İslamın Altın Çağının çöküşü ve Gazali

Lokomatif Portakal · 2015-08-31T02:00:30.0000000+03:00

Bu konuyu açmaya karar verdim çünkü bugün bir videoya denk geldim. O videoyuda paylaşacağım zaten. Konuya gelirsek: Bundan yaklaşık 6-7 yıl önce sanırım, felsefeyle ilk tanıştığımda ve deliler gibi felsefeyle ilgili okuduğum zamanlarda, bir şey farkettim. İslam coğrafyasında bir dönem deliler gibi filozof, bilim adamı yetişiyordu. Öyleki bugün dünyaya yön veren çok temel şeyler o zamanlar bulundu. Üst düzey filozoflar yetişti. Bütün bir Antik Yunan felsefesi buradan dünyaya aktarıldı. Yani bu dönem insanlığa düşünsel anlamda inanılmaz bir katkı sağlandı. Sonra ne olduysa oldu bu bir anda sona erdi. Belli bir zamandan sonra ki bu sınırı sanırım 1200 olarak alabiliriz, bir tane bile filozof çıkmamaya başladı. Azalarak bitti bile denilemez, bütün bir nesil bir anda yok oluyor resmen. O zaman bunun Gazaliden ve Gazalinin fikirlerinden sonra olduğunu farketmiştim. Zira felsefeyle ilgili okuduğumdan dolayı bir yerde Gazaliyede rastgelmiştim ve Gazalinin felsefi olarak neler ortaya koyduğunu, filozoflar hakkında ne dediğini, felsefeye nasıl baktığını okuduktan sonra bu çıkarımı yapmak çokta zor olmadı.(Belkide şu an hatırlamadığım ama o zaman gördüğüm bu konuyla ilgili bir yazı soktu bunu aklıma) Bunu kendimi yüceltmek için filan söylemiyorum tabiki. O zamanlar bunun önemli bir şey olduğunu bile algılayamamıştım zaten. Bunu düşünebilen tek insan olduğumu sanıyodum ama demek ki düşünülmesi gerekmeyecek kadar önemsiz bir şey demiştim. Tabi sonraları bu konuyu benden önce düşünenler ve hala düşünenler ve söyleyenler olduğunu gördüm. İlk olarak internette çeşitli sitelerde. Sonra Celal Şengörün bir konferansında. Gel zaman git zaman bugün artık bunun çoğu kişi tarafından bilinen bir şey olduğunu öğrendim. Nitekim bu çoğu kişiyi sadece felsefeyle ilgilenen ve İslam ideolojisinin pençesine düşmemiş insanlar olarak sınırlamam gerekiyor. Burda İslam ideolojisi diye bir dini kötülemiyorum. Birazdan anlatacağım üzere yapacağım veya benden önce yapılmış, benim tekrar dillendireceğim bir tespite isim vermek için söylüyorum. Bugün bu konuyu açmama sebep olan vay lan gavurlar bile biliyomuş zaten dememe sebep olan video. Neil deGrasse Tyson un konferansları, belgeselleri vs leriyle ilgili bir şeyler ararken karşıma çıkan şu videodur: $.getJSON("https://gdata.youtube.com/feeds/api/videos/Hu1HWb-Iop4?v=2&alt=jsonc&callback=?", function(json){$("#ytbaslik_Hu1HWb-Iop4_109587790").html(json.data.title);$("#ytsure_Hu1HWb-Iop4_109587790").html(sToMinutes(json.data.duration));}); Görüldüğü üzere, Gazalinin İslamın altın Çağını düşünsel anlamda çökerten adam olduğu artık resmen tescillenmiş bir şey olsa gerek. Nitekim bugün İslam alimi, İslam bilgini vs olarak anılan adamlardan çok daha zeki, entellektüel, kapasiteli bir adam olduğunuda söylemek gerekiyor. Bu Gazalinin muhteşem parlak zekasından değil günümüzün etkisinde olduğu muhteşem sönük zekasızlıktan dolayı böyledir. Zifiri karanlıkta küçücük bir mum ışığı bile inanılmaz bir aydınlık verir sonuçta. Ne yazık, bu adam bugün İslam aleminin en büyük alimlerinden, en saygın kişilerinden olarak görülmektedir. Asıl konuya gelirsek. Üst sınır olarak aldığım bu 1200 yılından sonra(tamamen sallamasyon bir tarih bu, Gazali bundan önce ölmüştür zaten.Sadece sembolik) Gazalinin etkisi İslam medeniyetine tamamen hakim olmaya başlıyor. Bu etki nedir? Kabaca ve kısaca, felsefe boş iştir, dinden kopmaya neden olur, küfre girer, antik yunan filozofları boş adamlardır adamı küfre sokarlar, İbni sina müminlerin en eziğidir. İşte etki budur. Gazalide bunları söylemiştir zaten(Daha etkileyici bir şekilde) İşte bu etki İslam medeniyetini öyle bir hale sokmuş ki, o gün bugündür doğrulamamışlar. Düşünsel anlamda, ortaya hiçbir şey koyamamışlar. Bilimsel anlamda ortaya hiçbir şey koyamamışlar. Bu etki öyle bir hale gelmiş ki, artık bir adamın söylediği bir kaç sözden çıkıp, toplumsal yaşamın ortasına oturmuştur. Yani resmen toplum tarafından içselleştirilmiş. Toplumla bir olmuş bir düşünce haline gelmiş. Bundan öncesi tamamen unutulmuş. İslam ideolojiside böyle oluşmuş işte. Bütün bir din anlayışıda bu Gazalinin yolunu açtığı düşünce sistemi üzerinden oluşturulmuş. Bundan 1000 yıl önceki din anlayışının şu ankinden tamamen farklı olduğuna adım gibi eminim. Hatta tamamen zıt olduğuna. İşte bu düşünce sistemi ve bununla beraber oluşturulan İslam ideolojisi, bugün de İslam dünyasını etkiliyor. Dedim ya içselleşmiş bir şey bu artık düşünce bile değil. Bu artık gerçeğin ta kendisi haline gelmiş. Bugün bunu toplumumuzda da en net şekliyle görebiliyoruz. Dindarların felsefeye, bilime bakış açıları daha açık görüşlü hale gelsede(dünyanın yaşadığı dönüşümden sonra mecburen) hala o zamanki izleri koruyor. Yani Gazalinin yolunu açtığı o fikir hala buram buram İslam Dünyasını etkiliyor. Bu öyle bir etkilemek ki, dinin belli başlı adamlarca yorumlanıp o adamların bu konuda otorite kabul edilmesi ve Tanrıdan çok insanlara Tanrı muamelesi yapılmasına kadar gelmiş durumda. Kesin ve net bir din tanımı belirlenmiş ve bu tanımın dışına çıkmaya cüret edenler dinsiz olarak gösterilmekte. Tabi eski geleneği sürdürüp felsefeden ve bilimden tamamen kopuk bir medeniyet devam ediyor. Bu adam öyle bir geleneğin öncüsü ki, belli başlı adamlar din otoritesi kabul ediliyor. Ve bu adamların kendi yorumladığı dinin gerçek din olduğu sonucuna varılıyor. Bu adamların yorumları kesin doğru kabul ediliyor. Yani din amacından öyle bir çıkıyor ki, tek tek her insana gönderilen din sadece 3-5 adama gönderilen bir din haline geliyor. Bu 3-5 adam ise kendi yarattıkları 3-5 farklı dinle kendilerine müritler topluyor. Buradaki yaratma vs kelimelerin metafor olduğunu anlamanızı bekliyorum. Hala kimsenin dinine herhangi bir laf etmediğimi söylemek istiyorum. Tabi beni bilenler senin gibi bir kafir bu konuda konuşma hakkına sahip değildir diyebilir. Tabi en önemli konu, Gazalinin fikrinin bugünkü temsilcilerinin İbni Sina, Farabi ve bu jenerasyonun adamlarının adını ağzına alıp İslam dinini yüceltme çalışmalarıdır. Bu öyle bir şey ki o gurur duydukları ve dini yüceltmek adına araç olarak kullandıkları dönemi ve insanları bitiren şeyin, aslında şu an savundukları fikirlerin ve şu anki bakış açıları olduğunun farkında bile değiller. Bunu neye dayanarak söylüyorum? Bunu Gazalinin düşünceleriyle bu adamların düşüncelerinin inanılmaz benzerliğine bakarak söylüyorum. Burada konu din değil. Burada konu dine yüklenen yeni anlam. Bundan 1000 yıl öncesinin dininin çok farklı olduğunu söylemiştim. Aynısını bu insanlar da söyler. Halife Dönemi çok iyiydi o dönemler çok farklıydı derler. Sanarlar ki o dönemler kendilerinin şu an gittiği yol üzerindeydi. Halbuki tam olarak o kadar zıttı bir dönem ki. Bunu neye dayanarak söylüyorum? İbni Sinanın, Farabinin, Biruninin v.b nin İslam'a, bilime, felsefeye ve dünyaya bakış açılarıyla bugünküler arasındaki farka baktığımda bunu net olarak görüyorum. Bütün bu saydığım adamlar Müslümandı. En azından bildiğimiz kadarıyla böyleydi. Aksi bir şeyi düşünmemizi gerektirecek bir şey de yok. Bütün bu adamlar, Peygambere fazlasıyla yakın bir dönemde yaşamış insanlardı. (Bugüne kıyasla) İşte burada demek istediğim bu adamların bu düşüncelerini bugünkü düşünceden bu kadar farklılaştıran şey neydi? Bu adamlar nasıl oluyorduda, bugün haşa diyip, düşünmeye bile cesaret edilemeyen düşünceleri dile getirebilecek kadar açık fikirli olabiliyordu, ve kimse buna karşılık bu adamları cezalandırmıyordu. Demek ki o dönem İslam algısı çok farklıydı. Ta ki Gazali gelip bunu tamamen değiştirene kadar ve bizi bugünkü ideolojik İslam algısına sokana kadar. Bugün din öyle bir düzeydedir ki, herhangi bir ideolojinin işleyiş şeklinden farklı düzeyde işlememektedir. Bir ideoloji seçin, bir de İslamiyeti. İkisinin bugün işleyiş şekillerini karşılaştırın. Nasıl savunulduğunu, toplumda nasıl bir etki bıraktığını, nasıl algılandığını vs. Tamamen aynı olduğunu görürsünüz. Bu yazıyı yazmamın amacı, birilerine dinlerinin yanlış olduğunu göstermek değil. Nitekim dinleri tamamen doğru olabilir. İnsanlara şu an gittikleri yolun inanılmaz yanlış bir yol olabileceğini, bu yolun da onları kötü bir sona(onların inandığı şekilde) ve dolaylı olarak beni ve gelecek nesilleride berbat bir geleceğe taşıdığını göstermektir. Burda dikkat edilmesi gereken, benim burda dediklerim kesin doğrudur, siz yanılıyosunuz, eskiden İslam çok farklıydı, siz tamamen farklı bir şeye inanıyosunuz demediğim. Burda dediğim, bütün bu olasılıklar düşünüldüğünde yanılıyor olabilirsiniz ve inandığınız şeye çok yanlış bir yoldan inanıyor olabilir, dediklerini çok yanlış anlamış olabilirsiniz. İşte bu muhakemeyi yapmanızı neyin doğru neyin yanlış olduğunu birilerinin din alimi olarak dayattığı insanlarla değil, kendi akıl ve mantığınızla çözmenizi öneriyorum. Eğer din insanlara gönderildiyse, neyin doğru neyin yanlış olduğuna da bireyler karar vermeli 3-5 seçkin adam değil. Sonuç ne olursa olsun bu sonuca doğru bir yöntemle ulaşacağınız kesin. Araştırdığınızda yanıldığımı farkedecek bile olsanız, ben haksız bile olsam iyi bir şey yapmış olacağım kesin.

