Yeni Kayıt
Konudaki Resimler
önceki
|
Hızlı 
Bildirim
Dunk ile Egg'in Hikayeleri, George R.R Martin'den (12. sayfa)
Sıcak Fırsatlarda Tıklananlar
Editörün Seçtiği Fırsatlar
Daha Fazla 
Bu Konudaki Kullanıcılar:
Daha Az 
2 Misafir - 2 Masaüstü
Giriş
Mesaj
-
-
Zor adamsın cypon :) dediklerimi dediğim biçimde değil değiştirerek söylüyor ve eleştiriyorsun. Babadan oğula geçer demiyorum ki, belki oğlu bile olmayabilir kralın. Aerysin oğlu vardı o yüzden oğluna geçer dedim.
Bak bir de şöyle anlatmayı deneyeyim: evet tahtta hakkı olan belirli kişiler vardır. Ama bunlar arasında bir öncelik sıralaması vardır. Yani önce en büyük oğlu gelir, sonra küçük oğlu, sonra başka oğlu yoksa kızı (kız çocuklar veraset sistemine giriyorsa), hiç çocuğu yoksa en büyük erkek kardeşinin en büyük oğlu gelir.... Bu şekilde gider sıralama. 5. Aegonu hatırlatsan sıralamada taaa son sıralardaydı, ama ne oldu ağabeyleri öldü, bir ağabeyi de feragat etti ve aegon kral oldu. Yani bu listedekilerden herhangi birinin kral olabilmesi için kendinden önce gelenlerin ölmesi, feragat etmesi ya da aklen yetersiz olması filan gerekiyor. Kral olmak için bu listede olmak değil, listenin ilk sırasında olmak gerekiyor. Sen de bunu anlamıyorsun.
Şimdi gelelim roberte, bu listede dıdının dıdısı olarak belkide ellinci sırada filandır. Ve sen de ellinci sırada da olsa hakkıdır diyorsun. Kralla savaştı ve krallığı haketti diyorsun. Bende diyorumki kralla savaşıp yenerek kral olunmaz, kralı yensen bile listede ilk sırada kim geliyorsa o kral olur. Babadan oğula meselesi değil yani veraset sisteminden bahsediyorum.
Kralı yenerek kral olunmaz dedim ama robert oldu işte diyeceksin. Evet oldu ama veraset sistemine karşı gelerek oldu, yani gücü yettiği için listede kendinden önce gelenlerin hakkını gasp ederek oldu.
Boşa yormayalım bence birbirimizi, bu konuda anlaşamayacağız :) saygılar...
< Bu ileti mobil sürüm kullanılarak atıldı >
-
Robert'ın kan bağı olması sebebiyle tahta hakkı sorgulanamaz ama ortalıkta Viserys ve Dany varken Robert tahtın hak varisidir de denemez. Bu çocuklar gelip Robert'ın taht hakkını sorgulayıp tahta hak iddia edebilirler elbette. Ama Robert da hanedan ile akraba olduğundan tahtta hakkı yok da diyemezsin.
Mesela LAnnister hanedanı Andal İstilası sırasında kurumuş ve soy bir kadın üyesi tarafından devam etmiş. O kadının evlendiği kişi yeni Batı Kralı olmuş. Adamın normalde hanedanla ilgisi yok ama hanedana evlilik yoluyla katıldığı için ve onun önünde herhangi bir erkek aile üyesi olmadığı için hak ona geçiyor.
Bütün bunları topladığımızda Robert bir gaspçı mıdır? Evet, tıpkı Targaryenlar gibi bir gaspçıdır. Fatih Aegon'un Westeros ile uzaktan yakından alakası yok. Yurdum diyebilecekleri topraklara da sahipler. Fakat sen elindeki ile yetinmez ve birilerinin topraklarına göz dikersen bu durumda o insanlar açısından gaspçı olursun.
