Ahlak'a Eleştirilerim | DonanımHaber Forum

Ahlak'a Eleştirilerim - Sayfa 2

Gün Doğumu · 2010-01-02T11:59:07.0000000+03:00

Ahlak; insanı ve toplumu mükemmelleştirme amacıyla, insanlar tarafından kurulmuş değerler ve yöntemler bütünüdür. Böyle bir tanımla başlayınca, ahlak taraftarı bir yazı yazarak, başlığımla çeliştiğini düşünebilecek olsanız da, göreceksiniz ki bu tanımın kendisi bile ahlak hakkında eleştirdiğim pek çok şeyi içeriğinde barındırıyor. Öncelikle, insanın mükemmelleştirilmesini amaç olarak, ben, reddetsem de varsayım olarak kabul edip ahlakın yöntemini ve yöntemindeki çelişkileri tartışacağım. Birincisi, her insanın ahlak kurallarına uyduğu -sanırım bunları burada saymama gerek yok, az çok aklınızda bir resim vardır- bir dünyanın mükemmel olacağı yönündeki düşüncemiz herhangi bir kesinlik arz etmez, aksine tamamen bir mahva sürükleyebilir. Bu şekilde, düşünmemizin temelinde bunu istememiz vardır. İkinci olarak; ahlak kurallarının ne olduğuyla ilgili pek çok farklı düşüncenin olması ve bu düşüncelerin bir kaos oluşturması, baştaki mükemmel ve istikrarlı yapıya aykırıdır. Yani belli bir amaçla oluşturduğumuz bir alet, amacımıza ulaşmamızı engelliyor. Ahlak; bizi amaca ulaştırması kesin ya da güvenilir olasılıklara sahip olmayan, aksine amacın yapısına aykırı bir alettir ve bu açıdan son derece başarısızdır. Şimdi neden insanlığın mükemmeliyetini amaç olarak reddettiğimi ve sizin, okuyucular, neden bir insan olarak bunu reddetmemeniz gerektiğini anlatacağım. Gelişimde esas olan, alette işlevin yeterliliği değil, genel olarak işlevlerdir. Yani bir saatin hata payı olmadan işlemesi teorik ve pratik açıdan anlamsız olduğu gibi, mükemmel bir insan ve toplum da anlamsızdır. Bunun yerine yeni alet ya da yeni canlılar çok daha önemli bir önceliğe sahiptir. İnsanın mükemmelleşmesi amacını reddetmemin temel nedeni budur. Peki, bu genel gelişim tanımı çerçevesinde, insanın mükemmelleşme arzusu ne ifade eder ve ne işlevi vardır ? Yeni bir ahlak sistemiyle, eski bir ahlak sisteminin etkileşimini inceleyerek bu soruya cevap verebiliriz. Filozoflar, sanatçılar ve bilim adamları yanı sıra suçlular, deliler ve alçaklar tarafından oluşturulan yeni ahlaksal sistemlere, geçmişte oluşmuş ve toplum tarafından kabul edilmiş ahlaksal sistemler tarafından toplumsal baskı ve ön yargı şeklinde bir karşı güç oluşturulur. Bu tıpkı DNA'da oluşmuş bir hatayla, o hataları düzelmekle görevli yapı arasındaki işleve benzer. Bunun yanı sıra ilk ahlaksal sistem dışındaki bütün sistemler kendinden öncekine göre birer hatadır. Mükemmelleşme isteğinin temelinde ne yatar peki ? Yaşam isteği. Çünkü yaşamını devam ettirebilmenin en kesin yolu mükemmelleşmedir. Bütün bunlardan çıkan sonuç şudur ki bu istek gelişimin karşısında olmak birlikte en önemli dinamiklerden birisidir. Bir şeyin hem dost, hem düşman olduğunu mantık çerçevesinde açıklayabilen çok az sistem vardır. Peki, bu isteğin gerçekten tehlikeli bir biçime büründüğü bir durum var mıdır ? Evet, bu durum mükemmeliyet durumudur. Aynı zamanda gelişimin gerçek "yok oluşudur". Her şey bir yana hem mükemmeliyet isteğiyle, hem de hatalarla dolu ahlak, gerçekten de insanca, pek insanca ! Not:Ahlak, tanımım gereği; siyasi, ekonomik, felsefik, hatta pratik sonuçları dolayısıyla bilimsel sistemleri de içine almaktadır.

demonchild

Yarbay

2282 Mesaj

Tüm Başarılarını Gör

Amaç varsa bir şekilde araç, araç varsa sonunda amaç vardır. Bunları birbirinden ayrı düşünmek pek çok şeyi iletişimsiz bırakacağından; insanı mükemmelleşmeye götüren hata payları araç, mükemmelleş(tiril)mesi ise amaçtır.

Ahlak tanımını “insan ve toplum için” manzarası üzere betimlerken, diğer yandan buna “anlamsız” yaklaşımının yerleştirilmesi; bu anlamı nerede bulacağımızın cevabını vermiyor.

İnsanın ve toplumun mükemmelleşmesi “imkansızdır” demiş olsaydınız, göreceli olarak buna “belki” diyebilirdim fakat “anlamsız” demeniz de bana anlamsız geldi.

