Dinsizlerin yaşama amacı (4. sayfa)

quote:

Orijinalden alıntı: Guest-F54F98451

Gaye arzusu evrimin ile doğrudan çıkmasada yan ürünü olabilir demiştim. Zira şu cümlen, "Doğal seçilim hayatta kalmayı ve soy devamını ön plana çıkaran rekabet unsurudur. Zihnin zamanla gelişmesi ve diğer canlılara üstünlük kuran bazı canlıların oluşması insan zihnindeki durumu ortaya çıkarmaz." hatalıdır çünkü yan ürün olarak çıkabileceği kısmını atlıyorsun. İnsanları hayata bağlamak adına belki çıkabilir, evrim ile bilimsel anlamda ilgilenen birisine sorabilirsin bu soruyu. Daha güzel bir şekilde cevaplayabilecektir. Ayrıca, yan ürün olarak çıkması da çok da bir şey değiştirmez.Bence zaten argümandaki sorun yan ürün olarak mı çıktığı falan değil. Sorun, bu arzuların Tanrı'ya inanmayı makul kılmaması. Zaten Taslaman da bu arzuların evrimsel açıdan ne şekilde çıktığını problem etmiyor. Eğer bunu Tanrı yapmışsa, öyle ya da böyle ortaya çıkabilir. Doğanın da, görüldüğü kadarıyla, böyle arzuları etkileyecek bir mekanizması yok yani o açıdan da bir şekilde çıkabilir.

İnsanlar için böyle bir arzu çıkmış, ya da en azından bu arzuyu kazanabilecek duruma gelmiş olabiliriz. Bu arada ben burada olgu-değer hatası da yapmıyorum. Çünkü, böyle arzunun -temelde ya da direkt- evrimsel anlamda ortaya çıktığından hareketle direkt "demek ki arzu Tanrı'yı kanıtlamaz" demiyorum. Vurgu yaptığım şey bu arzunun illa ki Allah'ı gerektirmediği. Bu arzunun evrimden yan ürün olarak çıkabileceğine ya
da en azından evrimin bu arzuyu ulaştırabilecek bir zihni bizde meydana getirebileceği ortada. Bu zaten doğrudan Tanrı ile çelişmez, daha doğrusu arzu argümanını sarsmaz.

Asıl sorun odur ki arzunun illa ki Tanrı'nın var olmasını gerektirmesi gerekmez. Çünkü, Tanrı'nın özellikleri "iyi" olan şeylerin hep en üstü. Mutlak kudret, adillik, iyilik vs. gibi özellikler hep çok iyi özellikler. Bizler, Tanrı olmasa bile böyle birtakım arzuları benimseyebilirmişiz gibi geliyor bana. Çünkü insanın -Tanrı olmasa bile- zevkine giden veya güzel karşıladığı şeyler bunlar. Bunlara dair arzuların bizde bulunması illa ki Tanrı'nın var olduğunu, ve hatta Tanrı gibi bir varlığa olan ihtiyacı göstermez. He, belki "olsaydı daha güzel olurdu" denebilir ama "olsaydı daha güzel olurdu" diyeceğimiz o şeyin olması neden gereksin?

Hatta birtakım kişilerin insanların Tanrı'yı uydurduğuna inanmasının nedeni bu arzulardır. Yani diyeceğim o ki, bu arzular ne Tanrı'nın varlığını ne yokluğunu kanıtlar. Ancak "[Tanrı] olsaydı güzel olurdu" dememizi sağlayabilir. Ama Tanrı'ya inancı daha rasyonel kılmaz. Belki reformcu epistemoloji dahilinde, "bak böyle arzulardan hareketle bir Mümin Tanrı'ya olan inancını temel inançlar arasına alabilir" denebilir, ama argüman Taslaman'ın sunduğu haliyle pek de işe yarar gibi görünmüyor.