İlk İnsanlar, Andallar olayı farklı. Bunlar göç eden bir topluluk. Göç etmiş oldukları için ellerinde hiçbir şey yok, bir vatan arayışı içerisindeler. Bu yüzden onları suçlayamayız. Ama Robert Targaryenları (Deli Kralı ve Rhaegar'ı) indirdikten sonra tahtı Viserys'e bırakabilirdi. Neticede onlar taht sırasında Robert'tan çok öndeler. Ya da Tüm Targaryenları öldürürdü ve taht sırasında onda önde olan Martelleri destekleyebilirdi. Nereden bakarsan bak, Robert bir gaspçıdır.
Targaryenlar da Valyria kıyametinden kaçtı falan demeyin, Valyria kendisi bir gaspçı cumhuriyettir zaten. İnsanların topraklarını işgal edip, onları köleleştiren bir zihniyet vardı orada. Nitekim kıyametten kurtulan "TARGARYEN HANEDANI" büyük bir halk kitlesi değildi, küçük bir hanedandı ve ellerinde Ejderha Kayası vardı. Westeros'a çıkıp yaptıkları savaşlarla binlerce insanı öldürdüler, topraksız bıraktılar ve gasp ettiler. Yeni yönetim şekli getirmeleri onları haklı yapmaz.
-
quote:
Orijinalden alıntı: ßohemian
Zor adamsın cypon :) dediklerimi dediğim biçimde değil değiştirerek söylüyor ve eleştiriyorsun. Babadan oğula geçer demiyorum ki, belki oğlu bile olmayabilir kralın. Aerysin oğlu vardı o yüzden oğluna geçer dedim.
Bak bir de şöyle anlatmayı deneyeyim: evet tahtta hakkı olan belirli kişiler vardır. Ama bunlar arasında bir öncelik sıralaması vardır. Yani önce en büyük oğlu gelir, sonra küçük oğlu, sonra başka oğlu yoksa kızı (kız çocuklar veraset sistemine giriyorsa), hiç çocuğu yoksa en büyük erkek kardeşinin en büyük oğlu gelir.... Bu şekilde gider sıralama. 5. Aegonu hatırlatsan sıralamada taaa son sıralardaydı, ama ne oldu ağabeyleri öldü, bir ağabeyi de feragat etti ve aegon kral oldu. Yani bu listedekilerden herhangi birinin kral olabilmesi için kendinden önce gelenlerin ölmesi, feragat etmesi ya da aklen yetersiz olması filan gerekiyor. Kral olmak için bu listede olmak değil, listenin ilk sırasında olmak gerekiyor. Sen de bunu anlamıyorsun.
Şimdi gelelim roberte, bu listede dıdının dıdısı olarak belkide ellinci sırada filandır. Ve sen de ellinci sırada da olsa hakkıdır diyorsun. Kralla savaştı ve krallığı haketti diyorsun. Bende diyorumki kralla savaşıp yenerek kral olunmaz, kralı yensen bile listede ilk sırada kim geliyorsa o kral olur. Babadan oğula meselesi değil yani veraset sisteminden bahsediyorum.
Kralı yenerek kral olunmaz dedim ama robert oldu işte diyeceksin. Evet oldu ama veraset sistemine karşı gelerek oldu, yani gücü yettiği için listede kendinden önce gelenlerin hakkını gasp ederek oldu.
Boşa yormayalım bence birbirimizi, bu konuda anlaşamayacağız :) saygılar...
Ben o yönden savunuyorsun sandım
O zaman şöyle açıklayayım.
Şimdi Fatih Aegon ile birlikte krallığın veraset kanunu nasıldı? Hem kız hem erkek başa geçebilir ancak doğan çocuklardan en büyüğü önce gelir. Büyük Konsey ile bu değişti ve erkek tarafı kız tarafından önce gelir'e döndü.
Buraya kadar tamam. Belirli bir sıralama oluştu mu? Oluştu. Bu sıra Aerys döneminde nasıldı? Rhaegar-Aegon-Viserys-Rhaenys-Daenerys.
Ancak sistemin bir açığı var. Zayıf hakkı olan kişi savaş yolu ile bu sıralamayı bypass edebilir. Robert da bunu kullanıyor.