Gazali'nin İslam düşüncesini duraksamaya görürdüğü iddiası oryantalistlerin iddiasıdır.

@.fcan isimli arkadaş doğru noktalara parmak basmış.
Gazali'nin düşmanı olduğu şeyler filozofların özellikle dine ait meselelerde yürüttüğü mantıksız teorilerdir.
Filozofların hangi noktalarda küfre saptıklarını gayet ilmi çalışmalarla ispatlamıştır. Tyson'ın bilmem neresinden uydurduğu şekilde değil.

2) Gazali'nin tekfiri ilmi tekfirdir. Yani filozofların ilimlerde yaptığı hataları tespittir bir nevi. Yani cahillerin sandığı gibi filozoflara düşmanlık edilip sindirilmemiştir.

Hatta İbn-i Sina bütün Gazali öğrencileri ve takipçilerine göre dindar bir şahsiyettir. En yakın örnek olarak Fahreddin Razi İbn-i Sina'yı över.

Birçok Eşari-Osmanlı ulemasıda İbn-i Sinadan iktibaslar yapar. Elmalılı Tefsirinde son büyük ulemamızdan Elmalılıda İbn-i Sina'dan iktibaslar yapar.

3) İlimler eleştiri üzerinden yürür. Gazali İbn-i Sinayı, İbn-i Rüşt Gazaliyi, Hocazade İbn-i Rüştü eleştirir. Bunda tuhaflık görenler gitsin beyin doktoruna başvursun.

4) Gazali düşünce ve bilim karşıt değildir. Gazali bir Kelamcıdır. Ve kendinden önceki sadece dini tartışmaların döndüğü kelamı değiştirmiş ve içine akli, mantıki ve bilme ait düşünceleri de entegre etmiştir.

5) Gazalinin en yakın takipçisi Fahreddin Razi, Gazalinin oluşturduğu bu yeni kelam geleneğini sistemleştirmiştir.
Bunun sonucunda mezhep kavgaları asgariye inmiş ve daha önce kelama ait görülmeyen mantık, astronomi, cebir, geometri, fizik, tabiat vs. ilimler kelam ve dini ilimlere entegre edilmiştir.
Ve Fahreddin Razi bir fizikçidir. Yani Gazalinin en yakın takipçisi bu durumdaysa Gazaliye yapılan şey bir iftiradır.

6) Kelamın bugün sadece dini ilimlere indirgenmesi ülkemizde esen selefi rüzgar sebebiyledir. Aşağıda değinicem selefiliğe.

7) Mantık ilmini Gazalinin getirdiği nokta çok önemlidir. İslam fıkhına Mantığı koyan Gazalidir. Mantık bilmeyenin ilmine güvenilmez! diyen Gazali nasıl akıl düşmanı oluyor.

8) Osmanlı'da bilim ve felsefe olmadığı iddiası oryantalist iddiasıdır. Bilakis Osmanlı düşüncesi sizin yerdiğiniz gibi değil. Osmanlı kelamı 4 ana başlıktadır. Mebadi, Umur-ı Amme, Mümkinat ve Semiyyat.
Dini konular sadece semiyyat dahilindedir. Diğer başlıklar bildiğin felsefedir. Felsefeden tek farkı bir yaratıcı düşüncesini benimsemesidir.

Gene mantık ve geometri Fıkıh içerisinde işlenir. Geometri bilmeyen hukukta şaşar. Mantık bilmeyende.
Osmanlı Hukuku da küçümsenecek bir hukuk değildir. Kanuni Sultan Süleyman dünyanın dört büyük hukukçusundan biri kabul edilir bazı araştırmacılarca.

Gene bu zamane cahillerinin yerdiği tasavvuf iddia edildiği gibi yobazlığın mekanı değil tam tersine düşüncenin, irfanın ve medeniyetin yuvasıdır...
O edebiyat, o sanat orada yetişen insan modeli herşeyine tek tek aşık olunur.
Ayrıca edebiyat olarak Batının İlahi Komedyası varsa bizimde Hüsn-ü Aşk'ımız var....

9) Gazaliyi anlamakla ilgili problemimiz;http://populerkulturcoplugu.blogspot.com.tr/2015/09/gazaliyi-anlayamamak.html

10) Din ve bilim ayrı şeylerdir. Birisinin dini görüşüyle bilime yaklaşımı alkasızdır...
Örneğin İslam tarihinin tutucu mezhebleri Evzai-Zahiri vs. , Endülüs gibi bir devleti yönetmiştir. Ne tutuculuğundan ne bilimden taviz vermiş.

Gene Sünniliği tutucu farzeden cahillere Allah akıl, fikir versin. Sünnilik en hoşgörülü mezheptir. Bu yüzden İslam dünyasının abisi olmuştur.
http://youtu.be/0KiBUth20oM

Bu sayede birçok farklı felsefi akım sünniliğin içinde yaşamıştır...
Meşşailik, İşrakilik vs. vs.

Osmanlı'da da açıkça dinin nasslarını bozmak isteyenler ve siyasete bulaşanlar hariç herkesin görüşü serbest burakılmıştır.

11) İslam dünyasında bilimin gerilemesi oryantalistlerin iddiası gibi Gazali düşüncesi değildir....
İbn-i Haldun'un bilimin gerileme yönündei tezleri çok daha akla yatkındır. Burdan okuyun bilimin gerileme nedenlerini;

http://maverd.blogspot.com.tr/2008/08/xvi-yzyldan-sonra-islm-biliminin.html

12) İslam dünyasındaki bu kargaşanın sebebi geleneğe tepki hareketleri ve reformizmdir. Bu hareketleri destekleyen, yeşerten ve büyütende o çok sevdiğiniz batı...

Vahhabilik bir tepki hareketidir. Selefilik bir tepki hareketidir.
Gazaliye ve sonrası düşünceye karşı bir tepkidir.

İslamcıların başlattığı Sadece Kur'an yaklaşımları, Neoselefilik vs. İslam düşüncesini yok etti.

Yukarda bir arkadaşta Taslaman demiş. He işte onun ve ülkemizdeki İslamcıların akıl hocaları yüzünden terörize olmuş din anlayışı oluştu.

Tasavvuf karşıtı bu adamlar yaptı ortadoğuyu; Cemaleddin Afgani, Muhammed Abduh, Reşit Rıza, Seyyid Kutub vs. vs.

Bugün Işid ütopik tek tip anlayışını ülkemizdeki tasavvuf karşıtı sadece kurancıların akıl hocası Seyyid Kutubtan aldı....

