İslama göre herşeyden şüphe edelim, fakat İslamdan değil, niye ne özelliği var? (4. sayfa)

Valla ben iktisat bitirdim ama bu işlere hiç bulaşmamıştım kumarbaz genlerimden dolayı. Ocak ayında ilk defa girdim ve şunu anladım biz bedava yaşıyormuşuz Paramı bi artırdım bi azalttım ama öyle böyle 2 katına çıkmıştı; 25 gün önce 22 ethereum um vardı %15-20 kar aldım diye güncelleme ertesi sattım gittim başka coinlere girdim btc dengesizliğinde erittim karımı, anca anca toparlanıyor. Hiç dokunmasam ethereumlara ne destek dinliyor ne direnç 2 katına çıktı o günden beri.

Yani ondan derinlemesine öğreneceğim bu işleri. Çok fazla şey var ve net şekilde herkes fibonacci ortalamalarından bahsediyor. Yalan yok benim de bu konuda aklıma gelme sebebi her gün fibonacciyi coinlerde görmem  sen de görünce dayanamadın  

Neyse konu dışı konuşunca sayın yöneticimiz kızıyor, özetle fibonacci her yerde ve bu durum çok ilgi çekici

Entropinin evrenin genişleme hızını yavaşlattığını söylemedim. Entropi tek yönlü bir süreç ve sürekli artış halinde değil midir? Donukluk ve genişleme hızı falan kavramları birbirine karıştırmış gibisiniz. Benim bildiğim kadarıyla evren genişlesin yada genişlemesin, entropi daima artar. Entropinin sebebi genişleme değildir. Evren şuan sabit dursa bile gelecekte entropi maksimuma ulaşır ve durur.

Bingbang öncesinde bir şeylerin varlığından nasıl bahsedeceksiniz? 'Önce' zamana bağlı bir kavram değil mi. Zaman-mekan Bingbang startıyla oluşmadı mı?

"Evreni Yaratıcı yarattı. O'nu kim yarattı?" Dediğiniz gibi Yaratan'ın başlangıcı yok, o yüzden O'nun sebebi de yok.

"Bingbang'ın içinde bulunduğu ortamında zamanı olmayabilir" Burada ortam derken neyi kastediyorsunuz? ortam için bir zaman-mekan varlığı gerekmiyor mu? eğer bu ortam zaman-mekan'dan bağımsız ise o zaman bu dediğiniz 'ortam' akılsız, iradesiz, cansız bir tanrı'ya denk geliyor. Buna da inanabilirsiniz tabi kimse de bir şey diyemez.

Öne sürülenlerin Yaratıcı'nın varlığını ispatladığını iddia etmiyorum. Ama diğer yandan bildiklerimize göre evrenin varlığını en iyi açıklayanın teizm olduğunu düşünüyorum.

Kusura bakma biraz kaba ve yakışıksız bir ifade oldu. Siliyorum o kısmı. Pek uygun bir durumda değilim şu anda o yüzden biraz sinirle verilmiş bir yanıttı. Birazda üstünkörü oldu. Daha bilgili başka arkadaşlar gelirse yanıt verebileceğine inanıyorum ama malesef benim dışında burada bu konularda yazan kimse kalmamış gibi görünüyor.

Kültür , güncel ,tarih başlığının bu ıssız hali gerçekten üzücü.

İşler burda karışıyor işte, bu noktada higgs bozonu devreye sokulmaya çalışılıyor ama bu yeterli cevabı sunamıyor. m teorisi adı altında on olmadı onbir olsun gibi mevzularla durum sadece dahada karmaşıklaşıyor. Iddia edilen zamanın varlığının zaten ezeli olduğu ama çok temel bir bilgimiz var zaman hersekilde ileriye akar. bu bilgi bize zamanın yönü olduğunu söylüyor. peki öyleyse zamanda sonsuz geriye gidebilirmiyiz? 

aynı zamanda atom altı parçacıklarda insan için en büyük sorun en temel faktör olan ışıkken birisinin sonsuz küçülme olmadığını iddia etmesi yersiz olur