Şuan itibari ile, Daenerys'in de yapacağı şey, Robert'ın yaptığı bypass'ı yapmak. Çünkü sırada Aegon var. Lakin Dany, ben Aegon'u tanımıyorum derse ne olacak? Savaş çıkacak kazanan var olan hakkını bastırmış ve tahtı meşru olarak almış olacak.
Uzaklardan bir örnek vereyim. Maegor gelip tacı aldıktan sonra kardeşi Aerys'in oğlu Aegon tahtta hak iddia etti ve bu hakkını bastırmak için savaş açtı. Sonuçta öldü ama eğer kazansaydı tıpkı Robert gibi kralı yerinden edip kral olacaktı.
Yine aynı şekilde Daemon da, kardeşine karşı isyan edip var olan hakkını bastırmayı denedi ancak yenildi. Kendisinden sonraki beş nesil de aynı şeyi denedi. Yine olmadı.
Bunların hepsini geç Ejderhaların Dansı gibi bir savaş var önümüzde. Onu açıklamaya bile gerek yok.
Robert'ın bütün bu yukarıdakilerden farkı onların yapadığını yapıp isyanı kazanması. Zayıf olan hakkını bastırdı ve başa geçti. Yukarıda saydıklarımın hepsinin hakkı zayıftı ve hepsi isyan etti. Eğer biri bile Robert gibi kazansaydı aynı sonuç onlar için de geçerli olacaktı.
Ben senin söylediğini anlıyorum. Ancak senin göz ardı ettiğin şey, Robert'ın yaptığı bypass'ın feodalite içinde kabul gören bir olgu olduğu ancak çok nadiren başarılı olunduğu.
@ersin96
Andalların veya İlk İnsanların göç etmiş olması Westeros'un tamamında kurulu İlk İnsanlara ait krallıkları yerlebir edip, oralara yerleşmelerini haklı kılmaz. Eğer Aegon'un fetih kararı aç gözlülük ise, belirli bir bölgeye yerleşebilecek ve kendi hallerine yaşayabilecek olan Andalların bütün Westeros'u işgal etmesi çok daha büyük bir açgözlülük. Rhoynar halkı gibi İlk İnsanların içine karışabilir, ortak yaşayabilirlerdi ancak onlar inandıkları İnanç uğruna bütün kıtayı kılıçtan geçirdiler. Yani gasp ettiler sana göre.
Ancak Andalların bu işgalini haklı kılan ney? İnanç'ın kendisi. Çünkü Essos'tan kaçarlarken septonlar onlara Tanrıların onlara yeni topraklar bahşettikleri ve orada büyük krallıklar kuracaklarını söylüyorlar. Andallar da aynen bunu yapıyor.
Aegon'un düşüncesi o evren içinde lider olan herkesin düşünebileceği tarzda bir düşünce çünkü Yedi Krallık yüzyıllardan beri aynı egemenlik için birbirlerini boğazlamış, savaşsız geçen yılı olmamış. Haore gidip Durrandon'a saldırmış, Lannister Greenhand'e saldırmış, Martell boş görünce Durrandon'a saldırmış devran böyle dönüp gitmiş.
Aegon ise hepsini tek bir çatı altında toplayarak kıtaya belirli bir refah seviyesi getirmiş, ha diyebilirsin ki Aegon bunu taht sevdası ile yaptı hak verebilirim. Ancak bize söylenen her cümlede Aegon'un adeta bir beyaz zırhlı şövalye edasında olduğu geçtiği için, buna kaynak bulmamız biraz zor.
Gasp etmek, yukarıda da dediğim gibi var olan sistemin kabul ettiği adımlar dışında adım atıp gayri kanuni olarak iktidarı ele geçirmek demek. Aegon fetih hareketini Agilac'ın hakaret mektubu karşılığında açtı ve diğer krallar da bu savaş sebebini resmi olarak tanıdılar. Çünkü her biri Aegon ile müttefik olmak istedi.