“Mükemmelleşme” insan ve toplum için tedrici yani kademe kademe olan bir süreçtir.Böyle değilse, insan ve toplumların ahlak oluşturması zamana yayılmazdı.Bireysel manada, bu zamana yayılmaya hatasından dönenlerin iyileşmiş hallerini de ekleyin.

“Her insanın ahlak kurallarına uyduğu bir dünyanın mükemmel olacağı yönündeki düşüncemiz herhangi bir kesinlik arz etmez”

Taslak haliyle; ahlaksız olunmasının en birincil nedeni, kişisel ve toplumsal menfaatlerin, bir başkasının hak ve hukukuna riayet etmeksizin öncellenmesidir.Ahlakın ortaya çıkması da bu olumsuzlukların önüne geçmek içindir. Buradan hareketle, denilebilir mi ki; hırsızlık, gasp, ihaleye fesat karıştırma, dolandırma, yalan ve hilenin bir şekilde ıslahı, insan ve toplumu geliştirmez, gelişmenin sürekliliği halinde de mükemmelleştirmez? Bu soruya “evet” diyorsanız mükemmelleşmeye dair varsayımınız kendiniz çürütmüş olacaksınız, “hayır “diyorsanız; bu misallerin iyileştirilmesi gerekmez mi veya yerlerine konulabilecek alternatif ne olmalıdır ?

Ahlakın/ahlaksızlığın şubelerinden olan bu vasıflar; ahlak kurallarına dair bir kaos oluşturmazlar.Çünkü; hemen her toplum açısından dikkate alınırlar ve gerek yasa yoluyla ve gerekse gelenek ve göreneklerle kınanır ve yaptırım getirirler. Faraza tüm ahlaki kaideler kaos oluştursa bile, insanın içinde olduğu her şeyde bir kaos olacağından , tüm farklı fikir ve düşünceleri, oluşumları da bu kaos oluşturan şeylere dahil etmek gerekir ki, eleştirilmeleri hiç olmamalarından daha iyidir.

“Mükemmelleşme amaca giden yolda hata payı olmamasıdır.”

Hata etmeden, hatayı bilmeden gelişebilen dolayısıyla mükemmelleşebilen, bunu hedeflemeyen ne var?
İnsanın olduğu her yerde, her iş ve oluşta hata payı vardır, Bu hata payı insanı insan yapar ve doğayı, kainatı ve hemcinsini anlayabilme noktasında ona insanca değerler katar. Sizin tanımınızla; emir komuta zincirine tabi sağa sola sapmadan, sapabilme hakkı olmadan nefes alan, ruhu olmayan bir varlıktan bahsediyor olmalıyız.

İnsanın zayıf olduğu tek alanı beden ile sınırlandırmışsınız. Bedene özgü olmayan irade, vicdan da bir zayıflık barındırabilir. Yukarıda menfi olarak verilen vasıfları, bir kaide çerçevesinde daha aşağılara çekmek gibi ileriye de götürebilir. Yani zayıf olan yönleri manevi-ruhi geriletmeye sevk edebileceği gibi tekâmüle de yönlendirebilir.

Bundan başka; insan tam olan uzuvlarıyla kendini çok güçlü hisseder, bir uzvu yerinde olmazsa, o uzvun işlevini, başka bir uzva yönlendirmesi gerekeceğinden zayıflık hissini hem kendi içinde hem de dışındakilere göre hissedebilir. Bedenen eksiksiz, tam olan bir insanın üzüntü, stres gibi ruhi çöküntülerle yaşadıkları da bedeni olumsuz yönde etkileyebilir hatta çökertebilir de. Bunun mutlaka dışarıdan gelen bir etki ile olması gerekmez, insan manevi yani iç dinamikleriyle de bu çöküntüyü kendi halinde oluşturabilir.

< Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi seymes -- 2 Ocak 2010; 22:37:09 >

quote:

Orijinalden alıntı: seymes

Amaç varsa bir şekilde araç, araç varsa sonunda amaç vardır. Bunları birbirinden ayrı düşünmek pek çok şeyi iletişimsiz bırakacağından; insanı mükemmelleşmeye götüren hata payları araç, mükemmelleş(tiril)mesi ise amaçtır.

Ahlak tanımını “insan ve toplum için” manzarası üzere betimlerken, diğer yandan buna “anlamsız” yaklaşımının yerleştirilmesi; bu anlamı nerede bulacağımızın cevabını vermiyor.

İnsanın ve toplumun mükemmelleşmesi “imkansızdır” demiş olsaydınız, göreceli olarak buna “belki” diyebilirdim fakat “anlamsız” demeniz de bana anlamsız geldi.

“Mükemmelleşme” insan ve toplum için tedrici yani kademe kademe olan bir süreçtir.Böyle değilse, insan ve toplumların ahlak oluşturması zamana yayılmazdı.Bireyse manada bu zamana yayılmaya hatasından dönenlerin iyileşmiş hallerini de ekleyin.