Alıntıları Göster

quote:

Orijinalden alıntı: Terry Malloy

argümanın dayandığı nokta doğal arzular ve nesneleri. bu argümanın öncülleri şunlardır.

1- insanın doğal yani doğuştan gelen ve her insanda bulunan arzuları vardır
2- her doğal arzunun bir nesnesi vardır

yani arzunun illa neden tanrı'yı veya ahireti gerektirdiği argümanın 2. maddesinde açıklanıyor. yeme içme hayatta kalma gibi temel ve doğal arzuların nesnesi olmasından hareketle bu sonuca ulaşıyor. buna ulaştıktan sonra da neden natüralist evrim modelinde bu arzuların çıkamayacağını gösteriyor. genel olarak soyut ve madde üstü cevherlerin varlığının evrimsel süreci kabul edenler için bu süreçte bir dış güç tarafından gerçekleştirildiğini söylüyor.

arzunun olması illa onu ulaşılabilir kılmaz. ışınlanma veya at kafalı gergedana dönüşmek de bir arzu olabilir ama bunlar doğal arzulardan farklıdır ve doğal arzuların hepsinin bir nesnesinin olmasından hareketle argüman bu sonuca ulaşıyor

Alıntıları Göster

quote:

Orijinalden alıntı: Guest-F54F98451

Evrimsel perspektiften bakılınca her arzunun bir objesi olduğu düşünülebilir. Örneğin yemek yeme arzusu, yiyecek bir şey yoksa evrimleşemez. Su içme arzusu varsa, bu arzu gerçekleşmese bile suyun var olduğunu gösterir. Doğal yollardan cinsel arzuya sahipsek, bu durum karşı cinsin gerçekten var olduğunu gösterecektir. Argüman bu gözlemlere dayanarak Tanrıya, ahrete duyulan doğal arzuların da objelerinin olması gerektiğini söyler. Bu objeler de Tanrının bizzat kendisi ve yarattığı ölümden sonra hayat olmalıdır.



Argümanın sunulduğu makalede de vurgu yapılan bir noktaya değinmek istiyorum. Zira inançsız kişilerin, bu argümanı eleştirirken hataya düşmelerini istemem. Burada doğal arzularla sonradan kazanılan arzuların farkına dikkat çekilmelidir. ‘Bir çocuğun örümcek adam olmaya duyduğu arzu’ elbette örümcek adamın olduğunu göstermez. Masallarda anlatılan dünyalara gitmeye duyulan arzu elbette o dünyaları gerçek yapmaz. Fakat arzu delilinin bu versiyonu için, bahsi geçen bu eleştiri geçerli değildir. Zira argüman doğal arzulardan hareket etmekteyken bahsi geçen bu arzular sonradan kazanılan arzulardır. Fakat mutluluğun devam etmesine dayanan arzu, ölüm korkusunun giderilmesine dayanan arzu sonradan kazanılan arzular değil, doğal arzulardır.



Yine de bahsi geçen ‘objeye dayanan evrim’ düşüncesinde su götürmez bir hataya düşülür. Zira argümanın bu versiyonunun düştüğü hata, yararlı olmak için objesinin var olmasına muhtaç olan arzularla, dolaylı yoldan yarar sağlayabilecek arzuları karıştırıyor olmasıdır. Cinsel arzuların var olması için karşı cinsin, su içme arzusunun olması için suyun var olması zorunludur. Fakat dolaylı yoldan yarar sağlayan arzular için bu geçerli değildir. Zira Tanrı inancının sosyolojik ve kültürel sebeplerin bir yan ürün olarak evrim geçirmiş olması düşünülebilir. Tanrı inancının, sosyal ve psikolojik süreçlerin bir yan ürünü olarak oluştuğu düşünülürse bu inancın dayandığı Tanrı modeli gerçek olmasa bile evrimleşmesi mümkün olacaktır. Başka bir şeyin yan ürünü olarak ortaya çıkan herhangi bir yeti, dış dünyada gerçekliğe karşılık gelmek zorunda değildir. Aynısı ölümden sonra yaşam arzusu için de söylenilebilir.