Aegon da sonunda fethi bitirdi ve başa geçti. Halk bunu kabullendi mi? Meşru gördü mü? Gördü. Aegon'dan sonra çıkan isyanlar kitlesel ancak hepsi din eksenli. Yani büyük lordlar bile çıkıp biz zorla kabul etmiştik hadi isyan edip tekrar kral olalım demiyorlar. Krallık muhabbetini yüzyıllar sonra ilk Gülen Fırtına çıkarıyor, Sonra Balon Greyjoy sonra da Robb Stark. Hepsinin de farklı bir hikayesi var tabi.
Halkın meşru gördüğü iktidara meşru değil diyemeyiz. Burası açık. Halk Targaryen iktidarından memnun hatta Çılgın Kral'dan bile memnun diğer krallar kadar olmasa da. Ancak yakın ilişkileri bulunan üç hane ayaklanınca, ister istemez taht sallanmaya başlıyor.
Yukarıda da yazdım Robert'ın tahtta hakkı var ancak bu hak zayıf hak. Feodaliede zayıf haklar veraset yolu ile geçmez, hakkı bastırmak için savaş ile almak gerekir. Robert da bu kuralı kullandı kendisinden önce nice kişinin kullandığı gibi. Ancak diğerinin aksine savaşı kazandı ve tacı başına taktı.
Robert'ın iktidarı meşrudur. Ha çıkıp Daenerys var, Martell var, Veleryon var denilebilir elbette ancak onların da ellerinde olan hakların zayıf hak olduğunu belirtmekte yarar var. Onlar da savaşarak almak zorundalar, veraset ile taht onlara kalmaz.
-
Hocam sonuç olarak aynı şeyi söylüyoruz. Robert tahtı güç kullanarak kazandı, Andallar, İlk İnsanlar ve Fatih Aegon da benzer şekilde. Bunları kazandıkları sırada bu topraklarda hakları neydi, hiç? Güç kullanarak bu topraklarda hak kazandılar bu hakkı da kitlelere zorla kabul ettirdiler. Ha sorucak olursan bu eski krallar, lordlar haklı mıydı? Değiller, neticede halk onları seçmedi. Halklarının arasından öne çıktılar ve bir şekilde üstünlüklerini kabul ettirip tahtlara kondular. Benim düşüncem bu yönde. Valyria dış siyasette acımasız olsa da bir cumhuriyet devleti olması en azından iç siyasette doğru bir noktada olduklarını gösterir.
Ve bu arada Kuzey ile ilgili soru sormuştum. Kaç sayfa ayrılmış, detaylı mı ve ne zaman gelir.
-
quote:
Orijinalden alıntı: ersin96
Hocam sonuç olarak aynı şeyi söylüyoruz. Robert tahtı güç kullanarak kazandı, Andallar, İlk İnsanlar ve Fatih Aegon da benzer şekilde. Bunları kazandıkları sırada bu topraklarda hakları neydi, hiç? Güç kullanarak bu topraklarda hak kazandılar bu hakkı da kitlelere zorla kabul ettirdiler. Ha sorucak olursan bu eski krallar, lordlar haklı mıydı? Değiller, neticede halk onları seçmedi. Halklarının arasından öne çıktılar ve bir şekilde üstünlüklerini kabul ettirip tahtlara kondular. Benim düşüncem bu yönde. Valyria dış siyasette acımasız olsa da bir cumhuriyet devleti olması en azından iç siyasette doğru bir noktada olduklarını gösterir.
Ve bu arada Kuzey ile ilgili soru sormuştum. Kaç sayfa ayrılmış, detaylı mı ve ne zaman gelir.
Tamam da bugünün zihniyeti ile o zamanlar değerlendirilemez ki, bu çıkıp Fatih Sultan Mehmet ne kadar cani bir adam insan evladına kıyar mı bir de kanun yapmış, demeye benzer
Dışarıdan bakar isek dediğin doğru. Hak olarak Westeros Ormanın Çocukları'nın hakkı oluyor diğer kimseleri gaspçı olarak nitelendirir isek, ancak ortada bir veraset var ise, bu veraset gökten zembille inmiyor bir şekilde oluşması lazım bir hareket ile. Sonuçta Roma da kimseden miras kalmadı, komutanların yetenekleri ve yöneticilerin akıllılıkları ile sınırlarını genişletti. Roma yıkıldıktan sonra ise kurulan her devlet, kendini Roma'nın varisi olarak gösterip Roma'nın diğer topraklarında hak iddia etti. Bunlardan biri de Osmanlı örneğin.