Selefi ve Neoselefi rüzgara fazla değinmeyeyim. Mesele dine kaymasın. Şimdi neoselefilerle uğraşamam(internet aleminde o kadar çok var ki) Görüşmek üzere...

Edit: Hala Gazali bilim düşmanıdır diyenler Oktay Sinanoğlu'na baksınlar. Yukarda arkadaşın paylaştığı boş beleş akademisyenlere değil...

< Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi Umberto Eco -- 28 Ekim 2015; 8:14:51 >
< Bu ileti mobil sürüm kullanılarak atıldı >

@.fcan
Konuyu açan benim hesap çizildiği için bu hesapla cevap vermek zorunda kaldım.
Gazalinin mantıkla ilgili yorumu felsefi anlamda tartışılır zira o zamanlar hakim olan, bilinen tek mantık Aristo mantığıydı. Düşününce bu adamın Aristo mantığı eleştirisi yaptığını düşünürsek bahsettiği mantık nedir. Ama bu konu önemli değil şuanlık.

Ben Gazali kitaplarını okumadığımdan, bugüne kadar kitaplarından alıntı yapılan cümlelere göre çıkarımlar yapıyorum. Bu bahsettiğim cümleler sallamasyon olamaz zira hepsinin kaynağı belirtilmiş direk olarak kitaptan. Gazalinin sadece metafiziğe eleştiri yapması pek mantıklı değil. Bu da felsefi bir zeminde tartışılabilecek bir şey. Mesela zamanında Demokritosun değindiği, bugün atom dediğimiz fikir metafizik midir? Materyalist midir? Metafiziğin tanımı fiziğin ötesinde olan dır. Materyalizmse maddeciliktir. Şimdi demokritosun bu varsayımı o dönem için fizik ötesidir. Fakat bahsettiği şeyler maddedir. Nitekim maddecidir de. Zaten literatürde Materyalist olarak geçer kendisi. Yani her şeyin maddeden oluştuğunu söylemektedir bir nevi. Burada Gazalinin metafizik tanımının genişliğine ve ne kastettiğine bakmak gerekir. Yine felsefi tartışma olacak lakin metafiziğe dair o dönemdeki tartışmaların bile hepsi yararlı sonuçla varan tartışmalardır. Demokritosun bu varsayımını metafiziğe sokarsak daha da faydalı deriz. Ama dediğim gibi bu da felsefi bir tartışmadır ve sana göre metafizik yararlı olmayabilir. O yüzden bunu da tartışmanın bir sonuca varmayacağını düşünüyorum. Nitekim şunu söyleyebilirim, felsefeyi veya bilimi sınırlandırmak, bu yararlı bu yararsız demek yine felsefeyide bilimide geri götüren bir şeydir. Böyle bir tartışma yapılması dahi saçmadır. Eleştiri vardır eleştiri vardır. Felsefi olarak hiçbir tartışmanın yararsız olduğuna inanmıyorum. Bilimi sınırlandırmaksa kesinlikle yanlıştır.

quote:

felsefeyle ilişkisinden dolayı matematikle çok haşır neşir olmak bile yanlıştır diyor yargınızı henüz gazalinin bir kıtabında görmedim. Buna en yakın yargı "Matematiğin kesinliğini ve başarısı gören bir insan, filozofların metafizik ile ilgili görüşlerini okuyunca, onlarında kesin ve doğru olduğuna inanır. Fakat felsefenin metafizik konusu kesinlik içermez." yargısıdırki büyük ihtimal sizin yargınızda buradan türemiş olabilir. Biliminin evrenin var oluşu ilgi hala elimizde kesin bir bilgi yoktur, en kabul edilen görüş olan big bang bile bir teoriden ibarettir. Teoriler kesin bilgi değildir.

Burda bir çıkarıma varmadım bunu şu alıntıdan çıkardım;

quote:

“Bu bilimlerle çok fazla uğraşanları engellemek gerekir. Çünkü bunların, din ile
ilintileri yoksa da, felsefeye ait bilimlerin başlangıcı olduğundan, felsefenin kötülükleri onlara da geçer. Bu bilimlerle çok fazla uğraşıp da, dinden çıkmayan ve takvadan
uzaklaşmayan kimseler azdır

Bahsedilen bilim matematik. Bu arkadaşın paylaştığı makaleden alıntıhttp://turkoloji.cu.edu.tr/GENEL/hasan_aydin_gazzali_bilim_karsitlik.pdf. Kaynak gösterilmiş; Gazzâlî, el-Munkiz., s. 14. Benzer deyişler İhyâ’da da yinelenir. Bkz. Gazzâlî, İhyâ, cilt: I, s. 27.
Yani ben yalan olması için bir sebep göremedim. Bu yazının da neyi kastettiği çok açık. Yani farklı bir anlam çıkarmak pek mümkün değil.

Senin bahsettiğin ise ;

quote:

“Beğenen çoğu kez mantığı da inceler; onu görür ve anlaşılır bulur. Ve sanır ki,
filozoflardan nakledilen dinsizliğe ileten sorunlar, mantıktaki gibi kesindir. Böylece
tanrısal bilimlerin hakikatini öğrenmeden sapıtır. Bu tehlike de mantığa ilişmektedir.”25

25 Gazzâlî, el-Munkiz., s. 15.

Yine aynı kaynaktan alıntıladığım bu yazı sanıyorum. Bu yazıyla ilgili bir eleştirim yok zaten.

quote:

Astroloji, yıldızların insan karakterine etki ettiğini iddaa eden bilimdir. Astronomi, gökteki cisimlerle ilgilen bilimdir. Gazali Astrolojiye karşı çıkmıştır. Dikkat ederseniz, Sihir ile aynı klasmana sokmuş.

Doğru. Fakat benim bahsettiğim farklı bir şeydi. Burda astrolojiden değil astronomiden bahsediliyor. Yani gök olaylarını yıldızlara bağlamak yanlıştır. Burdan sanki bu olayları yıldızlar yapıyormuş gibi bir anlam çıkar. Halbuki böyle bir şey yoktur, bunları asıl yapan Allah'tır demiş. Demek istediğim bilimin her bulduğu şeyin başına bütün bu olaylar Allah'ın iradesiyle oluyor tabi diye bir ek not eklemesi zaten bilim dışıdır ve yanlıştır. Nitekim bu da felsefi bir tartışma.

Gazalinin felsefenin tamamen tutarsız olduğunu söylediğini söylemedim zaten. Lakin felsefeye ve bilime getirdiği sınırlandırmalar bunların ilerlemesini kesinlikle engelleyecektir.

quote:

Fakat müslümanlar nedense Gazalinin görüşünü Aşırıcı Bakış Açısıyla anlayıp, felsefeyi tamamen kötülemişlerdir.

Yazdığın bu cümleyse çok önemli. Şundan dolayı; bütün eleştirilerimin yanlış olduğunu düşünelim Gazalinin sadece yanlış anlaşıldığını düşünelim. İşte bu önemli değil. Sebep yine Gazali olur. Belki Gazaliyi suçlamak yanlış olur fakat Gazalinin topluma yansıması bu şekilde olduğu için dolaylı olarak İslam daki bu düşünsel platformu o çökertmiştir. Ben şahsen, yanlış anlamışlar, iyi uygulayamadılar, doğrusu bu değil, aslında bahsedilen başka bir şey gibi lafları saçma buluyorum. Bunların hiçbir önemi yok. Gerçekte olan nedir? Önemli olan tek şey bu. Gerçek neyse, gözlemleyebileceğimiz şey neyse onla ilgilenmek doğru olandır.

quote:

... Moğal istilasın yarattığı kaos, bilimi yok edecek kadar büyüktü. Refah olmayan, düzen olmayan bir yerde bilim gelişmez. Bağdat yıkıldığında, fırattan kan, dicleden mürekkep aktı derler. ne kadar doğru bilmem

Mutlaka öyledir. Fakat bunun tek başına bir sebep olacağını düşünmüyorum. İslam bir daha hiç doğrulamadı mı? Moğollardan sonra, eskiden bildiklerini unuttular mı? Osmanlı teknolojide çok gelişkindi demişsin. Evet döneme göre gelişkindi. Bunun ne kadarı Osmanlı bilim adamlarıyla alakalıdır bu tartışılır. Zira Osmanlının kullandığı bir çok teknoloji Çin'den gelmiştir. Fatih Sultan Mehmediyse bu konuda her zaman takdir etmişimdir, fakat sonrasında bu sürdürülmüş bir şey değildir. Bahsettiğin sadece Fatihe özgüdür. Bugün literatüre Osmanlıdan neredeyse bir tane bilim adamı sokamayız. Bu gerçektir.