Arkadaşın sorusuna gelince şüphenin sonu yoktur, döngüsel kuşkuculukla her şeyi reddedebilirsin, bu nokta da bilim bile anlamsız kalır. Bana göre tanrı descartesin varımı kadar belirgin bir esas ama diğer hersey inanmak istemezsen dedigimiz gibi döngüsel kuskuculukla her sekilde sorgulanır, sordugun sorunun cevabını kimse sana burada veremez ancak sen bulursun tabi inanmak istersen. Ayrıca Hz Isa tanrının oğluyum demiyor, ariusçuluğun zamanında önüne geçilmese idi muhtemelen şuan teslis inancı geri planda kalırdı. Diğer nokta da şu ki sen bir şeyi duyduklarınla yargılarsan hiç bir sey elde edemezsin. Hacı hocayı bir kenera bırakarak eline kitabı alıp kendi akıl süzgecinden geçirebilirsin

Evet, karadelik konusunu düzeltiyorum yanlış bir bilgi okumuşum. Ama anlatmak istediğimi anlamış olmalısınız. İnsanlar Dünya'nın yuvarlak olduğu kanıtlanana kadar düz olduğundan eminlerdi. Bunun gibi birçok örnek var biliyorsunuz.

"Rastgelelik" kavramının Yaratıcı iradeye muhtaç olmadan bir hiçken nasıl var olmaya başladığını ispatlayın. Ben de rastgeleliğin bütün evreni, doğa yasalarını, canlılığı meydana getirdiğine inanayım.

Yok hocam ne demek, sıkıntı değil. Ben de siliyorum.

Doğada yalnızca örüntüler var; bunları matematiksel ilişkilere ve genellemelere indirgeyip yasalaştıran bizleriz. Örüntü yalnızca duyusal ve akli yetilerin relatif (göreli) "bir düzen, sıra, biçem, tekrar" üretimi. Örüntü insan aklı ve duyularının verilmiş kainat veya doğayla ilişkisinden ortaya çıkan bir şablondan ibaret. Düzeni yaratan ve doğaya düzen yükleyen biziz ama doğa esasında kaotik ve raslantısal (random). Doğaya üst akılsal bir düzenleyici yüklemek de insanı doğaya yansıtmaktan ibaret. "Düzeni yaratan" insan olduğu için. Tanrılar veya tanrı dediğimiz süper veya sınırsız güçlü bir insandır. Başka bir şey değildir. Otokrat, buyurgan, adil, düzenleyici, merhametli, acımasız, talepkar vb olmak tamamen insana veya insanlığa ait özellikler. Doğa ise bunların hiçbirini barındırmaz. Kayıtsız, kaotik, verilmiş raslantısal referanslara göre tanımlanan algılanabilir madde ve enerji örüntülerinden ibarettir. Bir volkanın kalderasının içine düşersem doğa benim için "acımasızdır". Ancak ekinler iyi baş veriyorsa "merhametlidir". Işığın dalga boyları anlamsız ve dağınık görünür ama söz konusu dalga boyları merceklerle toplanıp "renkler" şeklinde anlaşılmaya başlanırsa algılama farklı ve evrimsel olarak çok daha kullanışlı bir boyut kazanır. Kısmi evrimsel avantaj sağladığı için beynim ve diğer yetilerim bu tanımları yapacak şekilde evrilmiş; bu özelliklerle donanacak şekilde evrimsel süreç ve rekabet içerisinde sivrilmiş. Ama hepsi esasında beynimin veya algılarımın oyunu. Gerçeklik üzerinde, doğanın dokusu üstünde bize ait bulunan veya bizden çıkan bir sanallık var. Dalga boyları -> renkler örneği gibi. Bu sanallık elbette insan duyularının ve insan fizyolojisinin doğa karşısındaki genel yetersizliği yüzünden sık sık doğa hakkında yanılıyor. İlk bakışta Dünya pekala kimseye küresel gelmez; düz gelir. Olay bu sanallığı gerçekliğe olabildiğince uydurabilmek. Bu da doğanın gerçekliğidir; lokal olan kültür coğrafyası ürünü inançların ve çocukluktan gelen derin şartlanmışlıklar ve bilişsel kodlanmışlıkların gerçeği değil. Evrim doğanın gerçekliğidir. Evrim gibi bilimsel inançları veya bilimsel gerçekleri diğer inanç ve gerçeklerden ayıran budur. Evrimin olayı özünde doğaya dayanan bir tür kurgu olması, antropomorfik veya insan merkezli bir kurgu olmaması. İnsan merkezli kurgular doğadan illa ki kopuktur ve doğadan kopuk kalmaya da mahkumdur.

