Yeni Kayıt
Konudaki Resimler
önceki
|
Hızlı 
Bildirim
Avrupa Birliği ve Atatürk (7. sayfa)
Sıcak Fırsatlarda Tıklananlar
Editörün Seçtiği Fırsatlar
Daha Fazla 
Bu Konudaki Kullanıcılar:
Daha Az 
2 Misafir - 2 Masaüstü
Giriş
Mesaj
-
-
bu kadar kısa sürüde mesaj atıyorm ama bunları offline olarak belli bir sürede araştırarak ve yazarak hazırladım. sağdan soldan notlar topladım şimdi arka arkaya yolluyorum.
Bakınız arkadaşlar reform başka şeydir, ‘Batılılaşma’ başka şeydir. Bunların birbirleriyle karıştırmayalım. Atatürk'ün her zamanki hedefi şu olmuştur : muasır medeniyet seviyesinin üstüne çıkmaktır.
Lütfen aşağıda yazılanlara dikkat buyurunuz.
1700’lü yıllardan itibaren “reform” kelimesi, bir tür “sihirli bir fetiş” halini aldı, der bir düşünür. (1) Ne kadar haklı! Gerçekten de, Sanayi Devrimi, sömürge imparatorlukları derken, “reform” Şaman zikri gibi, hem “reformcular”ı, hem de “Batı”daki kitleleri coşkuya boğmuştur. Kelimenin Türkçesi, kusurları ve eksiklikleri gidermek için yapılan düzeltmeler anlamında, “ıslahat.”
Islahatın toplumun değişik kesimleri için değişik anlamlar taşıması, çıkarlar vaat etmesi kaçınılmaz. Bununla beraber, en geç Üçüncü Selim’den bu yana “ıslahat” denildiğinde doğrudan bağlantı kurulan kavram “modernleşme”. Bu durum sadece Türkiye’de değil, Japonya’dan Rusya’ya hemen her yerde böyle. Nedeni, insanlığın lineer yani doğrusal olarak ilerlediği/ilerleyeceği “inancı.” Bu tarih görüşüne göre, kimi yavaş, kimi hızlı ama tüm uluslar, tek bir standarda, küresel bir standarda yol alırlar. Francis Fukuyama’nın “Tarihin Sonu” isimli kitabı, doğrusal tarih görüşünün kitlelere mal edilmesini ve yaygınlaşmasını sağlamıştır.
‘Seçilmiş’ ulus
Bu doktrininin bir başka karamsar versiyonu da ileri derecede kalkınmanın sadece birkaç “seçilmiş” ulus tarafından gerçekleştirilebileceği, dünyanın geri kalanının seçilmişlere uşaklık etmeye mahkûm oldukları şeklindedir. Çağdaş ırkçılık olarak yorumlanabilecek bu bakışın en kapsamlı eleştirmenlerinden birisi “farklı kültürlerin kendi kalkınma ve başarı kıstaslarını kendilerinin koyma hakları”nı savunan büyük İspanyol düşünürü Miguel de Unamuno. (2)
Bize gelince; topraklarında Safranbolu evlerinden Artemis Tapınağı’na, Selimiye Camii’nden Süleymaniye Külliyesi’ne kadar çağdaş karşıtlarına elle tutulur üstünlükler sergileyen yapıları barındıran bizler, ulaşılması mukadder (deterministik) küresel standardın daha üstün olacağını tartışmasız kabullenebilir miyiz? Kim diyebilir ki, örneğin, Kapadokya’nın kendiliğinden havalandırmalı yani sıfır maliyet patates depoları, çoğu kez özrü kabahatinden büyük “soğuk hava” hangarlarından ille de daha az işlevseldir? Ya da, “tahkim” geleneği, adaletin yerini bulduğu şeklindeki iç huzurunu kalıplanmış resmi yasalardan daha iyi sağlamaz? Ya da, başta finansmancılar, güneş görmeyen “akıllı” binaların çalışanları, çimenlere açılan hayatlarda ille de daha “verimsiz” olurlar? Ya da Itrî’nin eserleri “techno” yolunda ille de aşılması gereken yapıtlardır. Ya da Ahi geleneğinin yardım sandığı Halk Bankası tarafından “aşılmış”tır? Ya da Mevlâna’nın “Helsinki Kriterleri”nden öğreneceği vardır? vb. vb.
“Modernleşme” kelimesi ile ifade edilen iyimserliğinin yersiz olduğuna işaret edenler de var. Tarihin tek bir küresel standart hedefinde doğrusal ilerleme olarak algılanmasına karşı çıkan Maximilian Voloşin (3) gibi tarihçiler ve bilim adamları inişli–çıkışlı (cyclical) tarih anlayışını benimserler. Ancak, bizim “mehter yürüyüşü”ne benzettiğimiz bu tarih görüşü, “ilerleme” kavramını değil, sürgit geri kalmanın mümkün olduğu şeklindeki düşünceyi reddeder. Mehter yürüyüşü yaklaşımının kökenleri Heraklitus’tadır. Batı dünyasında doğrusal tarih anlayışına ilk kapsamlı karşı çıkışlardan birisi Giambattista Vico’nun tarihin “gel–git”lerini açıkladığı corsi e ricorsi.
“İleri” adımlar, hemen her zaman yukardan aşağı dayatılan “ıslahat” hareketleri ile gerçekleşir. Bu hareketlerin “kervan yolda düzülür” şeklinde, sonuçları önceden hesaplanamayan tezahürleri olması kaçınılmazdır. Örneğin, Voloşin, kendi ülkesindeki ilk örneğin Büyük (ya da “Deli”) Petro’nun (1672–1725) reformları olduğunu söyler. Ona göre, “kervan yolda düzülür” tarzı reformlarının bir örneği de “Bolşevizm”dir. Yukardan aşağıya dayatılan Bolşevik reformları irticali/doğaçlama (4) reformlardır, sonuçları tasarlanmış değildir. Bu bağlamda, Voloşin’in “İlk Bolşevik, Büyük Petro’ydu.” şeklinde bir de hükmü var.
Tarihe böyle bakıldığında, hemen tüm ülkelerin tarihinin “ilerleme” ile “muhafazakâr tepki” arasında gidip geldiği görülür. “Sarkaç hareketi” diyorlar, otoriter devletin güçlendiği zamanları izleyen “sağ”a savruluşu, devletin zayıfladığı, kuralların esnetildiği “sol”a savruluş izliyor.