Ahlak; insanın mükemmelleşme amacı yolundaki bir araçtır. Ama insanın mükemmelleşmesi benim amacım değildir. Zira, yukarıda da açıklamaya çalıştım. Biraz daha iyi ifade etmeye çalışayım. Saat örneği üzerinden gideceğim yine. İnsan saati mükemmelleştirebilir, ama bunun yanı sıra yeni aletler de üretebilir. Aletlerin gelişimi açısından yeni aletlerin üretilmesi saatin mükemmelleştirilmesin daha önceliklidir. Canlıların gelişimi açısından da insandan daha üst türlerin ortaya çıkması insanın mükemmelleşmesinden daha önceliklidir. Kim bilir belki bir gün, canlıdan bile daha üst bir şey yaratacak doğa. Sanırım insanın mükemmelleştirilmesinin bu basamaklar arasında ne kadar küçük bir birim olduğunu gösterebilmişimdir. Varlığın temeline de bunu koymak geniş bir bakış açısından "anlamsızdır". Tabiki de pratik olarak sahip olduğumuz en anlamlı şeydir.

quote:

“Her insanın ahlak kurallarına uyduğu bir dünyanın mükemmel olacağı yönündeki düşüncemiz herhangi bir kesinlik arz etmez”

Taslak haliyle; ahlaksız olunmasının en birincil nedeni, kişisel ve toplumsal menfaatlerin, bir başkasının hak ve hukukuna riayet etmeksizin öncellenmesidir.Ahlakın ortaya çıkması da bu olumsuzlukların önüne geçmek içindir. Buradan hareketle, denilebilir mi ki; hırsızlık, gasp, ihaleye fesat karıştırma, dolandırma, yalan ve hilenin bir şekilde ıslahı, insan ve toplumu geliştirmez, gelişmenin sürekliliği halinde de mükemmelleştirmez? Bu soruya “evet” diyorsanız mükemmelleşmeye dair varsayımınız kendiniz çürütmüş olacaksınız, “hayır “diyorsanız; bu misallerin iyileştirilmesi gerekmez mi veya yerlerine konulabilecek alternatif ne olmalıdır ?

"Bu olumsuzluklar" derken bu tür davranışların olumsuz olduğu varsayımını yapıyorsunuz, oysa ben de diyorum ki bu varsayım bir kesinlik arz etmez.
Sorunuzu sorarken, şunu belirtmeliyim ki, mükemmelleşme derken insanın, gelişme derken yukarıda yaptığım genel tanımı kastettiğimi göz önüne almamışsınız sanırım. Kavram kargaşası olmuş, ayrıca içeriğinde bir mantık hatasını da taşıyor.

quote:

Ahlakın/ahlaksızlığın şubelerinden olan bu vasıflar; ahlak kurallarına dair bir kaos oluşturmazlar.Çünkü; hemen her toplum açısından dikkate alınırlar ve gerek yasa yoluyla ve gerekse gelenek ve göreneklerle kınanır ve yaptırım getirirler. Faraza tüm ahlaki kaideler kaos oluştursa bile, insanın içinde olduğu her şeyde bir kaos olacağından , tüm farklı fikir ve düşünceleri, oluşumları da bu kaos oluşturan şeylere dahil etmek gerekir ki, eleştirilmeleri hiç olmamalarından daha iyidir.

Farklı ahlaksal sistemler kesinlikle kavramsal bir karmaşaya yol açar, bunun yanı sıra somut karmaşaya da yol açar(tanımım gereği siyasi ideolojilerin de girdiğini düşünürseniz). İnsanda ahlaksal değerlere karşı çıkma isteği dolayısıyla da ruhsal bir karmaşaya yol açar.

quote:

“Mükemmelleşme amaca giden yolda hata payı olmamasıdır.”

Hata etmeden, hatayı bilmeden gelişebilen dolayısıyla mükemmelleşebilen, bunu hedeflemeyen ne var?
İnsanın olduğu her yerde, her iş ve oluşta hata payı vardır, Bu hata payı insanı insan yapar ve doğayı, kainatı ve hemcinsini anlayabilme noktasında ona insanca değerler katar. Sizin tanımınızla; emir komuta zincirine tabi sağa sola sapmadan, sapabilme hakkı olmadan nefes alan, ruhu olmayan bir varlıktan bahsediyor olmalıyız.

Öncelikle bir düzeltme yapayım. O cümlenin başı mükemmelleşme değil, mükemmellik olacak. Aksi halde yine bir kavram kargaşası oluşur.
Burayı yine saat örneği üzerinden açıklayacağım. Şimdi, saat denilen aleti mükemmelleştirme amacını edinmiş ve bu amaçta çalışmalar yapan bir insan düşleyelim. Bu insanın yapması gereken sadece saat üzerine konsantre olmaktır, ama yeterli konsantrasyona(ya da mükemmelleştirme için gereken mükemmel araçlara) sahip değildir ve çalışmaları sırasında bir hata yapar, ve saatle uzaktan, ya da hiç alakası olmayan bir şey bulur. Tıpkı bu örnekte olduğu gibi insanı mükemmelleştirmeyi amaçlarken bir yerlerde hata yapacağız ve bu insandan daha üst bir şey yaratmamıza sebebiyet verecek. Yani hata yapmak; mükemmelleşmeyi değil, aksine gelişmeyi getirir. (Burada da yukarıda açıkladığım anlamlarda kullandığıma dikkat çekerim.)

quote:

İnsanın zayıf olduğu tek alanı beden ile sınırlandırmışsınız. Bedene özgü olmayan irade, vicdan da bir zayıflık barındırabilir. Yukarıda menfi olarak verilen vasıfları, bir kaide çerçevesinde daha aşağılara çekmek gibi ileriye de götürebilir. Yani zayıf olan yönleri manevi-ruhi geriletmeye sevk edebileceği gibi tekâmüle de yönlendirebilir.