Yine beni engellemişsin. @Nat Alianovna

"Düzeni yaratan ve doğaya düzen yükleyen biziz ama doğa esasında kaotik ve raslantısal (random)."

"Ama hepsi esasında beynimin veya algılarımın oyunu. Gerçeklik üzerinde, doğanın dokusu üstünde bize ait bulunan veya bizden çıkan bir sanallık var."

"İnsan merkezli kurgular doğadan illa ki kopuktur ve doğadan kopuk kalmaya da mahkumdur."

Peki o zaman kaotik olduğunu söyleyen de insan değil mi? İnsan kaotik olduğunu söylerken neden yanılmış olmuyor?

Öyle bir yazmışsın ki bir bakıma kendi kendini çürütüyorsun. Madem insan algıları hatalı, kaotik olduğunu iddia etmesi de hatalı.  

Ateist olmanızın sonucu olarak bu evrenin kaotik olduğunu iddia edenler de sizlersiniz. Sizler de inancınıza göre iddialar sunuyorsunuz.

Şu ateistlerdeki ben bilimsel konuşuyorum siz bilim dışı konuşuyorsunuz yaftasını da hiç sevmiyorum. Bilim her şeye açıklık getiremiyor ki; herkes kendi tarafından haklı olduğunu iddia ediyor.

"Ama hepsi esasında beynimin veya algılarımın oyunu. Gerçeklik üzerinde, doğanın dokusu üstünde bize ait bulunan veya bizden çıkan bir sanallık var.Bu sanallık elbette insan duyularının ve insan fizyolojisinin doğa karşısındaki genel yetersizliği yüzünden sık sık doğa hakkında yanılıyor."

Rastgeleliğin de bizim algımızın ürünü olmadığına, mutlak gerçeklik olduğuna nasıl emin oldunuz onu anlamıyorum ben de. Ya mutlak gerçeklikte rastgelelik diye bir şey yoksa.

"Tanrılar veya tanrı dediğimiz süper veya sınırsız güçlü bir insandır. Başka bir şey değildir"

Bu düşünce de algınızın bir oyunu olabilir? Doğrusu İslam'da Yaratıcı inancı antropomorfik değildir. Allah'ın kendine özgü zatı sıfatları vardır. En basitinden insan, yoktan var eden bir şey değildir. Ezeli,ebedi değildir. Uzay-zaman'dan aşkın değildir.

Doğa bize göre sınırsız ve sonsuz güçte görünüyor dolayısıyla insansı yansıtma doğanın özellikleriyle karışıyor bir tanrılar veya tanrı kurgusuna girişildiğinde ama özünde tanrı mefhumunda gördüğümüz bir süper insandır. Başka bir şey değildir.

Rastgelelik (randomness) belirli bir referans veya şablon içerisinde karşılaşılan dağılım ve denkleşmelerin karşılığı. Kuantum fiziği, kozmoloji, evrimsel biyoloji gibi sahalarda gördüğümüz bir olgu. Bir yılanla karşılaşıp sokulup ölmek de, bir elektronun veya başka herhangi bir temel parçacığın olasılıklı ve salınımlı hareket tarzı da, Dünya gezegenine bir meteoridin çarpması da rastgeleliğin örnekleri. Belki de tüm bu rastgele görünümüne rağmen "doğa" deterministik, kendi üzerine katlanmış, çeşitlilik üretip duran sonsuz ve gergin bir içkin varoluşun (existence) ifadesi. Bu da yasalaştırılabilecek, matematik diliyle ifade edilebilecek keskin örüntülere yol açıyor. Yine de örüntülerin son derece gelişigüzel ve keyfi yani random dağıldığı kesin görünüyor. Adeta gün gibi açık.