‘Sarkaç hareketi’
Sarkaca ilk hareketi veren hemen her zaman devlet gelirlerinin azalmasıyla sonuçlanan bir ekonomik kriz oluyor. İster monarşilerde, ister demokrasilerde olsun gelirlerin azalması bir yandan iktidar kaybı demek; yatırım yapılamaz olduğu gibi, bazen cari harcamalar için de para olmayabiliyor. Böylesi durumlar, ülkelerin tarihlerinde dönüm noktaları olarak tezahür ediyorlar ve genellikle içerde acı reform reçeteleri, dışarda dış politika değişiklikleri anlamına geliyorlar. Ülke silâhlı kuvvetleri yeterince takviye edilemediğinden, ulusal güvenliğin tehdit altına girme tehlikesi beliriyor, bu tehlike reformlara hız veriyor. Ancak, hemen her zaman yeterince hızlı hareket edilememesi durumu söz konusu; hükümetler, günü kurtaracak tedbirlere yöneliyor, para basmak yoluna gidiyorlar. Bu da enflasyon ve ekonomik dengelerin daha da bozulması demek. Güçlü devlet geleneğinin hakim olduğu köklü ülkelerde, silâhlı kuvvetler en duyarlı kurumların başında geliyor, reformların başlıca destekçileri olmalarının nedenleri de bu.
“Psikolojik güvensizlik” diye de bir kavram var. Çoğunlukla ülkenin coğrafi konumundan doğan bu kavram, ülke seçkinlerinin “güçlü” ülkelere karşı bir yüzü taklit, diğer yüzü rekabet olan bir ruh hali geliştirmelerine neden oluyor. Zaman içinde zihinlerdeki “güçlü” ülkelerin yerini “Batı” kavramı alıyor. “Batı” hemen her zaman belli sınırları olan, çelişkisiz, homojen ve yekpare bir bütün olarak YANLIŞ algılanıyor. Hal böyle olunca, ortaya münferit bir ülke ya da ülkelerle değil, bir heyulâ ile halleşmek gibi bir durum ortaya çıkıyor ki, bu, ülkenin “ilerici” seçkinleri için olduğu gibi “muhafazakâr” kesimleri için de dayanılmaz derecede aşırı bir psikolojik yük olabiliyor. Buna rağmen veya belki de bundan dolayı, kriz dönemlerinde her iki tarafın yüzü de tecrübesinden yararlanmak ya da nasihat almak için Batı’ya dönüyor. Böylece, “reform”un Batılılaşmakla eş tutulduğu durum ortaya çıkıyor. Milliyetçisi, muhafazakârı, liberali, dincisi, “Batı” denen bu soyutlamadan kendi kabının büyüklüğüne göre nasibini almanın peşine düşüyor. Hal böyle olunca, kimine göre “teknolojik ilerleme” anlamına gelen Batılılaşma, kimine göre bürokraside iyileşme, kimilerine göre de özel girişim, inanç özgürlüğü ya da sosyal güvenlik olabiliyor ki, bunlar çoğu kez Batı medeniyetinin içinde bile birbirleriyle çelişkili değerler. Örneğin, özel girişimin olmazsa olmazı serbest piyasa ekonomisi ile sosyal güvenlik çelişkilidir, ancak, Gazali’nin filidir ya “Batı,” kimi hortumdan, kimi bacaklarından yola çıkarak tanımlamaya çalışır. <- Burayı dikkatle okuyunuz
“Reform”a duran ülkelerde çatışma kaçınılmaz ve değişim hemen her zaman silâh zoruyla oluyor. Devrimciler, karşı–devrimciler; ilericiler, gericiler birbirlerine giriyorlar; ulusal yaşamın “reform”u yaşatmayacak unsurları ortadan kaldırılmaya çalışılıyor. Tarafların birbirinin, bir diğerinin güçlenmesi, tarihin mehter yürüyüşünü ya da sarkaç hareketini oluşturuyor. “Aşil’in topuğu” (5) diyorlar, reform hareketlerinin zayıf karnı, reformcuların iyileştirme hareketlerine hali hazır kurumlardan başlamaya yanaşmamalarından doğuyor. Reform, “iyileştir, düzelt, onar” şeklinde değil, “yık, tekrar yap” şeklinde gelişiyor ki, böyle bakıldığında reformun ifade ettiği iyimserlik yerini yıkıcılığın kötümserliğine bırakıyor. Hemen hiçbir ülkede ulusal esenliğin hedefleri, araçları, öncelikleri toplumsal mutabakatla belirlenemiyorsa bunun nedeni varılacak mutabakatın “Batı”ya benzemeyen bir sonuç doğurabileceği korkusu. Madalyonun bir yüzü bu, diğer yüzü sabırsızlık, tahammülsüzlük, olayları siyah–beyaz katılığında yorumlamak alışkanlığının aşağıdan yukarı gerçekleşecek iyileşmeyi bekleyememesi. Bekleyemiyor, çünkü doğrusal tarih anlayışı zihinlere sinmiştir. Nasılsa varılacak küresel standarda bir an önce varılmalıdır, oyalanmanın alemi yoktur duygusu.
‘Değişim karşıtı’
Böylece, “reform” Batı’dan örnek almak değil, Batı’da erimek şeklinde tezahür edebiliyor. Küresel standartlara bir an önce erişmekte fayda gören “mandacılar”ın, devleti daha erişebilir, daha insancıl olacak şekilde ıslah etmeye yönelik gayretlere girmemelerinin de, ulusal güvenliğin teminatı olan “güçlü ordu” fikrinin tüylerini diken diken etmesinin nedeni de bu. Yelpazenin diğer ucundaki “değişim karşıtı” olmakla suçlanan devletçi, vatansever olduğu kadar da “karanlık” güçlere gelince, bunlar da kendilerini ortadan kaldırılmaları gereken tarih hataları olarak buluyorlar.
yazının devamında işte sizin şu sözlerinize çok güzel bir cevap geliyor. lütfen okuyunuz
quote:
Orjinalden alıntı: barsgan
ama bir kavanoz bal dolduracak hale gelemedikten sonra onların bir parmak balının hatırına bunlara katlanmamız gerek.
vaktinde "bize uymaz kültürümüz-imanımız bozulur" diye reform yapmayan fırsatları kaçırıp bizi geri bırakanların yüzünden
bugün şimdi işte onların balı var ama bizim yok
cevap geliyor;
Özetle, ayağını kendi topraklarına basmayan, özsuyunu kendi köklerinden devşirmeyen reform hareketleri mehter yürüyüşü ile sonuçlanıyor ki, deyiş yerindeyse, tarihin tabiatı bu. Kendini yemektense, sükûnetle gözlemlemekte yarar var.
