Moğollar Niçin Türk'ten Sayılmıyor? (2. sayfa)

Benim anlatmak istediğimi yanlış anlamışsınız hocam. Birkaç noktaya eleştiri getirmek istiyorum.

Öncelikle konuya ilgim fazladır hocam. Bahsettiğiniz Çin resmi hanedan tarihlerinin Türkçeye ve İngilizceye çevirileri okuyup kendimce de yorumlamaya çalıştım zamanında. Hunlar (Hiung-nu)lar için en önemli vesika ssema chien,'in tuttuğu ayrıca ilk Çin resmi hanedan tarihi olan "şi-ci" dir. Bu kayıtlarda Hunlarla ilgili bolca bilgi var. Hunların kültüründen, yaşantısından, giyiminden, bürokrasisine en önemli bilgileri bize veren vesika bunlardır. Bahaeddin Ögel'in çevirisi var dilersen okuyabilirsin. Hun tarihinin incelenmesinin tarihi seyrinde vesikanın içerdiği bilgiler bu alanın önemli tarihçileri (de guigness, eberhard, de groot, chavannes, ögel, frank hirth, otto franke) tarafından yorumlanmıştır. Kimi Hunların Çin'in Chou sülalesinin haleflerindem olan Çin kökenli bir halk olabileceğini söylerken kimi Moğol der. İlerleyen aşamalarda arkeolojik birtakım bilgilerin artması ile Türkik yorumu ağır basmaktadır ve şuan literatürde de bu şekilde geçer. Muhtemelen yöneticileri Türkik olan bir konfedarasyon biçiminde bir teşkilatlanmış Proto-türkik kültürün baskın olduğu bir devlet olduğunu düşünüyoruz şimdilik. Fakat bunlar hep yorum net bir bilgi elimizde yok. Dediğin doğrudur Göktürkler kendi selefleri olarak Hunları gösterirler. Tang Shu (Tang hanedan tarihi) bunları anlatır bize. Juan Juanlar (bildiğimiz avarlar olmayan moğol kökenli asya avarları) da gösterir. Karluklar da gösterir. Fakat bu kesin bir şeyi göstermez. Her devlet meşruiyet sağlamak için bunu yapmıştır. Yeri gelmiş Timur kendini Cengiz Hanın soyuna bağlamaya çalışmış kendini Halife Alinin soyundan göstermiştir. Yeri gelmiş Cengiz bunu yapmıştır. Yeri gelmiş Osmanoğulları Ankara savaşından sonra kendilerini Kayı boyuna bağlamışlardır. Heredot'un tarihini okudun mu bilmiyorum ama Mısır tarihi ile alakalı bir sürü bilgiyi yanlış aktarır örneğin sadece Heredotu kaynak alan bir Mısır tarihçisi Keops'u 13.sülale firavunu yapar, Kroisosla Solomun görüştüğünü zanneder örneğin. Yanlışlarla doludur. Dönemin sosyokültürel yapısını idrak edebilmek için çok önemlidir bu vesikalar ama dediğim gibi asla temel kaynak alınılmaz. Evliya Çelebi misali adamlar duyduklarını, belki hayallerini aktarıyorlar kitaplarına. Bunlar bir şeyi ispatlamaz dediğim gibi. Bu bahsettiğim Çin vesikaları (şici, han shu, hou-han shu, Tang shu, Chou shu, Liang Shu vs.vs 26 tane var işte) Konfüçyüs klasikleri (şarkılar, belgeler, fal, adet, sonbahar), i-chin, li-chi, shan hai chin vs.vs okurken gülüp ne saçmalamışlar diyeceğin o kadar bölüm var ki. En önemli unsur dildir. Ve bunca satır anlattığım gibi çince vesikalarda yazılan hunların dili halkımdaki şeyler bize bir şey veremez. Heredotun iskitler, massagetler hakkında yazdıkşarımdan farklı transkripsiyonlar çıkarken Perslerin kitabelerde (behistun vs) yazdıklarından farklı şeyler çıkar. çeng li diye bir kullanım hiç duymadım ama şi-ci de mete hanla beraber t'ien ifadeai kullanılır. Bunun tengrinin eski tarihlerdeki isimlerinden biri olabileceğini düşünen tarihçiler var ama hiç yeterli değil. Bir şeyi kanıtlamaz bu. Bize linguistikle ilgili arkeolojik veriler lazım. Eğer iddialarını destekleyecek arkeolojik bir çalışma varsa atarsan sevinirim buraya. Ama maalesef Hiunh-nuların dili ile ilgili bir direkt kaynqiak niteliğinde belgemiz yok. Kültürel, farklı devletlerin verdiği bilgilerle endüksiyon yaparak muhtemelen Türkik kökenli bir kavim dememiz en doğrusunın olacağı kanaatindeyim.