Size göre doğa sonsuz, bize göre Yaratıcı. Sınırsız doğa anlayışı cansız,bilinçsiz,iradesiz tanrı(oluşturan,vareden) anlayışından başka bir şey değildir. Gün gibi açıklık meselesi dediğiniz gibi algıya göre değişiyor.

Ayrıca size rastgeleliğin tanımını sormamıştım. Tanımlar da algıya göre. Gerçekte rastgelelik diye bir şey olmayabilir. Dediğiniz gibi insan duyularının ve insan fizyolojisinin genel yetersizliği söz konusu.

Bahsettiğiniz rastgelelik neden belli bir düzenden genel manada sapmıyor? Örneğin uçabilecek seviyeye gelebilecek bir kanatlı hayvan belli aşamaları geçerken yasanacak dezavantajlardan dolayı doğal secilimle yeryüzünden silinmezken, hic bu dezavantajları yasamayacak olan çok gozluluk memelilerde gerçekleşmiyor? ya da altı bacaklılık? bu özellikler böceklerde mevcut, küçük oldukları argumanını sunsanız bile kanat mevzusu bugunku kuslara küçük canlılardan evrimleşmiyor aksine büyük sürüngenlerden. O zamanlarda üstelik uçan sürüngenler mevcut bugun tek bir örneği yok ve bu uçan surungenlerin evrim sureci bilinmiyor. Temelde bu evrim süreci olarak adlandırılan şeyler belli bir düzeni takip ediyor ve açık birsekilde bilincli rastgelelik örneği sergiliyor. Bigbangden bu yana molekuler yapı eger bir ust aklın sistemini takip etmiyor ise kendi sistemini olustururken gayet bilinçli bir dizayn olusturabilmenin farkındalığında demektir, bu da yine ateist yaklaşımın panteist yönünün arka planı

Rastlantı, diğer olası seçeneklerin ne olduğu ve sınırının tam olarak bilinememesi, bilinse bile bu seçeneklerin gerçekleşmeyeceklerine dair yeteri kadar bilgiye sahibi olunmaması değil midir?

Yetersiz bilgi rastlantıyı doğuruyor.

Yeterli bilginin varlığı da mümkün diyebiliriz(Yaratıcı iradenin yokluğu ispatlanamayacağından Yaratıcı varsa yeterli bilgiye de sahip olmalı), bu durumda rastlantısız evren gerçekten var olabilir diyebiliriz. Rastlantısız evren mümkünse, tamamıyla kör bir süreç olduğu savunulan Evrim teorisinin gerçekliğinden de %100 emin olmak çok manasız. İnanılır ayrı bir şey. Saygı duyulur. Ama Yaratıcısız evreninin mutlak gerçeklik olduğunu iddia eden yorumlar çok yanlış geliyor bana.