1) Peter Reddaway, “The Tragedy of Russian Reforms” 2001
2) “The Tragic Sense of Life”, 1954
3) 1877–1932
4) extemporal
5) öldürülebileceği tek yeri
-
AB ve atatürk güzelde bu kişisel bir şey. AB ve ben, AB ve bilmem ne.
Bence olaya böyle tek pencereden bakmak yanlış.
Şu an AB'de olmamız stratejik açıdan önemli. ama 5 yıl sonra onlar isteselerde girmeyebiliriz. adamlar şu an onlara muhtaç olduğumuzu biliyorlar. Ayrıca 10 sene içinde türkiye'ye muhtaç olacaklarını bildikleri için bizi reddetmiyorlar kapıda bekletiyorlar.
Benim şahsi kanaatim bu saatten sonra AB diye tutturmanın anlamı yok.
sonuçta tam üyelik için uzun süre bekliyeceğiz. zaten birkaç sene içinde AB bize muhtaç olacak. ama işişten geçecek. -
??quote:
AB ve atatürk güzelde bu kişisel bir şey. AB ve ben, AB ve bilmem ne........ -
............ (nickini yazmayacağım)
farkında değilsen açıkça söyleyeyim:
ben burada bir çok forumda yazıyorum ama ne seni ne de başkasını kastederek yazmıyorum ve hiç bir forumda kimseyi muhatap alıpda tartışmaya girmeyede tenezzül etmiyorum.
ben yazımı yazarım ortaya atarım kim ne düşünürse düşünsün ötesini onlara bırakırım... kim ne demiş bana ne.
ben başkaları gibi kendimi illaki herkese karşı haklı çıkaracağım diye uğraşmıyorum.
çünkü bir toplum çıkarları birbirine zıt insanlardan ve çıkarları birbirine zıt sınıflardan oluşur.
birinin lehine olan birinin aleyhine olur. herkesin kendine göre doğrusu ve kendine göre haklılığı farklı farklıdır.
herkesi birden aynı anda memnun etmek kimsenin harcı değildir. hele fikri sabit dar görüşlü insanları.
onun için illaki ben haklıyım diye birilerini muhatap alıp laf kavgası yapmıyorum.
eee sen ne demeye her yazdığımı kendi üstüne alıyorsun...
yalnızca bir şeyi not düşeyim:
benim yazdıklarımdan parçalar kesip ortasını çıkarıp başını-sonunu birleştirmek - lafı yarısında kesip oraya kadar gelen kısmını
esas almak falan gibi yöntemlerle benim dediklerimi ters anlama getirdiğini sanıyorsan hiç umutlanma...
orada tam olarak benim yazdığım şeklide duruyor herkes okuyup kim ne demiş anlayabilir zaten.....
-
Eğer tartışma çıkacaksa KENDİNİZE GELİN. Gene iki kişi tartışıyor diye konular kilitlenmesin. 
-
mythief arkadaş yazdıkların için çok sağol. Bugüne kadar istemediğim bir şey bana zorla kabul ettirilmeye çalışıyordu fakat ben o şeyi niye istemediğimi anlayamıyor ve anlatamıyordum. Hatta medyanın gazıyla kendimi kaybetmiştim. Gözlerim açıldı... 
-
quote:
Orjinalden alıntı: efshane
mythief arkadaş yazdıkların için çok sağol. Bugüne kadar istemediğim bir şey bana zorla kabul ettirilmeye çalışıyordu fakat ben o şeyi niye istemediğimi anlayamıyor ve anlatamıyordum. Hatta medyanın gazıyla kendimi kaybetmiştim. Gözlerim açıldı...
o birşeymi benim gözlerim dört dönmeye başladı
.
-
konumuzdan fazla sapmadan birşeyler demek istiyorum.
konuyu konuşurken lütfen tartışmalara girmeyelim. özellikle ağır ithamlarda bulunmayalım konu sapmasın. "fakirler onursuzdur" demek yada "bu fikirlerin sahiplerinin beyni lağım sularıyla yıkanmıştır" gibi atıflarda bulunmak hiç yakışık almıyor. konuşulacaksa fikirler konuşulsun. bu sözleri söyleyen kişiler ben bu lafları kimseye direkt demedim ben ortaya dedim falan demesi olayı kapatmaz. ister ortaya ister birine bunlar çok kaba yakışığı olmayan terbiyesizce ihtamlardır lütfen daha dikkatli olalım. Konuştuğumuz konu gayet ciddi bir konudur. şimdi konumuza dönmek istiyorum.
yoksa arkadaşız hepimiz burada ... bakın ilhamiyle bize.... anlıyorsun beni dimi ilhami , anla artık ilhami beni :)
işin özünde demek istediğim şeyler şunlardır :
bir kere şunu kafamıza yazalım Türkiye'nin ilacı batılılaşma değildir ! Atatürk'ün de dediği gibi hedefimiz : "Yurdumuzu dünyanın en mamur ve en medeni memleketleri seviyesine çıkaracağız. Milletimizi en geniş refah vasıta ve kaynaklarına sahip kılacağız. Milli kültürümüzü, muasır medeniyet seviyesinin üstüne çıkaracağız. " -Nutuk'tan bir alıntı-. Atatürk burada hedefimizi gayet güzel bir şekilde çizmiş. Bunu illada Atatürk dediğin için yazmıyorum, ama Atatürk'ün burada uygulamaya çalıştığı şey bize gösterdiği hedef akla en yatkın olanıdır.