@Umberto Eco
Arkadaşım alıntılarla konuşuyorum. Kaynağı belirtlmiş alıntılarla. Cahil mahil demeden önce bir bak istersen. Aksi bir şey sunuyorsan sun. Ben de kitap var öyle bir şey yazmıyor diye göster istersen. Sonra o konuda tartışalım. Gazalinin İbni Sina hakkında adi bir mümin, müminlerin en düşüğü gibi şeyler söylediği bilinen bir şeydir. Yani İbni Sinayı çok severdi, gerçek bir Müslüman derdi onun için falan gibi şeyleri söylüyorsan nerde dediğini de yazmak gerekir. Benim dediğimin arkasında internette bir sürü döküman var. Bırak dökümanları ben lisedeyken bile kulağıma çalınmıştı bu laf. Eğer aksini iddia ediyorsan hayır dememiştir de bir kaynak göster tartışalım.
Bilimin, felsefenin eleştiri üzerinden yürüdüğünü bizde biliyoruz. Bugün burda şu an yaptığım şeyde tam olarak budur. Eğer buna tahammül edemiyorsan aynı şekilde doktora gidebilirsin tabiki. Bu konuyu da eğer bu söylenenlere aksi bir cevabı ve destekli bir cevabı olan varsa onları dinlemek için açtım. Yanılıyorsam konunun sonunda haklısınız derim. Buna açığım her zamanda açık oldum. Gazalinin yaptığı felsefi eleştirileri konuşmuyoruz zaten, direkt olarak hedef göstermesinden, bilime felsefeye yaptığı sınırlamalardan bahsediyorum. 9. uda söylediğin şeyi de okur ona da cevap verebilirim. Şu an zamanım olmadığından okuyamıyorum. Geri kalanıysa konuyla alakalı olarak ve yeterli bilgi birikimim olmayan konular olarak gördüğümden cevap vermiyorum.
Mezheplerin ideolojileştiğini söylemedim. İslamın komple ideolojileştiğini söyledim. Bugün İslam ile herhangi bir ideoloji arasında hiçbir fark göremiyorum açıkçası. Bu İslam ile alakalı değil bu Müslümanlar ile alakalı.

TehlikeliPanda

kullanıcısına yanıt

Size cahil demedim. Genelde bu konuları çorbalaştıran kesimlere dedim...

Gazalinin İbn-i Sinayı övdüğünüde demedim. Takipçilerinin övdüğünü ve ondan iktibaslar yaptığını söyledim. Hatta tefsirde bile İbn-i Sina'dan iktibas yapan Gazali takipçisi olduğunu söyledim.

Hasan Aydın'ın çalışması çarpıtmalarla dolu. Oryantalist iddialara göre metinlerden cımbızlama yapmış. Bak El-Munkızdaki şu ifadeyi geçiştirmiş;

"Bu ilmleri red etmekle, islâmiyyete hizmet yapdıklarını zan edenlerin, din aleyhinde işledikleri cinâyet çok büyükdür. İslâmiyyetde bu ilmler hakkında müsbet ve menfî birşey bildirilmemişdir. Bu ilmlerde de dînî mes’elelere dokunacak birşey yokdur."

Ayrıca o sahte parayla ilgili alıntıya El-Munkızda rastlayamadım. Belki İhya'da vardır bir şey diyemem.

Gazali'nin metinlerinden kelimeler cımbızlamakla bu işler olmaz. Gazali bir kelamcıdır. Ama ihya'da kelamı kötüler. Niyeti cahil halkın kelam gibi yüksek ilimlerle uğraşmasını engellemektir.
Bu ifadeden gene Hasan Aydın gibiler Gazali'yi selefi ilan ederler...

Tekrar söylüyorum Gazali'nin Tehafüt eserinden hareketle Gazali'nin koskoca Altın Çağı bitirdiğini zanneden akademisyenler beynini aldırsın...

Gazali'nin bilime katkısı olumludur. Çünki kendinden önce sadece dini konularda cedelleşme içeren Kelamın içine Felsefe ve bilime ait konuları koymuştur.
Gazali'nin en yakın takipçisi ve Gazali'nin oluşturduğu yeni kelamı sistemleştiren Fahreddin Razi'dir.

İbn-i Sina bilimine ait konuları Kelamın içine yerleştirende Fahreddin Razi'dir. Gene bakın Gazali takipçisi olmasına rağmen kendisi büyük bir Fizikçidir...

Metinlerden cımbızlamayla Eşari kelamı anlaşılmaz. Eşari kelamı Gazali öncesinde içinde sadece dini mevzuların döndüğü felsefedir.
Yukarda yazdıklarımı tekrarlamayayım. Yukarda yazdıklarımı bidaha baştan sona okuyun.

Bir Fahreddin Razi kelamı takipçisine örnek olarak tek isim yeter; Ali Kuşçu...

Gene paylaştığım iki makaleyide tarafsızca okuyun...

Son olarak İslamın ideolojileşmesi işte mezhep sistematiğinin terkedilmesiyle oluştu. Ona değindim. Bazı İslamcı ideologların isimlerini ve düşüncelerinin mezhepsel değil fundementalist olduğunu kastettim. İslam ideolojileşmesini kalkıp Gazaliye bağlarsan hata yaparsın...

Edit: yukarda verdiğim makaleleri bir daha veriyorum

Gazali'yi Anla(yama)mak
http://populerkulturcoplugu.blogspot.com.tr/2015/09/gazaliyi-anlayamamak.html

İslam Biliminin Gerileme Nedenleri
http://maverd.blogspot.com.tr/2008/08/xvi-yzyldan-sonra-islm-biliminin.html

< Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi Umberto Eco -- 3 Eylül 2015; 19:15:08 >
< Bu ileti mobil sürüm kullanılarak atıldı >

@Umberto Eco

Gazali'nin takipçilerinin İbni Sinayı övmesi bir şey göstermez.

Cımbızlama dediğimiz olaya gelirsek, neyin ne kadar cımbızlandığını Gazali okumadığımdan bilmiyorum. Bu büyük sıkıntı benim açımdan. Fakat şöyle bir durum var, öncesi ve sonrası anlam kargaşasına yol açamayacak net cümleleri alıntıladım sadece. Ve yine özellikle bilime ket vurduğunu düşündüklerim haricinde alıntıları paylaşmadım. Alıntımın önü senin paylaştığın blogda yazılmış zaten, aynen kopyalamayacağım kadar uzun fakat part part bir şeyler denilebilir.

quote:

Sonra, felsefecilerin Allahü teâlâyı inkâr etdiklerini, küfrlerini, ma’neviyâta kıymet vermediklerini, sağdan soldan işitir ve sırf onları taklîd etmek sebebiyle kâfir olur. Kendi kendine, din hak birşey olsaydı, matematik ilminde bu kadar ilm sâhibi olan büyük insanlarca ma’lûm olurdu, onlara gizli kalmazdı der. Onların inkârını işitince, dîni inkâr etmenin doğru olduğuna kanâ’at getirir.

Diye başlıyor benim alıntımın öncesi. Şimdi buraya bakarsak sıkıntı yok. Gazali özenti tiplerden dem vuruyor. Bundan sonra da aynı şekilde şeyler yazılmış. Yani dem vurduğu kitle bu. Fakat sonrasında

quote:

Bu sebeble, bu ilmlerle fazla meşgûl olanları men’ etmek lâzımdır.Her ne kadar bu ilmlerin din ile alâkası yoksa da, felsefecilerin ilmlerinin başlangıcı olduğu için, felsefecilerin uğursuzluğu ve kötülüğü, o kimselere de bulaşır. Bununla fazla meşgûl olanlar arasında dinden ç›kmayan, takvâ geminden sıyrılmayan, ya’nî takvâdan uzaklaşmayan pek az kimse vardır.

Şimdi burada Gazali bu özenti tiplerin bu işle uğraşmaması lazımdır demiyor. Burada resmen bu ilimlerle çok uğraşanları bundan men etmek lazımdır diyor. Yani bu ilimlerle uğraşan herkesten bahsediyor açık ve net. Yazının öncesinde bahsettiği kişilerden bahsetmiyor yani. Felsefecilerin uğursuzluğu ve kötülüğü cümlesinden de ben felsefecilerin uğursuz ve kötü olduğu dışında bir şey çıkaramadım. Bütün bir paragrafı 2 kere okudum fakat yazının öncesinde bu felsefecilerin hangi felsefeciler olduğuyla ilgili bir şey söylememiş. Burda çok genel bir tabir kullanmış. Açık ve net felsefeciler kötü ve uğursuz demiş. Bunu oraya buraya çekmeye gerek yok. Bununla fazla uğraşanlardan da kafir olmayanını pek görmedim diye bitirmiş. Yani bunla çok uğraşan %90 kafir olur demiş. Eğer gözden kaçırdığım bir şey varsa ve Gazali bunları değilde başka şeyleri demek istediyse açıklarsan sevinirim.

Sonra ikinci musibet kısmına geçiyor, burda da diyorki felsefecilerin savunduğu diğer ilimleri reddeden, İslam'ın diğer ilimleri reddettiğini sanan kişiler asıl cahillerdir. Kısaca özeti bu. Nitekim Gazalinin burada felsefecileri ya da felsefeyi savunmadığı, sadece diğer bilimleri savunduğu çok açık belli. Yani felsefe değil de diğer bilimler güvenilirdir İslamla çelişmez diyor kısaca.

quote:

İkinci musîbet, islâm dîninde samîmî olan kimseler sebebiyle doğmuşdur. Bunlar, felsefecilere âid bütün ilmleri red etmeyi dîne hizmet saydılar. Böylece, onların bütün ilmlerini red edip, câhil olduklarını iddi’â etdiler. Hattâ onların güneş ve ay tutulması ile alâkalı sözlerini kabûl etmediler. Bu iddi’âların dîne muhâlif olduğunu söylediler. Câhillere yakışan bu iddi’âları, güneşin ve ayın tutulmasını kesin delîllerle bilen kimse işitince, kendi delîlinde şübheye düşmez. Fekat islâm dîninin kat’î delîlleri tanımadığını, câhillik üzerine kurulduğunu zan eder ve felsefeye karşı sevgisi artar. İslâmiyyetden yüz çevirir.