Evrimin belli fenomenler çercevesinde sistematik doğrultuda gelistigini kabul etsek bile ( ortam kosullari, molekuler dizayn) bu bilinçsiz hareketlerin belli bir aklı takip eder gibi herseyi planlayarak nasıl ilerleyebildigini göstermiyor. Burdaki rastgeleliğin sınırlarını belirleyen seyler yeryüzu olsa bile benim örneğini görmek istedigim evrimsel cesitlilik baska diger turlerde gozukurken digerlerinde nedense hic gerceklesmiyor. Bununla beraber nedense bu evrimsel surec ve gelisim cok dusuk hata payları ile hareket ediyor. Aklı olmayan bu hücre ve molekuler yapı neye hizmet ettigini bilmeden ortamı tespit edip milyonlar oncesinden plan yapıyor(kanat). Yeri geldiginde ise bu canli yapilar (hucre) organları olustururken kendini feda etmekten geri durmuyor ki, bu canlılığının varolussal amacina aykırı. Çünkü bu akilsiz yapi kendini ne ugruna feda ettiginin farkinda olmadan ust bir kolektif sisteme hizmet ediyor. Tum bunlar sonucunda merak ettigim soru canlilik nedir, ve okadar kompleks bir mesele degil ise herzaman icin harika sartlara gerek yok evrenin baska bir kisminda alakasiz turde gelisimler olmalı, okadar uzagada gitmeye gerek yok bu marsda olabilir. Mesele sadece ortamin sartlara ugunlugu degil sartlarinda ortama uygun oldugu bir mantik var bu planda. Benim zaten iddia ettiğim ateizmin arka planında panteizme yaslanmış olması. Bir tanrı tanımının metafiziki anlamda neyi ifade ettiğinin tartışması noktasında panteizm ve deizm okadar uzak bir cercevede degil. Konunun açılış amacındaki şüphe kavramı devreye girdiği zaman deist yaklaşımla süphe edilen din kavramı pekala burada tanrı ve dunya arasına baska bir üst akıl yada cok gelişmiş bir varlık sokarak şüphe ettirilebilir. Youtubeda böyle iddiada bulunarak kendi çapında kitleye ulasmıs bir sahıs var. Bu üst varlık olarak adlandırabilecegimiz kitle bana kolektif bilinc ve hareket noktasında mantıklı gelmediği icin Islama inanmayı tercih ediyorum, dediginiz gibi herkes inanmayı istedigi seye inanabilir. Bilimin bir tanrı faktörü katmadan sistemi çözmeye çalışmasına karşıt degilim ve ilgiyle takip ediyorum(farazi gelsede), sadece arada doldurulmadan gecistirilen bazı sorular var bunlarda bana mantıklı gelmiyor

İlk cümlen saçma sapan bir düşünce. Benim 73 yaşında ateist babam var ve hiç bir şeye kafası basmaz. Eee ben de onu mu örnek vereyim ateistleri anlatırken sana şimdi? Ateistlerin de akıllandığını görmek güzel mi demeliyiz?

Bu ülkede eğitim seviyesi artmıştır ve doğal olarak da inanan inanmayan insanların algısı değişmiştir. Bunun inanç ile alakası yoktur. Eğitimsiz insan neye inanırsa inansın zararlıdır.

Ayrıca evrim iddiasını ilk ortaya atanlar Araplardır. Batı Arap bilim adamlarını yok sayıyor sen daha bunu bile bilmiyorsun belliki.

Evrimin hiç bir organı programlamadığını, planlamadığını iddia edemezsin. DNA kodlarının bir çoğunun ne işe yaradığının bilinmediğini kendin söylüyorsun. Evrim teorisi 100 yıl sonra çok farklı anlatılacak bir teoridir. DNA kodları çözüldükçe evrimin nasıl olduğu da değişecek. Evrim teorisi tamamiyle açıklanabilmiş bir bilimsel gerçeklik değil.

Sen bilimin henüz çözemediği şeyleri ateist inancına göre yorumluyorsun olay bu.

Bir canlının kanat üretebilmesi için kaç tane mutasyon oluşması gerekir diye soru sorulsa cevap verilemez. Milyonlarca yıl geçerse olur! Her şeye verdiğiniz cevap aynı.

Geçmişte herkes birşeyler diyebilir. Atom teorisinin kurucusu nasıl yunanlılar değilde Bohr ise evrim teorisini bilimsel bir çerçevede ortaya koyan ilk kişide Darvin'dir. Yani geçmişte birisi bir iddia attı diye eğer somut bir temel ortaya koymuyorsa teorinin kaynağı odur diyemeyiz.