Bundan başka; insan tam olan uzuvlarıyla kendini çok güçlü hisseder, bir uzvu yerinde olmazsa, o uzvun işlevini, başka bir uzva yönlendirmesi gerekeceğinden zayıflık hissini hem kendi içinde hem de dışındakilere göre hissedebilir. Bedenen eksiksiz, tam olan bir insanın üzüntü, stres gibi ruhi çöküntülerle yaşadıkları da bedeni olumsuz yönde etkileyebilir hatta çökertebilir de. Bunun mutlaka dışarıdan gelen bir etki ile olması gerekmez, insan manevi yani iç dinamikleriyle de bu çöküntüyü kendi halinde oluşturabilir.

Ben, duyguları ve iradeyi bedenin parçası saydığım için ifadem sizinkiyle uyuşmaktadır.
Bir şeyin mükemmel olması gelişmiş olduğu anlamına gelmez. (İnsan bedensel güç ve dayanıklılık olarak mükemmel olmayı bırakın, diğer hayvanlardan çok daha aşağıdadır, buna rağmen onlardan çok daha gelişmiştir.)
Bunun sonucu olarak da "olumsuz yönde etkilemek", "çökertmek", "çok güçlü" gibi ifadeleriniz tepetaklak çevrilebilir, bu da açıkçası sözlerinizi anlamsız kılıyor. En azından benim bakış açımdan.

Son olarak daha açık olması için, şunu söyleyebilirim; mükemmellik gelişime aykırıdır, çünkü tekdüzedir, hata payı yoktur. Aksine mükemmelleşme(mükemmeliye götürmediği sürece) hata payı içerdiği için gelişime katkı sağlar.

Not: Mükemmelleşme de kendi içinde bir gelişme sayılabilecek olsa bile, miktar azlığı yüzünden yok sayılabilir.
Not: Gennosuke , şu aralar o mistiklikle materyalizmi bağdaştırmanın yollarını aramaktayım.

Not: Kendime bir eleştiri yapmam gerekirse; henüz neden insanın hayvandan, haycanın bitkiden, bitkinin bakteriden, canlının cansızdan, bilinçlinin bilinçsizden üstün sayılması gerektiğini bulamadım. Buradaki ölçü nedir ? Ne olduğu bulunursa, neden bu ölçü ? Hala temel varsayımlarımın altında boşluktan daha fazlasını göremiyorum.

< Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi Gün Doğumu -- 2 Ocak 2010; 22:04:51 >

Şöyle söyleyeyim, mükemmellik amacım değildir demek daha doğru bir ifade olur sanırım. Çünkü mükemmelleşme süreci gelişime katkı sağlıyor. (Sizlerin eleştirileri geldikçe, düşüncelerim giderek daha netleşiyor.) Ama kesinlikle diğer canlıları mükemmelleştirmek ya da mükemmel bir canlıyı beklemek değil. . Ayrıca ben mükemmel bir canlının oluşacağından değil, insandan daha gelişmiş bir canlı oluşacağından bahsetmiştim.(Bu da kesin olmamakla birlikte benim öngörümdür.) Yineliyorum, temel karmaşa, mükemmel, mükemmelleşme ve gelişim kavramlarını hangi anlamlarıyla kullandığımdan bağımsız olarak, genel anlamıyla değerlendirmenizdir.
O ahlak kuralları kesin olmamakla birlikte, ben toplumsal ve sistemsel olarak terk etmeliyiz demedim zaten. Gelişim bazı varsayımların üzerine kuruludur. (O siyasetçiye "iyisin" dememekle birlikte " kötüsün" de demiyorum, iyi ve kötünün yargıcı olmayı reddediyorum çünkü )
Son sorunuzu şu şekilde yanıtlayabilirim. Kendine "iyi olmayı" amaç edinmişse vicdanı kabul etmeyen, "parayı" amaç edinmişse vicdanı kabul eden insan güçlüdür. Zira irademizin gücü, değer yargılarımızın davranışlar üzerindeki etkisiyle ölçülür.(Burada "iyi olmakla" para" amaçları arasında değersel bir yargılama yapmıyorum.)
Son olarak benim buradaki amacım, neyin iyi, neyin kötü olduğunu bulmak değil; iyi ve kötü, doğru ve yanlış kabullenmelerinin, bir varsayım olduğunu göstermek ve gelişim açısından işlevini araştırmak.

Daha iyi anlaşılabilmek için kullandığım üç kavramı burada tekrar özetleyeyim.
Gelişme: Mükemmele giden yol olmamakla birlikte, insandan bağımsız, genel olarak düşünülen, hataların oluşturduğu süreç.
Mükemmelleşme: Mükemmeliyeti amaç edinmiş şeylerin çalışmaları sonucu oluşan süreç. Sonu mükemmelleşmeyle değil, bir yoldan sapma sonucu, hatalarla sonuçlanır. Bu açıdan gelişmeye katkıdır.
Mükemmellik: Belli bir amaç açısından işlevselliğin hata payının olmaması. Hatanın olmaması gelişimle bu kavramı karşı karşıya koyuyor.

< Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi Gün Doğumu -- 2 Ocak 2010; 22:54:20 >

demonchild

Yarbay

2282 Mesaj

Tüm Başarılarını Gör

ahlak bizim davranıslarımızı denetleyen bir kurallar bütünü degerler kabülüdür kimilerine göre.kimileleri de derki toplumun zamanla zekası dahilinde yarattıgı kurallar olup, toplum baskısı acısından ele alınması gereken ilkelerdir. Ahlak insanların zamanla elde ettigi dneyimler sonucu ortaya koydugu ve degiştirilemez bir statüye yerlesen yönetici olan denetlenemez kabüllerdir. Ve zamanla her toplumda belli bir zümre tarafından amacı dısına itilip yıpratıcı unsur olarak kullanılmıstır. Bu da insanlarda dinlerin şu an yaptıgına yakın bir etki yaratmaktadır. Zaten dinler ile paralel seyrettigi için bu etkiyi beraber yaPMAKtadırlar... peki öyleyse nasıl olurda ahlak hep var olan bir varlıktır. İnsanların deneyimleri ve yorumlamaları ile elde edilen bir şey değildir? Kim bilir, belki de öyledir.

eger ahlak insanlarca kendi algılarında ortaya cıkmıssa karsımıza bazı sorunlar cıkacaktır bence:
iyi kavramından ve etikten yola cıkarak ahlakı ele almaya calısacagım.
şayet yargılarımızı evrimsel bir sürecle olusturmaya baslamıssak sadece deneyimlerimizce ortaya bellir şeyler koyabiliriz.bir davranıstaki dogrulugu ya da iyi olmasını bir davranısın nasıl anlarız?
Bu durumda insan şunu düşünür: aldıgım haz ya da bana sagladıgı yarar benim karar verme mekanizmamdır. Bu kavramlar hayvansal içgüdüler dahilinde oldugu için bir sorun yaratmaz. Hem hosuma gider hem de içgüdülerime uyar. Sorgulamam bile.ancak bir sorgulama durumu dogdugu anda ahlak kavramı ortaya cıkabilir. Yoksa bu yazıyı yazmıyor olurdum. Ortaya cıktıgı andan ihtibaren sürekli eleştirilecek olan bir kavramdır bu. Bir davranısın haz ve yarar vermesi dışında, bunu yaparken yapanın bu davranıstaki amacı söz konusu ise, insan bu durumda farklı düşünüyor. İnsan davranısının sonucuna bakarak davranabiliyor. Ancak bazı toplumlar amaç odaklı. Bunun nedeni ise ahlakın toplumlarca farklı olan yorumlanması. Ancak yorumlanan töz aynı töz. Eger "iyi" yi bilmiyor isek, algımız; bunu bir konstriksiyon gibi kendiliginden oturtamaz. Belli kavramlar aprioridir. En basitinden her şeyin deneysellikle saglanacagı yargısında apriori kavramları reddeden anlayıs gibi... eger ahlak sonradan degerler dahilinde cıksaydı etik gibi, hukuk gibi; bu kavramlar iyi ideasının formüle edilmiş yöntemi olurdu. Ancak insan “iyi” ve dogruyu bilemeden bunun ne kadar dogruya yakın oldugunda hemfikir olamaz. Bu durumda kimse bize, demokrasi en az zararlı olan seçimdir demezdi(ciddiye almayın) neden? İdeal olan kavrama ulaşamayız da ondan.. algımızın son noktası kusurlarla doludur. Basmıyor kafa biz napalım(:. bakın ideaşi bilmeden ona ulaşamayacağımı biliyoruz? neden acaba? bu durumda bir davranıstaki haz; bir kavram olmaz. Anck iyi bir davranıs yargısında haza ve yarara bakmadıgımız acıktır. neye baktıgımızn tanımı ise cok ilginç. Evet bir tanım yok gibi duruyor ortada. Ancak “haklısın ama bu etik davranmaman gerektigi anlamına gelmez alberto!” cümlesinde alberto abimize kızan hanım teyzemiz, iyi bir yargıya sahip iken ona kızdı. Çünkü içgüdüsü olan haz ya da yarar kavramına uygu. Baskın olan tarafımız istemesekte bu!. Burada etik ve ahlak kendiliginden cıkmıstır diyenler bir soruna daha imza atacaktır:
insan haz ya da yarar(iç güdüsüyle alakalı olan) kaynaklı bir ahlak, etik vs. Ortaya atabilirdi. Zekası geliştikce ahlakı da geliştirebilirdi. Pragmatizme felsefe dalı deme zahmetine de girmezdik böylece:D
-acaba insan bilinci zekası artınca, yetkinleşerek zaten var olan bir kavramlar bütününe git gide ulaşmaya başlamış olmasın? Eger öyleyse bu kurallar mükemmel olmalıydı. Kaynaklar “iyi” ye ait ne de olsa. Bu durumda mükemmel bir deha ile ahlak ve ideal yasam anlayısına ulasırdık. Ancak bu olmadıkca sorgulamar dahilinde ahlak tam olarak kendisini ifade edemeyecektir. Tekrar etmekte fayda var: farklı deger yargıları neye göre deger kazanmıstır. Dogru ama zararlı, iyi ama yanlış vs. Gibi faklı kavramları aynı potada eriten düşünce öbekleri bizde bu denli güçlüyse bunu bu kadar kopmlike olmayacak şekilde yaratabilirdik... ne de olsa biz bu yargıları koyduk, neden anlaşılması güç olsun ki? Yoksa kendisi bu algı ile ancak bu kadar mı anlaşılıyor?