Yemek yeme arzusunun evrimleşmesinin sebebi vücuda enerji depolama ve hammadde ihtiyacını karşılamaktır. Su içme arzusunun evrimleşmesinin sebebi vücudun termal dengesinin korunması için vücudun suya ihtiyaç duymasıdır. Cinsel arzular ise karşı cinse yaklaşmayı kolaylaştırdığı ve neslin devamını sağlamada yardımcı olmak için evrimleşmiştir. Yani bir arzunun nasıl evrimleştiğine bakınca eğer arzunun objesini görüyorsak doğal olarak o arzunun objesinin olduğunu söyleriz. Tanrı inancının ve mutlu kalma, yaşama arzusunun evrimleşme sürecine bakıldığında ise buna benzer bir obje ihtiyacına gerek duymadıkları görülmektedir. O halde bunu anlamamız mümkündür: Kimi arzuların fayda sağlaması için nesnelerinin dış dünyada var olması gereklidir. Kimilerinde ise hedefi olan nesne gerçeklikte var olmasa bile, dolaylı yoldan fayda sağlayabilir. Tanrı inancı da ikinci kategoriye girmektedir.



Nesnesi olsa da olmasa da avantaj sağlayacak arzularla, ancak nesnesi varsa fayda sağlayabilecek arzular arasındaki ayrım iyi yapılmalıdır. Yukarıda da gösterildiği gibi cinsel arzu gibi arzular ancak ve ancak dış dünyada objesi olunca fayda sağlayabilecek arzularken (karşı bir cins olmadığı zaman cinsel arzunun oluşunun anlamsızlığını düşünün) mutluluk arzusu, Tanrı inancına duyulan arzu, ahlaki arzular dış dünyada bir gerçekliğe karşılık gelse de gelmese de aynı avantajı sağlarlar. Bu sebeple objelerinin olması zorunlu değildir.

Alıntıları Göster

quote:

Orijinalden alıntı: Terry Malloy

başa döndük. evet tanrı inancı dolaylı yoldan bazı faydalar sağlayabilir ama bu daha önce belirttiğin evrimsel süreçte başka bir şey üzerinden olabileceği ihtimali iddiasının tekrarlanması. ancak daha önce açıkladığım gibi bu arzuların evrimsel süreçte kendiliğinden ortaya çıkması mümkün değildir. burada sorulması gereken bu arzuların neden ortaya çıktığı değil. çünkü argümana göre bunlar allah'ın koyduğu şeylerdir. argümanın kanıtlanması için sorulması gereken nasıl ortaya çıktıklarıdır. eğer natüralist evrim görüşünde bu arzuların ortaya çıkışı beklenmezse argüman geçerli olur. daha önce yazdığım cevabı kopyaladım.