Sonra bu gibi insanlar yüzünden başka insanların felsefeye sevgisinin artacağından ve İslamiyete yüz çevireceğinden dem vurmuş. Yani felsefe yine baş kötü. Farkettiysen savunduğu verdiği örnekte de belirttiği gibi kesin ilimler olarak kabul etiği, fizik astronomi vsdir. Felsefe değil. Felsefecilere ait tüm ilimler derken onları kastediyor. Yani ayrıştırıyor. Zira o zamanlar ilimle uğraşan herkes aynı zamanda filozoftu. Tıpçı da filozoftu, fizikçide filozoftu.

Şimdi bu iki yazıyı bir araya getirdiğimizde benim çıkardığım tek sonuç ve bence tek mantıklı sonuç şu; Felsefeyle ilişkili ilimler kesindir doğrudur. Bu bilimlerle uğraşılır. Ama bu ilimler felsefeyle doğrudan alakalı olmasada felsefeyle kökten gelen alakaları yüzünden onun kötülüğünden etkilenmişlerdir. İşte bu yüzden bu bilimlerle dahi çok ilgilenilmemelidir. Bu bilimlerle aşırı ilgilenip kafir olmayan çok az insan vardır. Ama şu da sanılmamalıdır ki bu bilimler kafir işidir, bu bilimler yalandır, bu bilimler Kur'an a terstir. Öyle bir şey yoktur.
İşte kısaca iki paragrafın özeti budur. Felsefe kötülenmiştir. Felsefe sonra tekrar savunulmamıştır sadece diğer bilimler savunulmuştur. Lakin ilk paragrafta açıkça diğer bilimlerle de çok uğraşanların sonu iyi değildir denmiştir. Yani açıkça bu işlerle çok uğraşmayın demiş.

Nitekim zaten blogdaki yazı %100 ideolojik kin dolu bir yazı. Aslında yazının kendisi Gazali yi özetlemeye yetmiş diye düşünüyorum. Farklı bir eleştiri metodu yok çünkü o yazıda da. Kin, hedef gösterme, aşağılama.
Şimdi yazarın bu iki paragraftan sonraki yorumu:

quote:

Gördüğümüz gibi Gazali'nin bilime düşman olduğu iddiası boş bir iddiadır. Onun düşman olduğu şey Filozofların kader yoktur, dünya ezelidir, yaratıcı yoktur gibi iddiaları ve bu iddiaların halk kesimlerini dalalete düşüreceğidir.
Bu iddiaların tutarsız olduğunu ve filozofların mantık ilminden uzak olduklarını söylemiştir.

Evet Gazali bilime düşman değil. Sonrası tamamen çöplük. En azından bu iki paragrafta Gazalinin dediği şeylerle yazarın yorumlaması arasında hiçbir bağlantı yok. Ne kader yoktur ne dünya ezelidir ne yaratıcı yoktur vs gibi şeyler söylememiş Gazali hiçbir kimseyi de bunu demekle ilişkilendirmemiş. Halk kesimlerini delalete düşüreceği bir kısımda bahsedilmişken halk kesimleri bilimle uğraşan kesim değildir. Bilimle uğraşan kesin bilim adamı filozof olan kesimdir. Yani oradaki yazı bilimle ve felsefeyle uğraşanlardan bahsettiğine göre direkt olarak muhattabı da bilim adamları ve filozoftur.
Kısacası yazarın yorumu çöp. Tabiki bu iki paragrafın altına Gazalinin tamamen bambaşka bir kitabındaki bambaşka paragraflardan çıkardığı yorumları da, halihazırdaki o 2 paragrafa ithafen"Gördüğümüz gibi" ile başlayacak şekilde yazmadıysa. Gazalinin mantık ilmini nasıl gördüğünü de bilmediğimden onuda anlayamıyorum. O zaman mantık ilminin kurucusu Aristotelesti. Bildiğim kadarıyla Gazali Aristo mantığını zaten eleştirmiştir. Peki Aristo mantığını eleştirip kendisi nasıl bir mantık geliştirmiştir bunu merak ediyorum. Yani mantık ilmine ters felsefe olmaz dediğinde Aristo mantığından mı bahsediyor kendi bulduğu başka bir mantık ilminden mi?

Kısacası cımbızlamaktan bahsediyoruz fakat ortada cımbızlama yok. Aksi şekilde blogda açık tutarsızlıklar var.
Kelamla ilgili hiçbir bilgim olmadığından Kelamla ilgili söylediğin şeylere hiçbir cevap veremiyeceğim.

İkinci olan ve gerçekten makale olan diğer yazıyı çok uzun olduğundan şu an tamamen okuyamadım. Bir kısmına bakabildim. Biraz da göz gezdirdim ana olayı anladım. Ona göre bir cevap vericem şimdi.
İkinci makalede bahsedilen şeylerin çoğuna katılıyorum. Bilim ve felsefenin zengin yerlerde geliştiğine de katılıyorum. Moğol istilasının geriye götürdüğünede ve diğer tüm ekonomik siyasi sebeplere de katılıyorum. Fakat bahsettiğim şey tamamen farklı. Ben bir düşünce sisteminden, algı yapısından bahsediyorum. Koca bir toplumun düşünme şeklini değiştiren şey ne ekonomi olur ne siyaset olur. Bu kültürdür, baskın ideolojidir, eğitimdir. Bir toplumun olaylara bakış açısını değiştiren şey savaş,ekonomi ya da coğrafi keşifler falan değildir. İşte bahsettiğim bu. Bir toplumun bakış açısını, düşünsel yapısını, dünya görüşünü otorite etkiler, aydınlar etkiler, eğitim etkiler, kültür etkiler. İşte Gazalinin bu aydınlardan olduğu ve bu aydınlarla dolu bir çağı başlattığını söylüyorum. Nitekim zaten zame yönetiminin bir anlamda teokratik olduğunu söylersek otoritenin, dini en ön plana koyabileceğinide söyleyebiliriz. Bu anlamda otorite de Gazalinin düşünce yapısını ve buna benzerlerini desteklemiş olabilir. Yine eğitim bir süre sonra tamamen bu düşünsel çerçevede şekillenmiş olabilir. Medresede çocuklara fen dersi vererek aynştayn çıkartamassınız. Önemli olan insanların bakış açılarıdır. Sen o konuşma, düşünme özgürlüğünü sınırlandırdığın anda ortada ne bilim ne felsefe üretkenliği kalır. Bilim yapmak demek kuantum ezberlemek değildir, fizik bilmek değildir, kimya bilmek değildir. O zaman her fizik mezunu bilim adamı olurdu. Bu üretkenliği ortaya koyan özgür düşünebilme kapasitesi, sorgulama kapasitesi ve olaylara bakış açısıdır. Bir insan belli bir noktadan sonra sorgulayamıyorsa o adam bilimde üretken olamaz. Bir adam özgür düşünemiyorsa o adam bilimde üretken olamaz. İşte bunu toplumdan alan açıkça bilimi ve felsefeyi sınırlandıran, yararına göre ve zararına göre sınıflara ayıran Gazalidir. Bu sınıflandırmayı sen de kabul edersin, çünkü burada dönen tek ortak muhabbet ortada bir sınıflandırma olduğudur.

< Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi TehlikeliPanda -- 3 Eylül 2015; 20:52:08 >

TehlikeliPanda

kullanıcısına yanıt

Bakın Gazali sonrası düşünce yok iddiası boş bir iddiadır. Evet yazımda kin var. Bunu bize dayatmak istemelerine karşı bir kin.

Kelam ve Tasavvuf birer felsefedir... Felsefe olarak adalandırılmamasına bakıp yanılabiliriz.

Şimdi Molla Fenari gibi bir adamın başında filozof lafzı yoktur ama batılı bir sürü gereksiz düşünüre filozof denir.

Gene Ali Kuşçuda filozof değildir. Bir kelamcıdır. Ve Gazali öğrencisi Fahreddin Razi'nin takipçisidir. Şimdi Ali Kuşçu'nun düşüncelerinin adına felsefe konmamasına bakıp Ali Kuşçuyu düşünce düşmanımı sayıcaz???

Yada İbnul Arabi'ye mutasavvıf denmesine bakıp, Onun okyanus düşüncelerinden küçük bir kısmını alan ve Avrupa'da bir çok filozofu etkileyen Spinoza'ya filozof denmesine bakıp
Spinoza İbn-i Arabi düşüncesinden üstündür diyebilirmiyiz?

Daha değinilmesi gereken o kadar nokta var ki...