Eger , tek ölçüt burada genel bir iyi kabülü ve mükemmele teget gecmedir efendim. Bu yüzden kavramlar buna yakın oluşturulmaya calışılmış dersenizde. İnsanlar size sorar, mükemmel mi? O da ne? Bana bir tanımlasana.. bu arada ben eksiklik ve yetkinlik kavramlarını da bilmiyorum. Acaba zamanla ögrenebilr miyim?...

aslında dün daha detaylıca yazmıştım. bir hata nedeniyle yazım yok oldu gitti. metete'nin mesajı görünce üşenmeden yazdım tekrarç tembelligime engel oldugun için sagol metete:D

çılgın müziği ile bana destek olan "death" grubunu anmak istiyorum. ahanda andım...

< Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi demonchild -- 3 Ocak 2010; 12:57:15 >

paranoid_andr0id

Yarbay

3049 Mesaj

Tüm Başarılarını Gör

demonchild

Yarbay

2282 Mesaj

Tüm Başarılarını Gör

quote:

Orijinalden alıntı: Gün Doğumu

quote:

Eger "iyi" yi bilmiyor isek, algımız; bunu bir konstriksiyon gibi kendiliginden oturtamaz.

Sezgisel bir süreçte iyi ve kötü tanımı yapabilir. Zaten iyi bilinebilecek bir kavram değildir. Çünkü iyi ve kötü kavramları birer varsayımdan ibarettir. Yani ne siz, ne ben iyinin ne olduğunu bilmiyorum. Yaptığımız, bazı varsayımlar yapıp, bunları doğru kabul etmektir sadece.

quote:

Ancak insan “iyi” ve dogruyu bilemeden bunun ne kadar dogruya yakın oldugunda hemfikir olamaz.

Bütün insanlar, iyi ve kötü üzerinde hem fikir değil ki zaten, ki hiç istinasız olsalar bile, bu, varsayımdan daha fazlası olduğunu kanıtlamaz.

quote:

bakın ideaşi bilmeden ona ulaşamayacağımı biliyoruz? neden acaba?

İdeale ulaşamayacağımızı bildiğimizi nereden çıkarttınız ? Bu da sadece bir varsayımdır. Ki ben tersini varsaymaktayım.
Sanırım yanılgılarınız, iyinin ne olduğunu bildiğimiz varsayımından kaynaklanıyor.

Not:Bütün bildiklerimiz, varsayımlar üzerine kurulu olduğuna göre, aslında bildiğimiz her şey birer varsayımdan ibarettir, tıpkı bildiğimizi ya da bilebileceğimizi varsaydığımız gibi.

evet sürece dayalı bir algılamada yukarıda saydıgınız gibi yanlış oldugunu düşündüğüm varsayımlar da elbet cıkacaktır. vaktim olunca(ah anatomi ah) bunuda açıklıyacam. ancak sizin bu dedikleriniz tam larak ifade ettigim şeyler. yani bahsettiğim hatalara düştünüz işte. orada da pek uzun olmasa da belirttim. sürecte yapılan tanımlar ideal bir düşünceden farklıdır. ve deneyimlerle de alakalıdır. ben varsayım yapabiliyorsam, deneyimlerle ilgili de deneyim kaynaklı olmayan bir varsayım yapmışım dimi? bu durumda dedigim şeyi de açıkca gördük. az karışık oldu galiba:D
aynı zamanda verdiginiz herkesin ortak tanımı yok olayını da ısrarla çizdim. aynısını demişim yukarı da tekrar tekrar yazamıcam şimdi. e buradan çıkan sonuç su: dediklerimin aynısını demişsniz zaten...
ulaşabildigin ideal kavramı en basitinden tek bir kavram olsun, tüm evreni içine alan bir kuramlara kadar büyür. olayı tek olarak soyutayamazsınız. soyutlayacaksanız. bir kavramın diger kavramlar ve kabüllere olan ve bunun etkilerine olan poziyonunu tam bilmelisiniz. bu durumda bu kavramı digerlerinden ayırarak tam bir tanım ve idealligini oturtursunuz. bu durumda yine kusursuz deha lazım. bakın yine nerelere geldik...

quote:

"Ancak insan “iyi” ve dogruyu bilemeden bunun ne kadar dogruya yakın oldugunda hemfikir olamaz."

ve

quote:

"aynı zamanda verdiginiz herkesin ortak tanımı yok olayını da ısrarla çizdim."

ifadelerinizden çıkan sonuç, insanın iyi ve doğruyu bilmediğidir. Bu durumda, ideal bir iyi olsa bile, insanın buna ulaşmadığını düşünüyor olmalısınız.Çünkü, ideal bir iyi kavramı olmaması ahlakın belli süreçlerle oluştuğunu gösterir. Ki

quote:

"Bu durumda mükemmel bir deha ile ahlak ve ideal yasam anlayısına ulasırdık. Ancak bu olmadıkca sorgulamar dahilinde ahlak tam olarak kendisini ifade edemeyecektir."

ifadeniz de buna ulaşması için mükemmel dehanın gerekli olduğunu ifade ediyor. Peki mutlak dehayla ulaşılabilecek iyinin var olduğunu varsaymanızın dayanağı nedir ? Apriori bir kavramdır derseniz, bir şey diyemeyeceğim. Zira bu sadece sizin için bir şey ifade etmektedir. Yoksa orada bütün insanların hem fikir olmasından mı kaynaklandığını düşünüyorsunuz bu iyinin mutlaklığının ?

quote:

sürecte yapılan tanımlar ideal bir düşünceden farklıdır. ve deneyimlerle de alakalıdır. ben varsayım yapabiliyorsam, deneyimlerle ilgili de deneyim kaynaklı olmayan bir varsayım yapmışım dimi?