Batılılaşma ile muasır medeniyetlerin seviyesine gelme hep birbirine karıştırıldı. osmanlı imparatorluğu gerileme sırasında savaşlar kaybetmeye, avrupa ülkelerine tavizler vermeye başladığında , kendi ihtişamı yüzünden göremediği bir gerçeği, geç fark etti. Avrupa ülkeleri rönensans ve reform hareketlerinden sonra bilimde oldukça ilerlemişlerdi. Bu sayede daha güçlü ordalara sahiptiler. Osmanlı bunu geç farketmişti. bu yüzden osmanlı yönetimi de bir takım askeri reformlar başlattı. ancak zamanla reformların sadece askeri alanla sınırlı kalamayacağı, eğitim, idare, hukuk gibi alanları da kapsaması gerektiği düşünüldü. bu nedenle 19. yüzyıl içinde osmanlı imparatorluğu'nda önemli bir değişim yaşandı. Tabi bu sıralarda yapılan ıslahatlar hep avrupadan gelenler tarafından yapıldı. cumhuriyetin de sürdürdüğü bu değişim de kimi zaman Batılılaşma, kimi zaman modernleşme (muasır medeniyetlerin seviyesine gelme ) olarak adlandırıldı.
oysa belirttiğimiz gibi, bu iki kavram birbirinde aslında oldukça farklıydı. özetle söylersek, Batılılaşmayı savunanlar, Osmanlı'nın (ve sonra da Türkiye'nin) içinde bulunduğu sıkıntılara çözüm bulmak için Batılı kurumların, Batılı yasaların, hatta Batılı kıyafetlerin ithal edilmesi gerektiğini düşünüyordu. Hatırlarsanız osmanlıda ki ilk modernleşme hareketleri Batı rüzgarının etkisiyle başlamıştır. Bu yüzden Batılılaşma ile modernleşme kavramları birbirine girmiştir.
sonuç olarak Batılılışma ile modernleşmeninin Atatürk'ün deyişiyle muasır medeniyetlerin seviyesine gelme aslında farklı şeylerdir. Hatta ben bu söylemimde bile hatalıyım. Atatürk bize hedef olarak "muasır medeniyetlerin seviyesine gelmeyi" değil onları "geçmeyi" hedef göstermiştir.
modernleşmenin yolu illa AB yolundan geçmek değildir. Önemli olan bizim kendimizin birşeyler üretmesidir. ayağını kendi topraklarına basmayan, özsuyunu kendi köklerinden devşirmeyen reform hareketleri mehter yürüyüşü(cyclical tarih anlayışı) ile sonuçlanıyor ki deyiş yerindeyse, tarihin tabiatı bu. Atatürk'ünde zamanında yaptığı şeyler budur. Atatürk Türk milletine uygun yeni bir model getirmiştir. 1920-1938 arasında ki yıllar Türkiye'nin kendi modelini bulduğu yıllardır.
Bizim amacımızın Batılılaşmak olmadığını hedefimizin muasır medeniyetlerin seviyesini geçmek olduğu gerçeğini Atatürk yaptığı şu işle durumu bizlere ne kadar da güzel anlatmaktadır. Lütfen vereceğim bu örneğe dikkat buyurunuz gerçekten çok önemli :
1926 yılında Büyük Millet Meclisi tarafından kabulle yürürlüğe giren ve Türk kadınlarını zincirlerinden kurtaran Medeni Kanunu ile, Türk kadınına bin yıl evvel kaybettiği hakların iade edilmesinin temeli oluşmuştur. Artık kadın güçlenmeye, kişilikliğini bulmaya başlamış ve erkeğinin yanında sosyal faaliyetlere katılmaya hazırdır.
Türk Kadınına Seçme ve Seçilme Haklarının Verilmesi
Medeni Kanun ile erkeklerle eşit haklara sahip olan Türk kadınına, 3. TBMM tarafından 3 Nisan 1930'da kabul edilen bir yasa ile Belediye seçimlerine katılma hakkı tanınmıştır. 1931 yılında da Türk kadını ilk kez tıp dünyasında varlığını göstermiş ve ilk kadın cerrahımız çalışmaya başlamıştır.
4 Mayıs 1931'de ilk toplantısını yapan IV. TBMM tarafından 26 EKim 1932'de kabul edilen bir yasa ile Türk kadınına muhtar, köy ihtiyar kurulu üyeliğine seçilme ve seçme hakkı tanınmış; ertesi yıl da, 8 Ekim 1934'de kabul edilen ve 5 Aralık 1934'de yürürlüğe giren bir başka yasa ile de kadın-erkek eşitliği alanında bütün haklar, "Kadınlara Milletvekili Seçme ve Seçilme Hakkı" nın tanınmasıyla verilmiş oluyordu.
Türk kadınının seçme ve seçilme hakkını elde etmesi, o dönemde dünya ülkeleri ile karşılaştırıldığında kadın hakları açısından oldukça ileri kazanımlardır.
Bu haklar Fransa'da 1944, İtalya'da 1945, Yunanistan'da 1952, Belçika'da 1960 ve İsviçre'de ise 1971 yılında kadınlara verilmiştir. Dünyanın pek çok gelişmiş ülkesinde 1934 yılından önce kadınların milletvekili seçme ve seçilme hakkına kavuştuğu ülke sayısı 28, fiilen milletvekili seçildiği ülke sayısı ise sadece 17 dir.
Kadınlara seçme seçilme hakkının verildiği ilk seçim olan 1935 yılı ara seçimlerinde kadınlar 18 milletvekili ile Türkiye Büyük Millet Meclisine girebilmişlerdir. Bu sayı 70 yıllık süreç içerisinde ulaşılan en yüksek rakam olmuştur. Bu gün kadınlar parlamentoda sadece 24 kadın milletvekili ile temsil edilmektedir. Tabi ki o günkü şartlarda 18 kadın milletvekili meclisin tüm üye sayısının yanında oldukça yüksek bir orandı. Bugun dahi bu oranı yakalamış değiliz.
İşte herkesin özendiği avrupanın nam-ı diğer "batının" kadına verdiği değer budur. İsviçre gibi bir ülke bile bu hakları daha 34 yıl önce vermiştir.
bu örnek bize batılılaşma ile "muasır medeniyetlerin seviyesini geçmek" anlayşının ne kadar farklı kavramlar olduğu ortaya koymaktadır.
İster devlet kademelerinde konuşulsun isterse arkadaş sohbetlerinde konuşulsun bu tarz şeyler anlatıldıktan sonra hep biri çıkıp "Atatürk bir kere dünyaya gelir, böyle şeyler bir kere olur" derler. Oysa ki bunlar Atatürk'ün şahsına yaşamına bağlı şeyler değildir. Bu bir fikirdir, bu bir anlayıştır. Bu saatten sonra yeni bir kişi beklemek, yeni bir Atatürk beklemek ahmaklık olacaktır. Atatürk benim, Atatürk sizsiniz, Atatürk bizleriz ve bu ülkeyi hep beraber kalkındaracağız.
TRT 2'de Atilla İlhanı dinyenleriniz mi var mı bilmiyorum .. Sizlere ilgiç birşey anlatacağım.