Kut, il, kılıç, kapgan, tarkan gibi ifadeleri hunların kullandığına dair hangi kaynağa ulaştımız bilmiyorum. Atarsanız sevinirim kaynağı. Ama dediğim gibi iyice tetkkik edilmesi gerek bunların azcık ezberci gittiğinizi düşünüyorum. Ayrıca aklınızda yanlış kalmasın. Tümen Aryani kökenli bir sözcük.

Bunların aksine dair bir şey sölemedim. Zatem bunu anlatmaya çalışıyorum bizans menşeili kaynaklardan Hunlar aryani diyemiceğimiz gibi Antik Çin menşeili kaynaklardan yola çıkarak peşin hükümlü olamayız. Bu tarz göçebe büyük konfederasyonlar kendileri kayıt bırakmadıkları için (iskitler bir diğer örneği) etraflıca kaynaklardan bir şeyler çıkarmaya çalışıyoruz. Dışarıdan bir kaynağın verdiğine dayanarak bir batıda yaşayan bir iskit güruhu hakkında peşin hükümler veriliyor mesela. Dini, iktisadi sebeplerle persleşmiş bir türkik kabileyi aryani kökenli diye tanımış olabilirz bu belge yeteraizliği nedeni ile ya da tam tersi işte. İskitlerin, Hunşarın içinde türkik, aryani, mongolic unsurların olduğunu biliyoruz ve farklı kaynkları kullanarak bir sınıflandırmaya sokuyoruz kimi pers kitabelerini baz aloyor iskitler aryani diyor kimi heredot kayıtlarımı kurganları baz alıyor türkik diyor. Bir gün dillerine dair bir bilgi edinirsek. Atıyorum yönetici sülalenin Yunanca konuştuğunu görsek henetik çalışmalar da bunu kanıtlasa tüm şema değişir. Bunu anlatmya çalışıyorum zaten tarih bu kadar değişken. Özellikle antik kavimler için yapılan kökenbilimde bu böyledir dememek lazım.

Son olarak yukarıda da yazdım sınfılandırma değişebilecek bir şey. 8000 sene sonra eski iskandinavlara dair tim belgeler yok oldu diye varsayalım. Cermen dilinin gelişimini izleyemiyor olduk diye düşünelim. İşte o zaman artık anlaşamayan iki milleti farklı kavimler altında sımıflandırmış olacaklar. Öncrki yazdığımda da anlattığım gibi Türklerin baskın güç olmasından mütevellit Moğol kökenli birçok kabile Türkleşiyor ve dillerinin gelişimini izleyemediğimiz için belki de moğol kökenli olmasına rağmen şuan Türkçe konuştukları için Türk kökenli dediğimiz çok fazla boy vardır. Ve bu farklı sınıflandırma altına girmek demek yazdığınız kırgızlar, uygurlar, azerbaycanlılar, türkiye türkleri olarak ayrışmadık ki henüz hala Türkik sınıflandırmaaı altında ama bu değişmeyeceği anlamına gelmiyor.. Her neyse uzun yazdım öle herkes sizin kadar bir şeyler bilerek yazmıyor maalesef foruma bulunca tartışcak biri uzun uzun yazdım. Aklınızda yanlış kalmasın diye düzelteyim bu arada Özbekler Moğol kökenlidirler aslına bakarsak direkt isimleri moğol hanından alınma zaten. cuci hanın soyundan ebul hayr tarafından kurulcak olan şeybanilerin mirasçılardırlar. Fakat günümüzde Timuru da selefleri olarak kabul etmektedirler. Coğrafya aynı malum. Fakat adamlar belki 1000 sene önce belki moğol kökenli olsa da şuan oradaki halk Türk. Farklı millet kategorisine girmek tam olarak bu işte. İyi forumlar dilerim. Hızlıcana yazdım yazım yanlışım olduysa kusura bakma..