Ben sana Gazali'nin ve Fahreddin Razi'nin oluşturduğu yeni Eşari Kelamının birçok felsefi düşünceden üstün olduğu nasıl anlatayım? Sen gene Gazali'den alıntılanan kelimelere takılırken
..

Gazali mantığı için bu makalenin sonuç bölümüne bak;

http://acikarsiv.ankara.edu.tr/browse/1621/2256.pdf

Gazali'nin İbn-i Sinayı tekfir ettiği yerler arasında Kader, Dünya ezelidir gibi yerler vardır. Bunu neden garipsedinki...

Gazali'nin düşünceyi ve bilimi durdurduğu iddiası boş bir iddiadır. Bunu diyenlerin niyeti Selçuklu ve Osmanlı düşünce ve bilim dünyasını küçümsemektir. Zaten oryantalistlerin dayattığı genellemelere dayanır bu kanı.
Bir düşüncenin adının felsefe olup olmaması önemsizdir. Kelam ve Tasavvuf , Selçuklu ve Osmanlıda öyle özgün yapıtlar ve düşünce adamları yetiştirdi ki onları anlayamayacak çapta olan bizler onları küçümsüyoruz, bunu yaparken batının akılcılığını yüceltiyoruz...

Ayrıca bilimsel ve felsefik çalışmayla dini görüşün alakası yoktur islam dünyasında.
İslam tarihindeki tutucu Evzai ve nakle akıldan daha çok önem veren Malikilerin hakim olduğu Endülüs nasıl oluyorda bilim konusunda ağzımızı açıkta bırakıyor...

İbn-i Haldun'da Meşşai filozoflarını eleştirmiş. Şimdi İbn-i Haldun yani Ümran dünyasının kurucusu felsefe karşıtı mı?

Neyse mesele gereksiz uzuyor. Görüşmek üzere...

< Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi Umberto Eco -- 28 Ekim 2015; 8:20:53 >
< Bu ileti mobil sürüm kullanılarak atıldı >

Perceptron

Binbaşı

1422 Mesaj

Tüm Başarılarını Gör

TehlikeliPanda

kullanıcısına yanıt

Perceptron

Binbaşı

1422 Mesaj

Tüm Başarılarını Gör

Nerelere takıldığını hala anlamadım. Bir düşüncenin adının felsefe olup olmamasından bahsetmiyoruz. Yani bana sunduğun şey şu mu? Gazaliden sonra yokmuş gibi görünüyo çünkü onlara filozof demiyolar. Yani bu kadar sığ bir düşüncenin peşinden gidebiliyorsun ama Gazalinin bilimi sekteye uğrattığına mı saçma diyorsun. Yani ne diyeyim ki, kelamcı tasavvufçu filozof olsa ne olmasa ne. Kelamcı tasavvufçu evrensel bile değilki, kelamcı tasavvufçu ne koydu ki ortaya? Bir Hristiyan bir Museviyi bağlayacak ne koydu ortaya kelamcı tasavvufçu? Yine ne tasavvuf ne kelam vs hakkında bilgim olmadığından bunu daha fazla uzatmıyorum. Bir dahaki mesajında gene kelam ve tasavvuftan bakalım nasıl bahsedeceksin.
Şu batının gereksiz yere filozof dediklerini merak ettim bir de.
Ali Kuşçu bilmemneci şucu bucuyu da tartışmıyoruz. Ali Kuşçu ne koydu ortaya, Ali Kuşçuyu bu kadar önemli yapan nedir? Onu anlamadım ben. Benim bilmediğim çok önemli bir şey mi kattı insanlığa? Bugün Ali Kuşçu olmasaydık 100 yıl geride mi olurduk mesela?

Spinoza herhangi bir düşünürden üstündür demem ben zaten. Nitekim felsefeyi sadece Metafizikçilerden Rasyonalistlerden falan ibaret sanıyorsunuz galiba.

Hangi felsefi düşüncenin hangisinden üstün olduğuna sen mi karar veriyorsun? Şu şundan iyi filozoftur şu şundan üstündür diyebiliyoruz yani sence? Düşün ki Aristonun düşüncelerinin büyük çoğunluğunun yanlış olduğunu bugün biliyoruz, fakat hala kendisini en büyük filozoflardan kabul ederiz. Bunun nedeni bireylerin dünyaya yaptığı etkiyle ölçülür genelde. Bu bilimde de böyledir felsefede de. Karl Marx bugün en büyük filozoflardan sosyologlardan biridir. Nitekim ahım şahım bir özelliği yoktur. Çok önemli bir sosyologdur ve filozoftur, inanılmaz da tespitleri vardır ama ta en tepelere konulacak biri midir? Diğerlerinden üstünlüğü nedir? Çünkü dünyanın yarısını peşinden sürüklemiştir. Tarihi değiştirmiştir. Bu gün neden Newton en büyük bilim adamıdır, çünkü adam bilimin %70ini oluşturuyor. Bu adamların her birinin tüm dünya üzerindeki etkilerine bir bak. Nitekim hala kimse kalkıpta Karl Marx Hegeli döver, Newton Faradayi tokatlar gibi saçma sapan karşılaştırmalar yapamayız.

Bu İslami bakış açısından doğru olabilir yanlış olabilir. Orası beni ilgilendirmez. Bunun yanlış olan kısmı bir filozofu kafir ilan ettiğinde bu itibarsızlaştırmaktır. Sonuç olarak Gazali yaptığı şeyin ne tür sonuçlara varacağını bilmediği gibi, bu yaptığı şeyin arkasındaki neden de önemli değildir. Ortada önemli olan tek şey yapılan ve etkisidir.

quote:

Gazali'nin İbn-i Sinayı tekfir ettiği yerler arasında Kader, Dünya ezelidir gibi yerler vardır. Bunu neden garipsedinki...

Ne Selçukluyla ne Osmanlıyla bir sorunum yok zaten, nitekim Selçuklunun insanlığa katkısı bilim ve felsefe anlamında Osmanlıdan fazladır bunada adım gibi eminim. Yine ne Osmanlıyla ne Selçukluyla hiçbir zaman hiçbir sorunum yok, sadece ne yanlışsa ona yanlış derim ne doğruysa onada doğru derim.

Birileri felsefede ve bilimde ağzımızı açık bırakıyor, sürekli birileri batılılardan falan üstün oluyor ama ne hikmetse bunca sene felsefeyle ilimle, tarihle ilgilenirken bu adamların birinin adını duymuyorum.

@.fcan

Alıntıladığım yer belli, sonra arkadaşın yazısından önünü arkasınıda aldım ordan da kritiğini yaptım gene aynı sonuç çıkıyor. Bence bu sonuç çok açık net beli. Demek ki bakış açısı çok şey farkettiriyor.

Tabikide demokritosun atom tabiri şu anki atom diye bildiğimiz şey değil. Sadece bir fikir. Benzer bir fikir. Gerçektende her şey bizim göremediğimiz küçük maddelerden oluşuyor. Buna bugün atom diyoruz ve gözlemleyebiliyoruz. O zaman Demokritosun bahsettiği tabikide bugün bizim atom dediğimiz şey değildi. Nitekim felsefenin yarısı böyledir. Demek istediğim biz buna metafizikmi diyecez materyalizm mi? Gazali ne derdi onun metafizik anlayışı nedir? Bunu anlamadığımdan soruyordum. Nitekim Allah'ın metafiziğin konusuna girdiğini biliyor mu mesela? Bu yüzden mi metafiziği hor görüyor?

quote:

Teknoloji savaşlarla beraber gelişir, 2. dünya savaşında teknolojinin nasıl geliştiğini inceleyebilirsin.

Bilim üstüne koyarak ilerler, çinden gelmiş, uzaylılar getirmiş vs vs. bunun pek bir önemi yoktur. Osmanlı üzerine bir şey kattı mı? Evet kattı. Savaş toplarını, geliştirdi Havan topunu icat etti(FSM dönemi), yivli topları icat etti(yavuz sultan zamanı). Bunların arkasındaki Fizik ve Kimyayı bilimini görmezden gelemezsin.

Burdan Osmanlının insanlığa bilim adına inanılmaz şeyler kattığını mı çıkarmam gerekiyor? Buna kendin bile inanmıyorsundur bence.

quote:

Gazalinin, ibni sina felsefi hakkındaki görüşleri hiç olumlu değildi. Fakat bu ibni sinanın Tıp biliminde üstünlüğünün önünü kapatmaz. Tıp bilimi açısından ibni sina, gazaliden her türlü üstündür.
Müslümanların, Tıp konusunda, ibni sinayı dışladığını görmedim.

Olumlu olmak zorunda değil, ama birini müminlerin en adisi ilan etmek ve bunu felsefi görüşünden dolayı yapmak hedef göstermektir. Bunun varacağı sonuç "mantıken" çok bellidir.

quote:

Ayrıca, Gazalinin aristo mantığını eleştirdiğini görmedim, duymadım.

Ben bugüne kadar hep böyle biliyordum, okumuştm bir yerlerde, zaten pek emin değildim ondan bildiğim kadarıyla dedim hep. Şimdi baktım ben de buna dair pek bir şey bulamadım. Belki daha çok zaman harcarsam bulurum ama sen haklısın gibi. Ondan bunu geçtim.