Bizlerin NATO'ya girene kadar uçak ürettiğimizi biliyor muydunuz ? Evet evet yanlış duymadınız NATO yıllarına kadar Türkiye uçak üreten bir ülke idi. Bunlar büyük yolcu uçakları değildi. Ufak yolcu uçakları idi ve küçük ülkeler başta olmak üzere avrupada bazı ülkere satıyorduk. Hatta o ülkelerden biri bugun Irak savaşı yüzünden doğuda kurduğumuz savunma hattımız için bizlere patriot füzelerini yollamıştır. Evet o ülke Hollandadır. Yani biz o ülkeye bile uçak satabiliyorduk. Düşünün o günler için küçük uçaklar yapan bir ülkesi 50 yıl sonra bu endüstride nerelere gelebilirdi. Ama NATO'ya girdikten sonra onların bize vaadlerine kanıp bu sektörü baltaladık. Nasılsa nam-ı diğer batı ülkeleri ve ABD bizlere uçak tank yollayacaktı. Uçakları yapan bu fabrikalar daha sonra ilgizlikten kapandı. Ve biliyorsunuz ki 1974 te Kıbrıs Barış Harekatı sırasında ABD ve NATO bize bu harekatı yapmamamız için çok bastırdı. Uçakları kullanamayacağımızı söyledi. Ellerinde koz vardı çünkü bunları bizlere onlar temin etmişlerdi. (Umarım hatam yoktur ama TRT 2 de o programı izleyeli çok oldu.) Buarada bu programın geçenlerde sessiz sedasız birden kaldırılmasıda enteresandır. Acaba neden ????
Umarım bunlar sizlere birşeyler anlatmıştır.
Ben AB'ye karşı değilim. Gelişebilmek için kendi iç dinamiklerimizin kullanılması gerektiğini savunanlardanım. Benim için AB kriterleri yoktur. Ben bilim adamlarımı, düşünürlerimi toplarım kendi Ankara kriterlerimi oluşturur o kararları alırım. Kendi ekonomimi kendim düzeltirim. Sonra AB'ye gider ben şu şu kararları aldım. Ekonomim şöyledir. Otur sen düşün eğer beni aranızda görmek isterseniz, ben gelirim derim olmazsa kendi yoluma devam ederim.
"Dünyanın en büyük uluslararası topluluğuna Türkiye'nin katılması için yapılan öneri karşısında Gazi Mustafa Kemal şöyle dedi: "Başvurmayı düşünmüyoruz, fakat davet ederlerse katılırız" Topluluk, "Başvurma zorunluluğu"nu uygulamaktan ilk kez vazgeçti ve 43 üyenin oybirliğiyle, Türkiye'nin topluluğa davet edilmesine karar verildi. Bu davet üzerine Türkiye, Milletler Cemiyeti'ne katılmayı kabul etti. Yıl 1932 idi. "
Sizce 1932 Türkiye devletinin çok mu parası vardı, teknolojide çok mu ileri idi, medeniyetimiz muasır medeniyetler seviyesinde miydi ? Hayır, peki bu kadar önemli bir topluluğa katılmak Türkiye için faydalı olmaz mıydı elbeltte olurdu ama sizce neden Atatürk kabul etmedi ama davet ederlerse katılırız dedi? Neyine güvendi ? Neden bu topluluk, "Başvurma zorunluluğu"nu uygulamaktan ilk kez vazgeçip ve 43 üyenin oybirliğiyle, Türkiye'nin topluluğa davet edilmesine karar verdi ?
Türkiye belki fakirdi, savaştan yeni çıkmıştı ekonomi avrupanınki gibi değildi. teknolojide zaten geriydi ama ONURLUYDU, BAŞI DİKTİ ...
Nutuk'tan bir alıntı yapıyorum ?
...bağımsızlığı için ölümü göze alan ulus, insanlık onur ve şerefinin gereği olan her özveriye başvurduğunu düşünerek avunur ve tutsaklık zincirini kendi eliyle boynuna geçiren uyuşuk onursuz bir ulusa oranla, dost ve düşman gözündeki yeri elbette (çok) başka olur.
İşte tüm dünyanında gözünde fakirde olsak onurumuzla şerefimizle her özveriye başvurduğumuz için , onurlu bir mücadele ile istiklal savaşını kazandığımız için o topluluğun kurallarını bozdurduk ve kendimizi davet ettirdik.
İşte arkadaşlar Batılılaşma ile muasır medeniyet seviyesinin üstüne çıkmak arasında ki fark bu kadar kesindir.
Saygılarımla,
mythief
Not : ülke konusunda umarım yanlış hatırlamadım. ama büyük ihtimalle o avrupa ülkesi Hollandaydı.
< Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi mythief -- 12 Ocak 2005, 3:55:54 >
-
Yukarıyı okuyunuz !!!!
yukarıdaki yazıyı lütfen dikkatle okuyunuz. batılılaşma ile muasır medeniyet seviyesini geçme arasında ki anlayışı herşeyiyle dile getirdim. Modernleşmenin yolu bu çarpık yollardan gittiğimiz AB yolu değildir. AB ye temelde karşı değilim ama bu şartlarda asla ... -
mythief
benim yazdığım:
quote:
zaten günümüzde yaygın kullanımıyla "kemalizm" denen şey hem batılılaşmayı hemde modernleşmeyi aynı anda kabul etmek şeklinde bir anlamda dünyada kullanılmaktadır.
bu yaygın şekilde kullanıldığı anlam... ama anlamı çarpılmış biraz. yani bu şekildeki açıklama tam doğru değil tabi.
herşeyden önce bu 1. kemalle değil 3. selimle başlayan bir süreçtir.
ve atatürk ün düşünceside batılılaşmayı minimum - modernleşmeyi maximum ölçülerde kabul etmek şeklinde özetlenebilir.
nihayet onun uyguladığı yöntem aslında temelde ""BATI EMPERYALİZMİNE KARŞI"" güçlenmeyi amaç edinmişti.
çoğu ülke hele müslüman ülkeler genellikle bu yolu seçtiler yada seçmeye çalıştılar.
mesela 19 yy başlarında mısırda kavalalı mehmetali paşa da aynı dönemde bu yolu seçmiş ve oldukçada iyi yürütmüştü.