Hocam öncelikle hiung-nu diliyle alakalı bilgi elimizde şöyle var malumunuz hiung-nu devleti yıkıldıktan sonra Çin'de beş hanedan on krallık dönemi başlıyor Çin'e gidip hanedan kuran kabilelerden birisi de jie kabilesi bunların da dillerine ait şöyle bir kayıt kalmış "sü(ğ)ke tılıkang bukuk-gu tutang"

Bu kelimeyi Türkçe olarak şöyle yorumlayan var "savaşa çıkın ve bukuk (komutan) yakalayın"

Sü(ğ)ke: savaş

Tılıkang: çıkmak

Tutang: tutmak

Yenisey diliyle okumaya çalışan da var ama o da aşağı yukarı aynı anlama geliyor belki türkler de vakti zamanında yeniseyli kabilelerden biri olup sonradan onlardan kopmuş olabilir veya hiung-nu'ların çekirdeği aslında yeniseyli olup nasıl altın orda, çağataylıların moğolları türkleştiyse türkleşmiş olabilir bana kalırsa zor bir ihtimal çünkü diğer sözcükler yenisey dili konuşan yaşayan tek kavim olan ketlerin dilinde yok en mantıklısı bunun Türkçe (ogur) olduğu

Dediğiniz gibi çoğu eserde mesela büyük tarihçinin kayıtlarında hiung-nu'lar için Xia kralı jie'nin oğlu çungvi'nin soyundan geldikleri gibi iddialar var yüksek ihtimal diş geçiremedikleri düşmanlarıyla akrabalık kurma çabası olabilir nasıl günümüzde bizdeki bazı insanlar gülünç söylemlere dayanarak latinlerle,yunanlılarla,farslarla, araplarla akrabalık kurmaya çalışmanın o dönemki hali tabi kitabın yazarı sima qian daha mantıklı ayrı konu😁

Söylediğiniz doğru genelde konar-göçerler kimi zaman prestij olsun diye başka bir kavmin adını kullanıyorlar mesela buna batıda avar adını kullanan hatta bu sebeple Bizans kroniklerinde sahte avar olarak anılan kavmi örnek verebiliriz Avarların kökeni de belirsiz hatta bana sorarsanız kafkasya'nın otokton yerlilerinden aynı isimli avar adlı bir kavim hala yaşıyor bence bu kavim yönetici elit sınıftı ama yönettikleri türk,cermen,baltık,slav oldukları için zamanla eridiler ama bunların dillerinde de kağan/han, tarkan, kapgan, tudun, hatun gibi sözcükler var o yüzden yönetici sınıf iran, kafkasyalı, macar, tunguz-mançu ne olursa olsun halkın erken avar döneminde çoğunluğun türk olduğu kesin

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Pannonian_Avars

Burada ayrıntılı yazıyor

Hunlara gelecek olursak isimlerden bir kaç örnek vereyim

*Uldız: yıldız

*Muncuk: boncuk

*Dengizik: deniz

*Atakam: ata (eski Türkçe baba,dede) + kam (eski Türkçe şaman,tuyon)