Ama içeriden bakar isek, Targaryenların da, Baratheonların da tahta geçmesi meşru yollardan olmuş. Sistem içinde, sistemin izin verdiği yolları kullanarak başa geçmişler.
Kuzey'e başladım yavaştan, epey uzun bir bölüm, Fetih bölümü kadar var, tam bir süre vermem şu gün biter diye, ama bitince elbet koyacağım buraya.
-
quote:
Orijinalden alıntı: Cypon
quote:
Orijinalden alıntı: ersin96
Hocam sonuç olarak aynı şeyi söylüyoruz. Robert tahtı güç kullanarak kazandı, Andallar, İlk İnsanlar ve Fatih Aegon da benzer şekilde. Bunları kazandıkları sırada bu topraklarda hakları neydi, hiç? Güç kullanarak bu topraklarda hak kazandılar bu hakkı da kitlelere zorla kabul ettirdiler. Ha sorucak olursan bu eski krallar, lordlar haklı mıydı? Değiller, neticede halk onları seçmedi. Halklarının arasından öne çıktılar ve bir şekilde üstünlüklerini kabul ettirip tahtlara kondular. Benim düşüncem bu yönde. Valyria dış siyasette acımasız olsa da bir cumhuriyet devleti olması en azından iç siyasette doğru bir noktada olduklarını gösterir.
Ve bu arada Kuzey ile ilgili soru sormuştum. Kaç sayfa ayrılmış, detaylı mı ve ne zaman gelir.
Tamam da bugünün zihniyeti ile o zamanlar değerlendirilemez ki, bu çıkıp Fatih Sultan Mehmet ne kadar cani bir adam insan evladına kıyar mı bir de kanun yapmış, demeye benzer
Dışarıdan bakar isek dediğin doğru. Hak olarak Westeros Ormanın Çocukları'nın hakkı oluyor diğer kimseleri gaspçı olarak nitelendirir isek, ancak ortada bir veraset var ise, bu veraset gökten zembille inmiyor bir şekilde oluşması lazım bir hareket ile. Sonuçta Roma da kimseden miras kalmadı, komutanların yetenekleri ve yöneticilerin akıllılıkları ile sınırlarını genişletti. Roma yıkıldıktan sonra ise kurulan her devlet, kendini Roma'nın varisi olarak gösterip Roma'nın diğer topraklarında hak iddia etti. Bunlardan biri de Osmanlı örneğin.
Ama içeriden bakar isek, Targaryenların da, Baratheonların da tahta geçmesi meşru yollardan olmuş. Sistem içinde, sistemin izin verdiği yolları kullanarak başa geçmişler.
Kuzey'e başladım yavaştan, epey uzun bir bölüm, Fetih bölümü kadar var, tam bir süre vermem şu gün biter diye, ama bitince elbet koyacağım buraya.
Hocam olabilir, ben savaşlara falan o gözle bakarım. O çağa uygun değildir, bunu da kabul ederim ama buna rağmen Fatih Sultan Mehmet adil yönetmişken elimizde Stalin, Cengiz Han gibi caniler de var. Çağın şartlarına göre de incelersem mesela yönetemeyeceğin bir tahtı istemek de bir anlamda gasp etmektir. Robert ve Aegon örnekleri bu konuya uyar sanırım.
Aegon tahtı aldıktan sonra yönetime bulaşmaması, yönetimi Visenya ve konseyine bırakması. Robert'ın tahtı aldıktan sonra yönetimi Jon Arryn'a bırakması. Ben açıkçası Visenya, Jon Arryn, Eddard Stark, Yaşlı Kral gibi gerçekten yönetmeyi beceren, sorunlara cevap bulabilen insanlara saygı duyarım. Bunlar yöneticilik koltuğunu hak eden kişilerdir.