20 yy da afganistan ve iranda bu yöndeki reform çabaları ise başarılı olamadı.
senin bunu çarpıtman:
quote:
zaten günümüzde yaygın kullanımıyla "kemalizm" denen şey hem batılılaşmayı hemde modernleşmeyi aynı anda kabul etmek şeklinde bir anlamda dünyada kullanılmaktadır.
herşeyden önce bu 1. kemalle değil 3. selimle başlayan bir süreçtir.
ve atatürk ün düşünceside batılılaşmayı minimum - modernleşmeyi maximum ölçülerde kabul etmek şeklinde özetlenebilir.
nihayet onun uyguladığı yöntem aslında temelde ""BATI EMPERYALİZMİNE KARŞI"" güçlenmeyi amaç edinmişti.
sen bunun ortasını çıkarmış başını sonunu birleştirmiş en son kısmını kesmiş anlamını saptırmışsın.
benim yazdığım:
quote:
BATILILAŞMA YENİ BİR ŞEY DEĞİL.
ATATÜRK Ü BAYRAK YAPARAK KONUŞUYORSUNUZ BİR ŞEYDEN HABERİNİZ YOK.
O YALNIZCA BİR ZİNCİRİN ORTALARINDAKİ BİR HALKADAN İBARETTİ.
ve daha sonra:
quote:
ve atatürk-1923 değil asıl 3.selim-1793 tür batılılaşmayı başlatan. 150-200 yıl sonra hep atatürk öne çıkartıldığı için bu konuyu bütün dünya yanlış biliyor. oysa ondan öncede tam 130 yıldır aynı program vardı.
bu laflar ortaya sana değil
ama senin yazdığın:
quote:
quote:
Orjinalden alıntı: barsgan
BATILILAŞMA YENİ BİR ŞEY DEĞİL.
ATATÜRK Ü BAYRAK YAPARAK KONUŞUYORSUNUZ BİR ŞEYDEN HABERİNİZ YOK.
O YALNIZCA BİR ZİNCİRİN ORTALARINDAKİ BİR HALKADAN İBARAETTİ.
bu lafın bana mı? yani "bir şeyden haberiniz yok kısmı" merak ettim laf tam nereye gitti anlayamadım da? Bana değil gibi geldi ama ben gende sorayım dedim ok.
bu kafadaki yalnız senmisinde.... sen çok mu özelsinde yalnız sana olsun...
benim yazdığım:
quote:
siz hiç yoksul insanların hayatını yada yoksul ülkelerin tarihini inceledinizmi....
fakirliğin ( ve tabiki güçsüzlüğün ) onurlusumu olurmuş....
ne devlet olarak ve ne de insan olarak olmaz - olamaz - asla olmaz....
siz ne diyorsunuz yahu. adam gelip sana dayak atarkende onurunlamı dayak yiyeceksin. lafa bak...
bu kadar da kafasız olunmaz...
anlaşılan ya sizin niyetin bozuk ... yada birileri sizin beyninizi lağım sularıyla yıkamış.
senin çarpıttığın:
quote:
quote:
Orjinalden alıntı: barsgan
siz ne diyorsunuz yahu. adam gelip sana dayak atarkende onurunlamı dayak yiyeceksin. lafa bak...
bu kadar da kafasız olunmaz...
anlaşılan ya sizin niyetin bozuk ... yada birileri sizin beyninizi lağım sularıyla yıkamış.
selam, önce sözlerine dikkat etmeni isterim burada herkes fikirlerini istediği gibi söyleme hakkına sahip. üstelik karşında seninle ister aynı fikirde olsun yada olmasın, bu konulara önem veren kafa patlatan kitap okuyan ve fikirlerini de söylemekten kaçınmayan biri var ki EN AZINDAN BUNA SAYGI GÖSTERMENİZ GEREKMEKTEDİR.
Söylediğiniz sözleri aynı şekilde size iade ediyorum ve benden özür dilemenizi bekliyorum. Yaptığınız çok terbiyesizce bir davranış !
quote:
Orjinalden alıntı: barsgan
siz hiç yoksul insanların hayatını yada yoksul ülkelerin tarihini inceledinizmi....
fakirliğin ( ve tabiki güçsüzlüğün ) onurlusumu olurmuş....
ne devlet olarak ve ne de insan olarak olmaz - olamaz - asla olmaz....
onur kelimesinin ne demek olduğunu bilmiyorsunuz sanırım. Bu söylemlelerinizle ülkemizde yaşayan bir sürü maddi durumu iyi olmayan vatandaşı ve dünya üzerinde hiç kimsenin esiri olmak istemeyen ama aynı zamanda fakir olan bir sürü ülkeyi de ONURSUZDUR diyerek onlara hakaret etmiş oluyorsunuz.
lafın sonunu başa ..... başını sona almışsın...
benim yazdığım:
quote:
ama bir kavanoz bal dolduracak hale gelemedikten sonra onların bir parmak balının hatırına bunlara katlanmamız gerek.
vaktinde "bize uymaz kültürümüz-imanımız bozulur" diye reform yapmayan fırsatları kaçırıp bizi geri bırakanların yüzünden
bugün şimdi işte onların balı var ama bizim yok. o önceki kuşaklarımızın hatalarını düzetmeye çalışıyoruz daha.
bizde bir kavanoz bal doldurana dek yapmamız gereken neyse yapıcaz katlanmamız gerekiyorsa katlanıcaz yoksa hiç bir zaman balımız olmaz reçelimizi de alırlar her bi şeyide yaparlar.
bugün güçlenmemiz için ne yapmamız gerekiyorsa yapmalıyız kültürü korumak bahanesiyle falan geri kalmaya devam edersek sonunda yine rus dayağı yedikten sonra o kültürden vazgeçmeye başlarız - yine iş işten geçmiş olur - bunun sonuda yine fena olur.
o zaman görürüz bakalım düşmanlarımız sizin bu reformlardan bile koruduğunuz kültürümüzden geriye bir şey bırakıyormu.
ne yapacaksak bunu şimdi yapmalıyız. yarın daha kötü günler gelmeden önce ...
asırlardır hep son çare olarak rus dayağı yedikten sonra istemeye-istemeye yapılan reformlardan sonra artık aklımızı başımıza toplamalı ve reformlarımızı şimdi henüz rahat durumdayken yapmalıyız. yoksa biz reformu istediğimiz ama güçsüz olduğumuz zaman zaten yaptırtmazlar daha öncede yaptırtmamışlar.