TehlikeliPanda

kullanıcısına yanıt

Bakın problem sizin bakış açınızda. Siz bilimin geriliğini o insanların hayata bakışı ve dine yaklaşımında görmek istiyorsunuz.

Bunu görmek isteme çabalarınızın günümüz islamcılarının ve sizin deyiminizle yobazlarının tüm islam filozof, bilim adamı, kelamcılarının, mutasavvuflarının çalışmalarını dine mal etmesinden farkı yok!!!...

Her şeyin dini görüşe ve hayata bakışa yıkılması ne kadar doğru. Ortada Endülüs gibi bir medeniyet varken. Tekrar söylüyorum islam tarihinde en düşünce karşıtı mezhepler cirit atıyordu Endülüste bilimsel çalışmalar yapılırken.

Gene İbn-i Haldun bir maliki fıkıhçısıdır. Ve nakle akıldan daha önem verir. Hatta ilimleri sınıflandırmasında aynı Gazali gibi Felsefenin vahiyle ilgili konularla ilgilenmesini eleştirmiştir...

Bir milletin hayata bakışını değiştirmek isyeyen oryantalistler bu bakış açısını kazandırdı. Gene hadisleri, kelamı, tasavvufu yok sayan yeni islam anlayışınıda onlar oluşturdu.
Ortadoğunun bugünkü durumu bu yeni islami anlayış ve islamcılık yüzünden. Afgani, Abduh, Reşit Rıza geleneği(osmanlı islamı) yıkarlarken yerine sadece modernist(batılı) ideolojileri soktular...

Problem Oryantalist bakış açısında. İnacık'tan bir makale eklyorum oryantalizmle ilgili;

http://www.inalcik.com/images/pdfs/54804971HERMENOTiKORYANTALiZMTURKOLOJi.pdf

Kelamcı, tasavvufçu ne kazandırabilirki diyorsun. Peki batılılar 16.yüzyılın sonuna kadar ne kazandırdılar. Çok mu üstündüler Osmanlı biliminden?

Ayrıca Kelam ve Tasavvufa laf atarken Rönesansı öven tayfadamısın??? Rönesansın Ezoterik akımlarla ilişkisini biliyormusun?

Bakın oryantalist bakış açısı bir çok şeyi yıktı. Ta Malay takım adalarına dini yaymak için (orayı islamlaştırdılarda) giden Tasavvufi dervişler bugün miskin tekkelerin yobazları olarak kazındı insanların zihnine.
Ya da Kurtuluş Savaşı'nda çok önemli yere sahip olan Özbekler Tekkesi unutuldu.

Yobazlık diyebileceğimiz hareketlerde olmuştur Osmanlı'da. Misal Kadızadeliler. Ama bunu bütün Osmanlı'ya yıkmak imkansız...

Gene Halil İnalcık Hoca'nın belirttiği gibi batılılar kendi tarihlerini(aynı zamanda bizim) yazarlerken herşeyi kendi bulmuş gibi övündüler.

Descartes'in şüpheciliği Gazali'den aldığını biliyormusunuz. Rönesanstaki akımların birçoğunun zaten hristiyan düşüncesi içinde olduğunu buna etkiyeninde gene Gazali ve İbn-i Rüşt olduğunu?

Osmanlı bilimi yeteri kadar bilinmiyor. Görmezden geliniyor. Osmanlı Hukuku, Düşüncesi herşeyi hiçmiş gibi davranılıyor...
Halbuki Osmanlılar İslam dünyasının düşünce açısından en yoğun ve hoşgörülü medeniyetidir.

Ama biz bize ezberletilen şeylere bakarak küçümsüyoruz o medeniyeti. Ve araştırmıyoruz.

quote:

Bakın İhsan Fazlıoğlu'nun Osmanlı'yla ilgili çalışmalarına.

http://www.ihsanfazlioglu.net/yayinlar/makaleler/

Bu makalelerden Osmanlı'nın bilimdeki bazı çalışmalarına vakıf olablirsin.

Kendi geçmişimizi bilmeden çocukça, beylik lakırdılarla geçmişi yeriyoruz.
Bu dünyanın hiçbir yerinde görülmez.

Sadreddin Konevi, Mevlana gibi adamlar bizde dedikodu malzemesi olarak kullanılıyor. Gene oryantalist ilahiyatçılar bu adamlara kafir, müşrik diyor.

Bakın Osmanlı hem hukuk hem vakıf medeniyetidir.
Ama biz ne Osmanlı hukukunu nede o vakıfları görüyoruz. Gördüğümüz Osmanlıcıların islamcılık ve fetih fantezileri, Osmanlı karşıtlarının Harem fantezileri...

Yukardaki heykel İsviçre'den. İsviçre Hukukunun oluşumuna katkı veren dünyanın gelmiş geçmiş dört büyük hukuçusundan biri arasında bizim harem fantezileriyle tanıdığımız Kanuni Sultan Süleyman var.

Osmanlı adaleti. Osmanlı hoşgörüsü. Osmanlı vakıfları izerine bir çizgi çekilip atılcak şeyler değil...

Gene matbaanın geç girmesini yobazlığa bağlayan kesimi görünce sizi yargılamıyorum. Matbaanın şeran caiz ve mubah olduğu herkesin malumuyken garip hayali lakırdılara inanılıyor.

Bide tekke ve zaviyeleri bilim, felsefe düşmanı görenler var. Bakın size matbaalarda basılan tekke ve zaviye kitaplarını paylaşayım. İçinde fiziğe kadar birçok çalışma var. Sadece tasavvuf değil yani;

http://www.isam.org.tr/documents/_dosyalar/_pdfler/osmanli_arastirmalari_dergisi/osmanl%C4%B1_sy42/2013_42_VAROLM.pdf

Ayrıca gene takiyüddin rasathanesi üzerinden işi dinciliğe yıkmaya kalkıyorlar. Halbuki rasathanenin yıkılış nedeni tam olarak bilinmiyor.

http://maverd.blogspot.com/2014/12/takiyuddin-ve-rasadhanesi_19.html

Bilim ve teknik zenginlikle olur. Osmanlı'nın iktisadi prblemleri vardı.
Problem ==== KAPİTALİZM

16.Yüzyıl sonrası Avrupalıların merkantalizmi ve Avrupanın sömürgeciliği Osmanlı'yı zayıf düşürdü.
Eğitim bütçesi kısılırken Avrupada sürekli arttı.

Ve Kapitalizm oluşunca Avrupa bütün dünyayı en başta kendi halkını sömürmeye başladı. Diğer coğrafyaya yaptıklarını atlayayım sadece kendi ülkesinde yüzbinlerce halkı sağlıksız çalışma sebebiyle yoketti...
Bu sırada Osmanlı kendi halkı yokluk çekmesin diye birçok yerden kısıyordu.

Bir diğer konuda @Tarhuncu isimli arkadaş paylaşmış Osmanlıların okur-yazarlığıyla ilgili;
http://maverd.blogspot.com.tr/2013_05_01_archive.html

Daha değinilcek çok konu var. Ama boşuna anlatmış olacam. Siz o çok sevdiğiniz batıyı sadece gelişmiş, ondan çok daha yüce ve asil olan kendi medemiyetinizi çöp olarak göreceksiniz...
Günümüzdeki aşırılarla ve islamcılarla bir tutup kendi geçmişinizi yericeksiniz.

Çünkü bana ideolojik kin yüklü derken kendinizi görmeyeceksiniz...

Son olarak günümüzün Nietzsche, Schopenhauer, Feud, Kafka okuyup göklere çıkartan gençleri biraz Gazali, Şeyh Galip, Niyazi-i Mısri okusaydı bugün çok başka bir noktada olurduk inan bana...

< Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi Umberto Eco -- 4 Eylül 2015; 15:26:21 >
< Bu ileti mobil sürüm kullanılarak atıldı >

Ben sebebi dinde görmek istemiyorum. Böyle bir tavrım yok. Nitekim böyle bir tavrım olsa direkt olarak dinide suçlayabilirdim. Ama direkt olarak dini suçlamıyorum.
Ben bir dönemin İbni Sinasını yetiştirmiş bir İslam Kültürünün bu dönemin Nasa boş işlerle uğraşıyo nabacan o kadar parayı diyen Cübbeliyi nasıl yetiştirdiğini, yerçekimi olmayabilir diyen bilmemkimi nasıl yetiştirdiğini öğrenmek istiyorum. Nitekim öyle bir durumdayız ki insanların alim dediği adamlar zır cahil. Yüzyılın cahili. Bulundukları konumda olmasalar başka zamanda başka bir yerde doğmuş olsalar sefaletten ölecek adamlar. Az önce Caner Taslamanı eleştirmişsin mesela, demişsin ki şu durum onun yüzündendir. Oryantalisttir falan demişsin. Caner Taslamanıda pek sevmem. Nitekim Caner Taslaman bilim de bilen felsefede bilen dinide bilen bir adamdır. Adam vasıflı bir adam. Yetkin bir adam. Nitekim bugün alim diye gösterilen adamların tamamı, bak 1 tane bile ayırd etmem tamamı din harici hiç bir konu hakkında hiçbir şey bilmeyen adamlar. Lazım mı? Bilmek zorunda mı? Bilmiyorum. Ama olay o değil. Olay bu adam din dışında hiçbir şey bilmiyor ama boyuna din dışında konuşuyor. Onda yönlendiriyor bunda yönlendiriyor. Yani bütün bu adamları yaratan kültür nasıl ortaya çıktı?
İşte diyorumki bu adamları yaratan kültürün ilk kıvılcımı Gazalidir. Nitekim Gazali bu adamların 18904903 katı bir adam olsa da, bu tarz tartışmaları, din vs bilim din vs bilim tartışmalarını başlatan adam olmuş. Nitekim Gazali toplumunda saygın ve sonrasında daha da saygın birisi. Yani kendisi koca bir toplumu ve hatta otoriteyi etkileyebilecek bir insan. Sabahtan beri paylaşılan yazılar benim düşüncelerimi destekliyor. Aksini düşünmem için hiçbir sebep yok. Dedikleri ortada.