gaye arzusu bir şeye anlam yüklemenin daha komplike ve gelişmiş hali olabilir. bu mümkün gözüküyor. ancak böyle de olmayabilir. ihtimal dahilinde olan durumlar var ama delilin net olarak bu geçerliliği kazanması için karşı görüşü ya tamamen silecek ya da düşünülmeyecek kadar az bir olasılık durumuna indirecektir. gaye arzusu gelişmiş bir evren parçalarına anlam yükleme olabilir ama bahsedilen gaye arzusunun bununla bir ilişkisi yok. örneğin para kazanmayı veya çok güçlü olmayı otorite kurmayı gaye arzusu delili içinde getirsem ve bunlar insanın içine bilinçli olarak yerleştirilmiştir desem itiraz geçerli olurdu ama bu dünyayı yetersiz görme ve sürekli olanı başka yerde arama insan zihninin durumlarından kaynaklanıyor. insan zihni natüralist evrim görüşüne göre hiç beklenmeyecek şekilde yaşama ve üreme dışında uzun süreli geçmiş ve geleceği düşünme yetisine sahiptir. bu yeti otomatik olarak gaye arzusu sonucunu getiriyor. burada odaklanılması gereken bu zihin durumu natüralist evrim görüşüne göre ortaya çıkabilir mi? doğal seçilim hayatta kalmayı ve soy devamını ön plana çıkaran rekabet unsurudur. zihnin zamanla gelişmesi ve diğer canlılara üstünlük kuran bazı canlıların oluşması insan zihnindeki durumu ortaya çıkarmaz. çünkü buna sahip olan tek canlı insandır. diğer bir deyişle refleksif bilinç-bu uzun süreli geçmiş ve gelecekten düşünme durumu dışında daha başka şeyleri de kapsar- sahibi tek canlı insandır. farkındalık, empati, özgeci olmayan ahlak sahibi olabilme gibi uzun süreli geçmişi ve geleceği düşünme yetisi sadece insana aittir ve bu sonucun doğal seçilim sonucu veya başka şeylere anlam yüklemenin bir adım ötesi olduğunu düşünmemiz için bir sebep yok. hayvanlarda bu özelliklerin hiçbirinin bulunmaması olasılığın imkansızlık derecesinde olduğunu gösterir. bu bahsedilen şeyler ise aynı zamanda genetik ve maddesel olgular değil zihinsel ve soyut oluşumlar olduğu için bunları maddenin veya genlerin değişimine bağlı kılmak da mümkün değil

gaye veya sürekli yaşam arzusu dolaylı yoldan fayda sağlayabilir ama bunlar sonuçlardır. arzuların ortaya çıkışından sonra gerçekleşen sonuçlardır ve bu arzuların ortaya çıkması için bunların planlı olarak insanlara konulması dışında bir sebep gözükmüyor. eğer gerçekten bunun dışında sebepler olsa bile insanın zihin yapısından kaynaklı olarak doğal seçilimle alaksız bir şekilde oluşan bu arzuların açıklaması olamıyorlar

Alıntıları Göster

quote:

Orijinalden alıntı: Guest-F54F98451

Anladım, evrimsel süreçte oluşmayacağı üzerinde duruyorsun nedenini ise şu yazdığına başlıyorsun anladığım kadarıyla, "Gaye veya sürekli yaşam arzusu dolaylı yoldan fayda sağlayabilir ama bunlar sonuçlardır. Arzuların ortaya çıkışından sonra gerçekleşen sonuçlardır ve bu arzuların ortaya çıkması için bunların planlı olarak insanlara konulması dışında bir sebep gözükmüyor. Eğer gerçekten bunun dışında sebepler olsa bile insanın zihin yapısından kaynaklı olarak doğal seçilimle alakasız bir şekilde oluşan bu arzuların açıklaması olamıyorlar." bence buradaki hata doğal için doğal seçilimin tanımına bakmak gerekiyor.



Doğal seçilim, rastgele evrimsel değişimlerin doğa tarafından tutarlı, düzenli ve rastgele olmayan seçilmesi sürecidir. Buradan çıkarmamız gereken şey bu arzular rastgele oluşup bize fayda sağladığı için doğa tarafından rastgele olmadan seçilmiştir diyebiliriz. Fakat sorun şu ki doğal seçilim sonucu ortaya çıkmayan, yani yan ürün olarak çıktığını söylediğimiz arzular ne olacak diyebilirsin. Yan ürün olarak çıkan bir arzunun faydalı veya faydasız olması önemli değildir zaten bu yüzden plan dahilinde koyulması pek tutarlı değil. Gaye arzusu, olayların amacını düşünme arzusu, evrimsel açıdan natüralist bakış açısıyla bakıldığında da yararlı bir özelliktir. Olaylara amaç atfeden bir canlı olaylar arasında ilişki kuran bir canlıdır. Geçmiş ve gelecekle ilişki kuran canlılar amaç bulma arzusuna sahip olurlar. Amaç bulma arzusu ya gelecekle ilişki kurabilme açısından doğrudan evrimleşmiştir ya da alet yapmanın amaç bulmayı gerektirmesinden ötürü yan ürün olarak evrimleşmiştir. Her iki düşüncede de gaye arzusunun natüralist bağlamda savunulması mümkündür ve teist bakış açısı daha rasyonel değildir.