bugün güçlü olmak için gerekli olan kriterler neyse onları bir an önce ve kültürümüze uyarmı-uymazmı diye oyalanmadan kabul etmemiz gerek. o oyalanmalar batırdı bizi zaten hep.
senin çarpıttığın:
quote:
yazının devamında işte sizin şu sözlerinize çok güzel bir cevap geliyor. lütfen okuyunuz
quote:
Orjinalden alıntı: barsgan
ama bir kavanoz bal dolduracak hale gelemedikten sonra onların bir parmak balının hatırına bunlara katlanmamız gerek.
vaktinde "bize uymaz kültürümüz-imanımız bozulur" diye reform yapmayan fırsatları kaçırıp bizi geri bırakanların yüzünden
bugün şimdi işte onların balı var ama bizim yok
lafı yarısında kesmişsin anlamı değişmiş.
benim yazdığım:
quote:
fakirliğin ( ve tabiki güçsüzlüğün ) onurlusumu olurmuş....
ne devlet olarak ve ne de insan olarak olmaz - olamaz - asla olmaz....
siz ne diyorsunuz yahu. adam gelip sana dayak atarkende onurunlamı dayak yiyeceksin. lafa bak
senin uydurduğun:
quote:
"fakirler onursuzdur"
benim yazdığım:
quote:
anlaşılan ya sizin niyetin bozuk ... yada birileri sizin beyninizi lağım sularıyla yıkamış.
senin uydurduğun:
quote:
"bu fikirlerin sahiplerinin beyni lağım sularıyla yıkanmıştır"
benim yazdığım:
quote:
ben yazımı yazarım ortaya atarım kim ne düşünürse düşünsün ötesini onlara bırakırım... kim ne demiş bana ne.
ben başkaları gibi kendimi illaki herkese karşı haklı çıkaracağım diye uğraşmıyorum.
çünkü bir toplum çıkarları birbirine zıt insanlardan ve çıkarları birbirine zıt sınıflardan oluşur.
birinin lehine olan birinin aleyhine olur. herkesin kendine göre doğrusu ve kendine göre haklılığı farklı farklıdır.
herkesi birden aynı anda memnun etmek kimsenin harcı değildir. hele fikri sabit dar görüşlü insanları.
onun için illaki ben haklıyım diye birilerini muhatap alıp laf kavgası yapmıyorum.
eee sen ne demeye her yazdığımı kendi üstüne alıyorsun...
senin çarpıttığın:
quote:
bu sözleri söyleyen kişiler ben bu lafları kimseye direkt demedim ben ortaya dedim falan demesi olayı kapatmaz.
eh bundan sonrası kim ne demiş kim ne dememiş bunları yorumlamak bu yazıları okuyanların insafına kalmış...
< Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi barsgan -- 12 Ocak 2005, 1:38:45 >
-
bu mesaj hariç 3 mesaj Yukarıyı okuyunuz !!!!
yukarıdaki yazıyı lütfen dikkatle okuyunuz. batılılaşma ile muasır medeniyet seviyesini geçme arasında ki anlayışı herşeyiyle dile getirdim. Modernleşmenin yolu bu çarpık yollardan gittiğimiz AB yolu değildir. AB ye temelde karşı değilim ama bu şartlarda asla ...
@ barsgan
bak bana bunu özelden at tamam mı. ben senin hiçbir cümleni çarpıtmadım. parça parça cümlelerinden alıntılar yapıp değerlendirdim. üstelik baştaki cümlene önce,sondakine sonra cevap verebilirim. bu benim bileceğim bir iş. Benim uyarım senin "farkirler onursuzdur" ve "bu fikirler lağım sularıyla yıkanmış beyinlerin fikirleri" demen hakkında idi. bundan sonra bu tarz cevaplarını bana PM'den ulaştır. yukardaki mesajını kopyala PM ime at tamam mı. ona oradan devam ederiz. yukardaki mesajını editle hemen senin yukarında ki benim uzun mesajımı oku ve oradaki yazdıklarım hakkında fikirlerin varsa editleyip o fikirlerini yaz tamam mı arkadaşım. yazını editleyince bende bunu editleyecem ok. hadi bekliyorum seni .
kimseyi rahatsız etme hakkımız yok. bu konu salak bir kavga yüzünden kapansın istemiyorum.
< Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi mythief -- 12 Ocak 2005, 1:45:27 >
-
bu mesaj hariç 4 mesaj Yukarıdaki "işin özünde demek istediğim şeyler şunlardır" başlıklı yazıyı da okuyunuz. Çok güzel 2 örnek verdim orada !!!!
Amacımız Batılılaşmak değil muasır medeniyet seviyesinin üstüne çıkmak
Türkiye bütün krizleri bir anda yaşamaya başladı. Ekonomide bunalım devam ederken, bölgedeki gelişmelerden kaynaklanan güvenlik riskleri giderek artıyor. Dış politika da sıcak ve hareketli günlere tanık olunurken, Türkiye’nin dünyadaki yeri ve rolüyle ilgili çekişme ve çatışmanın da arttığı görülüyor. AB ve ABD ile ilişkiler sarsıntılı ve kaygı verici şekilde seyrediyor.
Batılılaşmanın Türkiye’yi bir yere getirmediği, sorunlarını çözmediği, aksine artırdığı ve yoğunlaştırdığı her geçen gün biraz daha gün yüzüne çıkıyor. Batılılaşmanın sonuna yaklaşılmasından kaynaklanan belirsizlik ve panik havası gözle görülüyor. Türkiye, anlayış ve paradigma değiştirmenin eşiğinde. Kurtuluş ve ümit görülen batı, tehdit ve riske dönüşmek üzere. Türkiye’nin batılılaşmadan kazançları, kayıplarının yanında devede kulak misali kalıyor. Türkiye, açık ve giderek daralan bir batı kuşatmasıyla sarılıyor.
Burada batı düşmanlığı hatasına düşmeyecek, fakat batılaşmanın da sonunun geldiğini idrak eden yeni bir modernleşme ve silkinme hamlesine ihtiyaç var. Batılılaşma nasıl Osmanlı Devletinin sonunu getirdiyse, Türkiye’nin de sonunu hazırlamak üzere. İrrasyonel, hayal, kuruntu ve beklentilerden beslenen sahte ve boş batılılaşma siyaseti gelip duvara dayandı.