İkinci noktaya gelirsek en basit ifadeyle ortada canlıların bir yaratımı gibi birşey olmadığını da, her canlının ayrı ayrı yaratılmadığını da hepsinin ortak kökenlerden geldiğini de az çok biliyoruz artık. Şimdi gidip istediğin gibi sözsel ve kanıta dayanmayan inancında birşeyleri eğip bükerek veya cilt cilt yazılmış tonla yorum kitabına bir kaç cilt daha ekleyerek kısacası sözleri eğip bükerek bilim birşeyler buldukça bunu inancına adapte edebilirsin. Tabi bunu yapabiliyor olman bunun etik bir hareket olmadığı gerçeğini değiştirmiyor.

İkinci olarak daha birkaç mesaj önce söylediğim bir ifadeyi gözden kaçırıyorsun. Eğer kanatlı canlılar hayal ediyorsan bugünkü gelişmiş kanatlı canlıların bir anda ortaya çıkması gibi evrime aykırı absürt iddialarda bulunmak yerine. En ilkel ve ilk uçabilen böcek veya bakteri türü canlılarda önce arayacaksın bunun yanıtını. Yani şimdiki uçabilen canlılara değil. İlk defa uçmuş en ilkel kanata bakacaksın ki bu yanıtın şu ankinden çok daha basit olduğu bir evreye işaret eder.

Kısacası ortaya hiçbir kanıt koymadan asıl kafana göre yorumlar üreten kişi sensin. Ayrıca bir iddia ortaya atıp, ardından bundan 100 yıl sonra kesin söylediğim şey bulunacak göreceksin demen ciddi bir epic fail fakat bunun farkında bile değilsin. Diyorsun ki ortaya attığım iddia hakkında elle tutulur en ufak bir veri olmasa da 100 yıl sontra olabilir. Yani beni ciddiye al.

Lütfen altı daha dolu, daha somut argümanlarla gelin. Sizin gelecek fantezilerinizi oturup tartışmak bu bölümün değil, bilim kurgu veya inanç bölümlerinin ilgi alanıdır.

Evrim iddiası dedim teori demedim. Demek biliyorsun Araplardan ilk defa geldiğini ama işte kabul etmek istemediğin için yine başka şekilde değerlendiriyorsun. Eğer ki konu bir bilimsel olay ise olayın henüz hipotez aşamasını da açıklamak gerekli değil midir? Arap değil Avrupalı olsa veya Antik Yunan olsa idi sence Darwin mi anılacaktı ilk söyleyen olarak? Dünyanın güneş etrafında döndüğünü ilk defa Yunanlılar söyledi diye bir gerçek var örneğin, peki hipotezden ileri miydi o görüş? Neden evrim iddiasını da ilk Araplar söyledi denmez? Objektif bak biraz olaylara.

Kanat meselesinde ise gerçekten de cahilliğin mi var yoksa düşünmeden mi yazdın garipsedim açıkçası. Kuşlar böceklerden mi evrimleşti? Nasıl bir bakış açın var ki böcek kanadının evrimiyle kuş kanadının evrimini aynı sanabiliyorsun.

Böcek kanatları başka bir şey kuş kanatları başka bir şey. Bunların evriminin bir biriyle hiç bir alakası yok. Ben onu örnek olarak verdim. Bir kanadın oluşması için kaç mutasyon gerekli dedim. Her şeye cevap aynı milyonlarca yıl.

100 yıl ifadem de farazi bir ifade belki 50 belki 300 yıl sonra da olabilir DNA dizilimlerinin ne dediğinin tespiti. Sen bunu da net bir yıl demişim gibi algılıyorsan o senin sorunun. GELECEKte diyeyim eğer doğru anlayacaksan.

Evrim teorisi tüm detaylarıyla açıklanmış bir teori midir? Tabiki de hayır. Nasıl ki Darwin'in teorisi çökmüş ise yeni bulunan bilimsel tespitlerle bugünküler de değişecek. Ben ateist de olsam bu cümleyi kurardım ortada bilinmeyen o kadar çok şey olduğunu sen de biliyorsun.