Rönesansa gelirsek, bulunduğu çağ itibariyle öyle olmak zorunda zaten. Ben hiçbir zaman da bu durumda olmamız Tanrının dinin suçu falan demedim. Bahsettiğim şeyi örneklersek, Kilise, rönesans aydını farkı.

quote:

Gene Halil İnalcık Hoca'nın belirttiği gibi batılılar kendi tarihlerini(aynı zamanda bizim) yazarlerken herşeyi kendi bulmuş gibi övündüler.

Her şeyi kendileri buldular. Yani diyeyim ki yok canım her şeyi değil, bizde bir kaç şey bulduk diyeyim. Yok. Mevzubahis çağdan sonra geriye kalan her şeyi Batılılar buldu. Bunun ne batılıların tarihi yazmasıyla alakası var ne başka bir şeyle. Bunu bir liste verip bir sürü adamın ismini gösteripte değiştiremezsin. Yani öyle listeler ki, adam bir tane cümlesinde felsefe demiş, bilim demiş onu bile koyuyorlar listeye. Bu adamlar ne yapmış, bu adamların vasfı ne. Şu an artık kendi tarihimizi araştıracak durumdayız. E bu kadar adam bulmuşlar. Bunlar ne yapmış? Önemli bir şey yapmış olsalar yeri göğü inletirler. Bu adamlar insanlığa ne katmış? Yani adamların sadece Newtonu bizim bütün tarihimiz boyunca bilime kattığımız bilgiden fazlasını katmış.

Descartesi Gazalinin etkilediğini ilk defa sizden duydum. Varsayalım etkilemiş olsun, etkiler. Neredeyse bütün bir rönesans zaten mevzubahis çağdan etkilenmiştir. Ve yine açıkça söylüyorum Rönesans o İslam çağının yaşanması sayesinde yaşanmıştır. Yine sadece Gazaliyle sınırlandırmışsın ama, bütün bir çağdan herkesten etkilenilmiştir o dönem.

quote:

Osmanlı bilimi yeteri kadar bilinmiyor. Görmezden geliniyor. Osmanlı Hukuku, Düşüncesi herşeyi hiçmiş gibi davranılıyor...
Halbuki Osmanlılar İslam dünyasının düşünce açısından en yoğun ve hoşgörülü medeniyetidir.

Ben Osmanlı bilimi bilmiyorum. Bana Osmanlının bilime getirdiği yeniliği, devrimi, bugün bilim alanında insanlığa kattığı şeyi söyle. Diyeyim ki tamam. Bana 1 tane bilim adamı göster. Bir tane liste koyup 34234893289 tane bilinmedik ne yaptığı dahi belli olmayan adama gerek yok. Adamın biyografisine bir bakıyosun şurda doğdu şurda fizik eğitimi aldı, çok iyi felsefe bilirdi sonra şurda öldü. Eee? Bu adam bilim adamı mı oluyor şimdi? Bu bir düşmanlık değil. Bu gerçek. Gerçek neyse onu söylerim.
Kanuni ne güzel yapmış. Lakin Piri Reisi de idam ettiren kendisidir. Bunu da unutmamak gerekir.
Başka bir zaman hoşgörüden veya hukuktan bahsedeceğimiz zaman Osmanlı hakkında konuşuruz. Lakin bunların bilimle felsefeyle pek alakası yok.
Tekke ve zaviyelerde basılan bilim kitaplarının olmasıda bir şeyi değiştirmez. Ben demiyorumki Gazaliden sonra bilim öyle bir unutuldu ki tamamen bilimsiz yaşadı toplum. Yok öyle bir şey. Bahsettiğim şey zihniyet. Acaba bu kitapların zihniyeti nasıldı. MEB de basıyor kitap. Zihniyeti nasıl? Tübitakta güya bilim kuruluşu. Zihniyeti nasıl? Önemli olan bunlar.

Osmanlının iktisadi problemleri yokken Osmanlı ne üretti bilim adına? Osmanlı en zengin devletken ne üretti bilim adına? Zenginlik önemli bir faktördür. Ama gördüğümüz üzere tek faktörde değildir.

Tarihe objektif bakmak gerek. Sen kalkıp Batıyı tamamen yererken, Osmanlı her zaman müthişti, her zaman hoşgörülüydü, her zaman halkı müthiş yaşıyordu dersen objektiflik biter orada. Yani hadi diyelim ben Batı hayranı Doğu düşmanıyım. Açıkça senin de Batı düşmanı Doğru hayranı olduğun belli. Batı hiçbir şeyi iyi yapmmış, Doğu her şeyi iyi yapmış. Osmanlı en berbat döneminde bile muhteşem, Batı en süper döneminde bile berbat. Böyle bir tarih anlayışı olmaz. Nitekim bu bahsettiğim zihniyettir. Bu bilimsel düşünmemektir. Objektif olmamaktır. Yeri geldiğinde kendi tarihini de yereceksin, yeri geldiğinde Batıyı da yereceksin.

Okur yazarlığa gelince. Bu öyle bir şey ki 23042390 farklı kaynakta Osmanlının okur yazarlığı için verilen aşırı düşük rakamlara karşın bir tane kaynakta verilen rakamlar ne ifade etmeli? Yani Parboenin doğru bildiğini, diğer bütün tarihçilerin yanıldığını gösteren nedir? Neden ben ona inanayım. Şu anda aradım taradım mesela Erik Jan Zürcher Modernleşen Türkiye Tarihi kitabında okuma yazma oranlarını vermişti. Oldukça düşük rakamlar. Taradım bulamadım tabiki 500 sayfalık kitap. Yine bakar bulursam koyarım. Şimdi ben neden Erik Jan Zürchere inanmayayım da orda yazana inanayım. Aksi delil nedir? Nitekim kaynakta sadece İstanbul'dan bahsediyor. Sanırım padişahlar gibi sen de koca bir devleti İstanbul'dan ibaret sanıyorsun. İstanbul'un Anadoluya kıyasla her konuda daha üstün olduğunu zaten biliyoruz. Okur yazar oranının da burda yine Anadoluya kıyasla çok yüksek olduğu bariz. Sadece gazete tirajlarından bile çıkartılacak bir sonuç bu. Peki gözümüzü Anadoluya çevirelim. Anadoluda ne görürüz?
Allah aşkına objektif olun. Birazcık kendinizi eleştirmeyi bilin. Özeleştiri yapamamak en büyük sorunu bu milletin. Neyin ne olduğu bellidir. Sen sadece İstanbul'da gezinmiş bir adamın yazdığı bir hatırayı alıpta al işte Osmanlıda okur yazarlık çok yüksek diyebilecek kadar uzaksan bilimsel düşünmeden, o zaman burda neyi tartışıyoruz?

Yani kıyasladığın isimler öyle bir şey ki. Kafka diyorsun yahu Kafka. Bu adam tarihin gördüğü en büyük edebiyatçılardan birisi. Kuşkusuz bu böyle. Nietzsche diyorsun. Hele hele Schopenhaur diyorsun ki bu adam tarihin gördüğü en akıllı adamdır yahu. Yapma lütfen. Feud dediğin kim anlamadım lakin Freud diyorsan, Freud dediğimiz adam psikolojinin Newtonu. Ve karşısında bu adamları karşılaştırdığın isimlere bir bak. Yani bu karşılaştırmayı yapabiliyoran gerçekten benim daha diyecek bir şeyim yok. Birazdan Ali Kuşçu Newtondan iyi demeye başlayacaksın sanırım.
İşte şu mantığın bu konunun özetidir bana göre. Öyle bir şey ki, sence tarihin en üstünü, tarihinde yanlış hiçbir şey yok, yanlış olan pek istisnai şeylerde batının suçu zaten. Sence yetiştirdiğimiz her bilim adamı filozof batınınkilerden üstün. Ama batı tarihi kendi yazdığı için çarpıtıyor. Osmanlı aslında müthiş, her konuda en ileri ama batı yüzünden geriliyor.
Yani bu öyle bir bakış açısı ki, İslam toplumuna kazandırılan bilimsel düşünememe yeteneğinin birebir örneğidir. O kadar anlamsız ki şu yazdıkların gerçekten birinin bunları yazabileceğine bile inanamıyorum.