Mazi, bugüne ders ve kılavuzdur. Batılılaşma, Türkiye’yi yabancılaştırmış, köreltmiş, toplumsal enerjisini bitirmiş ve getirip bunalım ve buhranların ortasına atmıştır. Batılılaşmadan Türk milletinin sağladığı fayda yok dense yeridir. Türkiye ve Türk milleti, batılılaşmanın açık mağdurudur.
Modernleşmenin(muasır medeniyet seviyesine gelme), batılılaşma şeklinde okunması Türkiye’ye büyük zararlar vermiştir. Modernleşme, üretim ve toplum ilişkilerinin yenilenmesi, çağdaşlaştırılması ve bunun milletin katılımı ve çalışmasıyla yapılmasıyken, batılılaşma, ‘benzeme’, ‘taklit’ ve ‘tekrar’ etmedir. Modernleşme, milli varlığı geliştirici ve yüceltici, bu bakımdan katılımcı ve paylaşımcı, aynı zamanda yaratıcı ve üreticidir. Batılılaşma yabancılaştırıcı, tüketici ve zayıflatıcıdır. Türkiye, batılılaşma adına sahte, kandırıcı ve bitirici bir modernlik yaşamıştır.
Türkiye’nin batılılaşmaya değil, modernleşmeye ihtiyacı vardır. Türk modernleşmesi, batıcılığın kurbanı olmuştur.
Batılılaşmanın sonunun göründüğü yerde Türkiye, gerçek ve yaratıcı modernleşmesine başlamak için yeni bir fırsata sahiptir. Hakiki ‘Türk Modernleşmesini’, yeniden, kaldığı yerden ve demokratik tarzda hayata geçirmek için stratejiler ve projeler geliştirmenin vaktidir. Kaderimiz ve istikbalimiz muhayyel ve meşkuk bir AB hülyasına kurban edilemez.
Batılılaşma nasıl Türkiye’nin ve milli varlığın inkarı ve bastırılmasıyla yürüdüyse, Türk/Türkiye Modernleşmesi, Türkiye’nin varlığına güven, milletin aklı, gücü ve yeteneklerine dayanmak ve inanmakla yolunu açacaktır.
Tarih yeniden yazılmaktadır. Geleceğin büyük kavgası başlamıştır. Dünyadaki ve gelecekteki yerimiz, rolümüzü ve görevlerimizi, ancak milletin aklı, azmi ve çabası tayin etmelidir. Kaderimiz, hiçbir yere, hiçbir odağa ve istikamete ipotek edilemez. Çünkü söz konusu olan Türkiye’nin ve bütün milletin kaderidir.
Kaderinin efendisi olmayı seçen millet evlatlarının vazifesi, Türkiye’nin, Cumhuriyet kuruluş hedefleri ve milletin değerleri temelinde yeniden inşasına başlamaktır.
Batılılaşma bitmiştir.
Milli ve Demokratik Modernleşme Yoldadır.
saygılarımla
< Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi mythief -- 12 Ocak 2005, 11:55:20 >
-
AB Birliği ne demek? Avrupa Birliği Birliği mi? -
quote:
Orjinalden alıntı: teaser
AB Birliği ne demek? Avrupa Birliği Birliği mi?
evet haklısın AB zaten avrupa birliği demek oluyor. başlığı atarken Hellmarch dikkatsiz davranmış. ne kadar dikkat etsemde o hataya bazen bende düşüyorum. neyse buna o kadarda çok takılmamak lazım bizim asıl meselemiz yukarda. asıl yazıları okumakta fayda var bence ... ne dersin ? -
"Eğer daha başlıkta hata varsa içerik ne kadar güvenilir olabilir ki?" diye düşünüyor insan ister istemez.. Türkçenin doğru ve güzel kullanımına çok takılmak lazım bence, bu "asıl meseleniz" ile göbekten bağlı, çok belli olmasa da.. -
valla konuyu açan ben değilim ama konuyu götüren, ayakta tutmaya çalışan benim. yalnız malum o mesajı editleyemem biliyorsun. o zaman Hellmarch söylücez bu sıkıntımızı ???????
az önce PM'den Hellmarch'a söyledim ! online değil şuan gelince halleder umarım.
< Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi mythief -- 12 Ocak 2005, 13:08:15 > -
sanki konu dönüp dolaşıp aynı yerlere geliyor gibi.yani artık pek konuşulacak bir şey kalmadı.bende dedim yeni bir şeyler ortaya atayımda canın sıkılmasın .
Atatürk ün nadir beğenmediğim uygulamalarından biriside kadınlara verilen haklar konusudur.kadınlara gerçekten haklar verilmesi hele bunu önce bizim yapmamız çok güzeldi .fakat kadınlara verilmesi gerekenden fazla haklar verildi.şöyleki seçme hakkı mutlaka olmalı ama seçilme hakkına tamamen karşıyım.niye dersen kadınların yapıları gereği yönetimde yer almamları gerekir.
ayırca günümüzde kadınlar gereğinden çok fazla sosyal hayata (daha doğrusu iş hayatına ) girmişlerdir.nice meslekler vardır ki kadın zorunlulukken bazılarıda lüzumsuzdur..hatta lüzumsuz olanların bazılarında kadınların çalışması iş kalitesinide ciddi şekilde düşürmektedir.bu dolaylı yada doğrudan olabilimektedir.
yani kadınlar o işi iyi yapamıyor olabildiği gibi io işi yapmalarına rağmen erkekleri cinsel olarak (isteyerek yada istemiyerek) etkileyerek onların verimlerini düşürmektedirler.
herhalde dediklerim anlaşıldı.
kolay gelsin
.
-
ilhami kardeşim:
başkalarından aşırı tepkili yada aşırı destekçi mesajlar gelmeden ben sana
böyle kadın düşmanı mesajlar atan diğer erkeklere yazdığım klasik cevabımı tekrar yazayım...
git kendine bayanarkadaş bul ............
senin gibilerin başka tedavisi yok. -
Yapma ilhami bu dünyada seni her yönden geçecek kadınlar vardır. Evet her yönden.
Ip işlemleri
Bu mesaj IP'si ile atılan mesajları ara Bu kullanıcının son IP'si ile atılan mesajları ara Bu mesaj IP'si ile kullanıcı ara Bu kullanıcının son IP'si ile kullanıcı ara
KAPAT X
Bu mesaj IP'si ile atılan mesajları ara Bu kullanıcının son IP'si ile atılan mesajları ara Bu mesaj IP'si ile kullanıcı ara Bu kullanıcının son IP'si ile kullanıcı ara
KAPAT X