Süreçte yapılan tanımla ideal düşünceden farklı olamaz. Zira ideal düşünce denilen şey olmayan bir kavramdır. Olmayan bir kavramı başka kavramlarla karşılaştıramazsınız. Son cümlenizde bahsettiğiniz "deneyimlerle ilgili deneyim kaynaklı olmayan varsayım" ı biraz daha açabilirseniz sevinirim.

quote:

ancak sizin bu dedikleriniz tam larak ifade ettigim şeyler. yani bahsettiğim hatalara düştünüz işte.

Burada sizin yanlışlığını gösterdiğiniz şeylerden bahsettiğimi mi, yoksa sizinle aynı şeylerden bahsettiğimi mi kastettiniz ? İlki gibi dursa da, emin olmak için soruyorum.

Son olarak şunu eklemek istedim.

quote:

Bunun nedeni ise ahlakın toplumlarca farklı olan yorumlanması. Ancak yorumlanan töz aynı töz.

Toplum olarak değil de, sadece yorumlama olarak düşünürsek. Köle ahlakı; herkes eşittir, insan doğuştan gelen, aynı haklara sahiptir. Efendi ahlakı; güçlü olan iyidir, güçlü olan zayıfı boyunduruğu altına alır ve istediğini yapma hakkını elde eder. Bu iki farklı ahlak anlayışı, sizce aynı tözün, farklı şekilde yorumlanması mıdır, yoksa tamamen zıt kavramlar mı ?
Not: Hala düşüncelerinizle ilgili aklımda pek çok soru işareti var. Vakit bulabileceğinizi ummaktan başka yapabileceğim bir şey yok sanırım.

< Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi Gün Doğumu -- 3 Ocak 2010; 16:09:53 >

quote:

Gelişme: Mükemmele giden yol olmamakla birlikte, insandan bağımsız, genel olarak düşünülen, hataların oluşturduğu süreç.
Mükemmelleşme: Mükemmeliyeti amaç edinmiş şeylerin çalışmaları sonucu oluşan süreç. Sonu mükemmelleşmeyle değil, bir yoldan sapma sonucu, hatalarla sonuçlanır. Bu açıdan gelişmeye katkıdır.
Mükemmellik: Belli bir amaç açısından işlevselliğin hata payının olmaması. Hatanın olmaması gelişimle bu kavramı karşı karşıya koyuyor.

Ahlakın insanla bağlantısı olduğuna göre, gelişimi nasıl “insandan bağımsız, hataların oluşturduğu süreç” olarak tanımlıyorsunuz, somut bir örnek verebilir misiniz?

Amacı “mükemmelliyet” olanın düşe kalka varacağı yerin sonu nasıl hatalar olur, hata yapma ihtimali kadar hata yapmama ihtimali de olmalıdır.Ama siz bu tanımda bu ihtimali sıfırlamışken, o hata yapmama hak ve payını “mükemmellik” kelimesine yüklemişsiniz.

Bu konuya bu tanımlamalarla bu derece girift bakmaya lüzum yok.

İnsanın kazanabileceği ya da kazanamayabileceği bir özellikten bahsettiğimiz için biz bunu sıfat olarak ele alalım. Bu nedenle “mükemmelleşme” ve “mükemmellik” kelimelerini “mükemmel”de birleştirelim.

Gelişim sürecini de hata yapabilme payı olarak bırakalım.

Şimdi, insanoğlu her yönüyle mülkemmel olamaz.Kimsenin insana böyle bir yükü yükleme hakkı yok ki, yükümlü kılınmamış da zaten. Fakat, insan ahlaken mükemmeli amaç edinebilir, bu yönde uğraş verebilir.Bunun kimseye bir zararı yoktur. Artısı var mıdır? Vardır ama süreklilği olamayabileceği gibi mutlaklığı da yoktur.

quote:

iyi ve kötünün yargıcı olmayı reddediyorum çünkü

İnsan doğası itibarıyle küçük bir tanrıdır. İyi ve kötünün yargıcı olmamayı istememek aynı zamanda bu şekilde veya bir şekilde yargılanmamayı da istememekten kaynaklanır. Aslına bakarsanız, insan iç dinamikleri itibariyle “iyi” olarak vasıflandırılmayı arzu eder fakat bu arzusuna daima kavuşamayacağını bildiğinden ve “kötü” olarak yargılanabileceğini düşünerekten , bu düşünceyi hazmedemeyeceğinden toptan bu türlü yargılanmaları red etme yoluna gider. Oysa, kendinin iyi veya kötü yargılanmasını istemeyen, anlık dahi olsa bu yargılardan birini veya her ikisini bir başkasına yapar.

Şu forumda kim diyebilir ki, yazılanlardan yola çıkarak kimse hakkında herhangi bir hükme varmadım? Ya yazısı, ya düşüncesi, savunduğu, imzası, avatarı…vs bilmem nesi hakkında mutlaka bir düşünce hasıl olmuştur. Bu düşünce sabit olmayabilir fakat vardır.