Alıntıları Göster

quote:

Orijinalden alıntı: Guest-E57029DB9

Seks, alkol ve bilimum diğer günahlardır. Ha sorsanız bilime katkı yapmak, filozof olmak gibi cevaplar alırsınız. Yersen.

quote:

Orijinalden alıntı: Guest-F54F98451

Olayların amacını düşünme arzusu, evrimsel açıdan natüralist bakış açısıyla bakıldığında da yararlı bir özelliktir. Olaylara amaç atfeden bir canlı olaylar arasında ilişki kuran bir canlıdır. Geçmiş ve gelecekle ilişki kuran canlılar amaç bulma arzusuna sahip olurlar. Alet yapan bir canlı da geçmişi ve geleceği düşünebilme yeteneğine sahip olmalıdır. Zira bir aleti yapmak için vazgeçilmez faktör gelecekle ilişki kurmaktır; aletlerin işlevi ancak bu şekilde kavranabilir. Alet yapan canlılar da aletlere amaç yüklerler: tekerleğin amacı ulaşımı sağlamaktır, bıçağın amacı meyveleri kesmektir gibi…

Esas olay şurada, "Doğal seçilim hayatta kalmayı ve soy devamını ön plana çıkaran rekabet unsurudur. Zihnin zamanla gelişmesi ve diğer canlılara üstünlük kuran bazı canlıların oluşması insan zihnindeki durumu ortaya çıkarmaz. Çünkü buna sahip olan tek canlı insandır. diğer bir deyişle refleksif bilinç-bu uzun süreli geçmiş ve gelecekten düşünme durumu dışında daha başka şeyleri de kapsar- sahibi tek canlı insandır. Farkındalık, empati, özgeci olmayan ahlak sahibi olabilme gibi uzun süreli geçmişi ve geleceği düşünme yetisi sadece insana aittir ve bu sonucun doğal seçilim sonucu veya başka şeylere anlam yüklemenin bir adım ötesi olduğunu düşünmemiz için bir sebep yok. Hayvanlarda bu özelliklerin hiçbirinin bulunmaması olasılığın imkansızlık derecesinde olduğunu gösterir."

Doğal seçilim hayatta kalma ve soy devamı için çalışan bir mekanizmadır doğru fakat zihnin gelişmesi için bir engeli yok. Evrim ağacından alıntı yapmak gerekirse, "Diyelim ki, o zamanlar daha ilkin atalarımız (günümüzden 5-6 milyon yıl önce yaşayanlar), saldırgan hayvanlara karşı, ellerini kullanma becerileri dahilinde, taş ya da "ellerine ne geçerse" fırlatarak caydırma yoluna girmiştir. Pek çok diğer maymun türünün bugün de bunu yaptığını biliyoruz, hatta insanlara saldırmak için özellikle yeni alınmış maymunların kafeslerinden dışarıya taşlar attığını görebilirsiniz hayvanat bahçelerinde. Ancak bu, el-göz koordinasyonu isteyen bir şeydir. İlk olarak düşmanınızı görerek onun yerini tespit edebilmeli, daha sonra onu hedefleyerek, elinizedeki cismi uygun açı ve hız ile fırlatmanız gerekmektedir. Açıktır ki bunu en iyi başarabilenler Doğal Seçilim tarafından seçileceklerdir, çünkü saldırgan canlıları kendilerinden uzak tutmak için iyi bir yoldur. Ve dediğimiz gibi el-göz koordinasyonu için daha büyük bir beyin gerekmektedir." yani zihnin doğal seçilim ile gelişmesi mümkündür diyebiliriz, buna evrimsel biyolojiyle bilimsel manada ilgilenen birine sormak daha mantıklı olur bence.