-
1.5 ay oldu hocam yeni bölüm :( -
quote:
Orijinalden alıntı: ersin96
1.5 ay oldu hocam yeni bölüm :(
Farkındayım dostum, yaz dönemi, kırtasiye, yılbaşı derken aşırı derecede yoğun çalışıyorum kendime bile vakit bulamıyorum çalışmaktan. Bakalım bitirince buraya koyacağım yeni bölümü. -
Helal olsun gerçekten eline sağlık 
ASOIAF serisi bitsin okumaya başlayacağım bunları.
-
UP 
-
Hocam yeni bölüm 
< Bu ileti mobil sürüm kullanılarak atıldı > -
quote:
Orijinalden alıntı: S A M C R O
Hocam yeni bölüm
Valla dostum daha önce de söyledim cidden işten kendime bile vakit ayıramıyorum. Günde 12 saat çalışıyorum özellikle Eylül'den beri beter bir yoğunluk var çalıştığım mağazada. Günde bir iki cümle çevirip yatıyorum hani ne zaman biter tam bir süre veremem.
Dunk ile Egg'i çevirirken eexpert vardı, birlikte çeviriyorduk, daha hızlı ve daha garanti bir çeviri oluyordu birbirimizi kontrol ettiğimiz için. Tek başına olunca zor oluyor haliyle.
En azından Targaryen dönemini sonuna kadar bitirdim diyorum. Bölgelerin de kendi içinde az da olsa güzel bilgiler var.
Epeydir yeni çeviri yayınlamıyorum farkındayım. Hani bekleyen arkadaşlar da var bunun da farkındayım lakin dediğim gibi tek başıma olunca tam bir süre veremiyorum ne yazık ki. Bitirince buradan paylaşacağım.
-
Gel artık be. 
-
Merhaba hocam, tüm bu hikayelerin orjinal dilini paylaşır mısınız? Hem İngilizce'miz paslanmaz hem de orjinal dilde okumak daha keyif verici oluyor. -
quote:
Orijinalden alıntı: nikola125
Merhaba hocam, tüm bu hikayelerin orjinal dilini paylaşır mısınız? Hem İngilizce'miz paslanmaz hem de orjinal dilde okumak daha keyif verici oluyor.
Herhangi bir torrent sitesine ''Dunk and Egg'' ve ''The World of Ice and Fire'' yazarsanız, karşınıza e-book olarak birçok sonuç çıkar. Firefox kullanıyorsanız eklentisi ile birlikte gayet rahat bir şekilde okuyabilirsiniz. -
Hocam kitabın devamını da çevirecekmisiniz? -
Hocam çevirinizi keyifle okudum, bir teşekkürü borç bilirim.
< Bu ileti mobil sürüm kullanılarak atıldı > -
Konu efsaneymiş. Çeviri için konu sahibine teşekkürler. Dunk ve eggi indirdim de konu boyunca yazılmış olan buz ve ateşin dünyası kitabının çevirilerinin epubu veya pdfsi var mı ? -
quote:
Orijinalden alıntı: axeles
Konu efsaneymiş. Çeviri için konu sahibine teşekkürler. Dunk ve eggi indirdim de konu boyunca yazılmış olan buz ve ateşin dünyası kitabının çevirilerinin epubu veya pdfsi var mı ?
Konudaki bütün çevirileri birleştirdim pdfsini ve epubunu oluşturdum, ekliyorum buraya da. Böyle okuması daha kolay olur.
Ip işlemleri
Bu mesaj IP'si ile atılan mesajları ara Bu kullanıcının son IP'si ile atılan mesajları ara Bu mesaj IP'si ile kullanıcı ara Bu kullanıcının son IP'si ile kullanıcı ara
KAPAT X
Bu mesaj IP'si ile atılan mesajları ara Bu kullanıcının son IP'si ile atılan mesajları ara Bu mesaj IP'si ile kullanıcı ara Bu kullanıcının son IP'si ile kullanıcı ara
KAPAT X