Herkes kendince bir şekilde tanrıcılık oynar fakat kendisine karşı oynanamasını istemez.Bu nedenle siz veya ben, ahlaki her kıstası ortadan kaldırmış olsak dahi, adı, geleneği, kanunu olmaksızın insana dair herşey, iyi veya kötü yönde kanaat oluşturur ve bu süreç yargılamaya değin gider.

bahtiyar0011

Binbaşı

1847 Mesaj

Tüm Başarılarını Gör

quote:

Ahlakın insanla bağlantısı olduğuna göre, gelişimi nasıl “insandan bağımsız, hataların oluşturduğu süreç” olarak tanımlıyorsunuz, somut bir örnek verebilir misiniz?

Sanırım, burada yanlış anlaşılmaya çok müsait bir ifade kullanmışım, ki anlatmak istediğimden çok daha farklı bir şey anlamışsınız. Orada ifade etmeye çalıştığım şey, gelişimin, insanın mükemmelleşmesiyle tanım olarak farklı şeyler olduğuydu. Ama şimdi görüyorum ki, gerçekten de kötü bir ifade kullanmışım.

quote:

Amacı “mükemmelliyet” olanın düşe kalka varacağı yerin sonu nasıl hatalar olur, hata yapma ihtimali kadar hata yapmama ihtimali de olmalıdır.Ama siz bu tanımda bu ihtimali sıfırlamışken, o hata yapmama hak ve payını “mükemmellik” kelimesine yüklemişsiniz.

Eninde sonunda bu süreç içinde, "mükemmelleşme için mükemmel araçlara" sahip olmamasından dolayı bir hataya düşecektir. Hiç bir şekilde hata yapmama ihtimali elbet vardır, ama mükemmele ulaşmak için başka bir mükemmele ihtiyaç duyuluyor, dolayısıyla, bu ihtimali gerçekleştirebilecek tek faktör şans(Şans bilinçsiz oluşum anlamında), bu da, bu ihtimalin gözlemlerimizle de uyuşan bir şekilde azaltmaktadır. (Mükemmel, gelişimi yok eden bir durumdur. Ama gelişimin yok olmasıyla gelişimden daha gelişmiş bir sürecin oluşması doğal değil midir ? Bu durumda mantık yürütmelerimin hepsi anlamsız mı ? Tekrar ediyorum varsayımlarımın altında boşluktan daha fazlasını göremiyorum.)

quote:

Bu nedenle “mükemmelleşme” ve “mükemmellik” kelimelerini “mükemmel”de birleştirelim.

Aklımdakileri daha iyi bir şekilde ifade edebilmek için, önceden yazmış olsam da, daha geliştiği için yeniden yazmak istiyorum.
Mükemmellik: Tanımlanan amacı yerine getirebilmede hata payının olmama durumu.
Mükemmelleşme: Mükemmele giden süreç.
Mükemmel: Mükemmellik durumu içinde bulunan şey.
Gelişim:Daha güçlüye giden süreç.
(Dikkat ederseniz, mükemmelle ilgili tanımlamalar bir amaca bağlı olarak tanımlanmışken, gelişimle ilgili olan bir amaca bağlanmamış.) O iki ifadeyi tek bir ifade altında birleştirme, düşüncelerimi tanımlayabilme açısından yapmamam gereken bir şey. Çünkü, mükemmelleşme gelişimin en önemli dinamiklerinden biriyken, mükemmellik gelişimi baltalayan bir durum.
Not: Pek çok yerde mükemmelleşme yerine mükemmellik kullanmış olmam gerektiğini fark ettim. Ne yapalım bu da, benim hatam.

quote:

insan ahlaken mükemmeli amaç edinebilir, bu yönde uğraş verebilir.Bunun kimseye bir zararı yoktur. Artısı var mıdır? Vardır ama süreklilği olamayabileceği gibi mutlaklığı da yoktur.

Zaten benim buradaki temel amaçlarımdan birisi de insanın, mükemmeli amaç edinmesinin, gelişme açısından bir incelemesini yapabilmekti. Bu açıdan söylediklerimiz burada uyuşmakta.

Son kısımla ilgili olarak da şunu söyleyebilirim. Yargıçlığı reddetmemin temel nedeni, insanı nedensellik çerçevesinde anlayabilmek için iyiden ve kötüden arınmış bir görüş açısına sahip olmam gerektiğiydi. Tabi ki de bu işin düşünsel boyutu. Ben de söyleyemem ki hiç bir değer yargısında bulunmuyorum. Ama çoğu kişinin aksine pek çok farklı açıdan bakıp, tek taraflı bir yargıya bağlanmıyorum. Tıpkı sizin, "insan iç dinamikleri itibariyle “iyi” olarak vasıflandırılmayı arzu ettiği" yönündeki görüşünüzde olduğu gibi. Ben bunun alternatifi olan insanın kötü olarak vasıflandırılmayı arzu ettiği yönündeki görüşe de hak veriyorum.

< Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi Gün Doğumu -- 3 Ocak 2010; 21:53:17 >

paranoid_andr0id

Yarbay

3049 Mesaj

Tüm Başarılarını Gör

Ahlak'a Eleştirilerim (2. sayfa)