quote:

Orijinalden alıntı: Terry Malloy

hayvanların neden sonuç ilişkisi kurabildiği malum. benim anlatmak istediğim ise bahsedilen doğal arzuların bunlardan farklı bir kategoride olduğudur. doğal seçilimin getirdiği şartlar ve bu şartlarda hayatta kalmak için bir taşı kullanmak veya kargalar gibi cevizleri yukarıdan uçarken yere atmak amaçla ortaya çıkan şeyler. doğal arzular ise bunların daha gelişmişi veya sonrasında oluşan yapılar değil. doğal arzuların kompleksliği ve başlı başına ontolojik durumu farklıdır. bunun sebepleri uzun süreli geçmiş gelecek ölüm ahlaki davranışlar ve farkındalıklarının sonuçlarıdır. mesela qualia örneğini verirsem. mary'nin hayatı boyunca ışık almayan bir odada durduğunu varsayıp aynı zamanda mary'nin nörolojik sistemle ve duyularla ilgili her şeyi bildiğini sayalım. yani mary hiçbir şey görmüyor ama nöroloji bilgisi olağanüstü olduğu için renkleri tatları ve diğer şeyleri biliyor nasıl hissettirdiğini biliyor. eğer mary'yi odasından çıkarırsak yeni şeyler öğrenir mi? bu mary'nin odası adlı bir deneyden alınma. qualia yani öznellik materyalist görüşe terstir. maddenin böyle bir şeyi içinde bulundurması beklenmez. dediğim gibi doğal arzular ve bunun sebeplerinin de doğal seçilim veya evrimsel süreçte bir kökeninin olduğu beklenmez. hayatta kalma gibi içgüdüsel ve özgeci davranışların bu arzuları ortaya çıkarabileceği beklenmez

Alıntıları Göster

quote:

Orijinalden alıntı: Guest-F54F98451

Tekrar yazdığın genel kısıma dikkat çekip cevaplamak istiyorum dediğin şey genel olarak şu, "Hayvanların neden sonuç ilişkisi kurabildiği malum. Benim anlatmak istediğim ise bahsedilen doğal arzuların bunlardan farklı bir kategoride olduğudur. Doğal seçilimin getirdiği şartlar ve bu şartlarda hayatta kalmak için bir taşı kullanmak veya kargalar gibi cevizleri yukarıdan uçarken yere atmak amaçla ortaya çıkan şeyler. Doğal arzular ise bunların daha gelişmişi veya sonrasında oluşan yapılar değil. Doğal arzuların kompleksliği ve başlı başına ontolojik durumu farklıdır. "



Senin dediğine göre bu arzular insanın ilk varoluşundan beri varolmalıdır fakat bunu gözlemlemek mümkün değil. Çünkü arzular, arkalarında fosiller bırakmıyorlar ve doğrudan genlerle analiz edebileceğimiz unsurlar değiller: bireyden bireye, zamandan zamana, mekandan mekana değişebiliyorlar ve çevreyle, kişinin kendi geçmişiyle ve daha nice unsurla çok sıkı bir ilişki içerisindeler. Ortaya çıkan bir arzunun, bundan yüz binlerce ve hatta milyonlarca yıl önceki versiyonlarını görebilmemizin herhangi bir yolu yok. Biz evrimsel süreçte bu arzuların oluşabileceğini görüyorsak -ki görüyoruz- argümanın bir geçerliliği kalmaz. Yukarıda belirttiğim gibi bu arzuların insanın varoluşunsan beri olduğunu bilmemiz mümkün değil, arzuların evrimsel süreçte ortaya çıkabileceğini görebildiğimiz için bu argümanı pek sağlam bulmuyorum. Çünkü konu buradan, "Evrim Tanrı olmadan çalışır mı" soruna kayıyor. Bu da çok ayrı bir felsefi konu ve bana göre evet, çalışır.

Alıntıları Göster