*Balamir: bala (eski Türkçe çocuk,torun) + mir (emir, komutan)

https://www.historyfiles.co.uk/FeaturesEurope/BarbarianHuns02.htm

Şu bağlantıda daha çok örnek var daha ayrıntılı anlatılmış

Ayriyeten tümen sözcüğünün kökeninin irani diller olması bir teoriye dayalıdır çünkü ilk yazıya geçtiği kaynak orhun anıtları, ondan önce irani dil tu-mana dan geldiği de söyleniyor ama toharca'da tman/tumane diye bir sözcük de var ama dediğim gibi bunlar yalnızca iddiadan ibaret çünkü ilk yazıya geçtiği kaynak Türkçe

Kaldı ki aynısı Tarkan için de geçerli soğdca ttrakanna olduğuna dair iddialar da var ama ilk geçtiği kaynak yine orhun anıtları

Son olarak dediğiniz gibi 2000 sene sonra tüm belgeler yok oldu iskandinavyalı ve ingilizler farklı kavimler oldular dedik gel gelelim dillerini araştıranlar bunların sayı, ön ad,zaman eklerinin aynı olduğundan yola çıkarak bağlantıları olduğunu yine anlayacak

Mesela günümüzde bırakın ingilizce ile almancayı zazaca ile Rusça,ingilizce ve italyanca arasında örnekler de verebilirim ama Türkçe ile Moğolca arasında bunu yapamıyoruz bunun sonucunda iki teoriye ulaşabiliriz ya altay dil ailesi diye bir aile yok hiç olmadı ya da altay dilleri o kadar eski ki artık bünyesinden çıkan diller o kadar farklılaşmış ve yeni dil aileleri meydana getirmiş

Sağolun hocam size de iyi forumlar...

Ufak noktalar harici çok farklı düşünmüyoruz. Tümen, tarkan vb kelimeler için direkt aryani kökenli demem doğru olmaz. Haklısınız bu tarz ortada kelimeler için farklı teoriler var. Fakat şöle dyim bana bu kelimelerin aryani kökenli olmaları daha mantıklı geliyor. Barthold ve marquartın acun, tümen, umay gibi kelimeler için etimolojik çalışmaları var malum bu konuda önemli adamlar bunlar. Kullandıkları materyaller ve vardıkları sonuç benim için diğer teorilerden daha doyurucu. İlk nerede geçtiğinden çok kelimenin ad zaman eklerine bakarak yorum yapmaları daha önemli. Ayrıca ticaret dolayısı ile soğd, tohar gibi kabilelerin türkik halklar üzerindeki etkisni düşünürsek ben bu kelimelerin Aryani kökenli olduğunu düşünüyorum.Diğer yandan verdiğiniz Hun isimlerinin transkripsiypnları doğru. Ama dediğim gibi biz bu isimleri farklı kaynaklardan elde ediyoruz. Heredot da massaget kraliçesine Tomris diyor Demir diye transkripte edenler var. Fakat bu yeterli gelmiyor bana direkt Hiung-nuların, iskitlerin, alanların, kimmerlerin, massagetlerin, yüeçilerin, tunghuların (vsvs çok türer böyle) kendilerini nasıl isimlendirdiğini bilmemiz lazım bilmeden hepai iddiada kalacak. Ben zaten Türkik olduğunu düşünüyorum bu arada he yanlış anlaşılmasın Hunların ve İskitlerin (en azından Saka Tigrakhauda grubunun) ama dediğim gibi iddiada kalır sadece. Artı olarak dediğiniz dönem 5 hanedan 10 krallık değil de (bu dönem 900lü yıllarda diye biliyorum çünkü) 5 hu 16 krallık dönemi dediğiniz gibi kendilerini Hunlara bağlayan kuzey kabileleri var. Fakat adamların kayıtları 500-600lü yıllardan kalma Çinlileştikleri dönemden ve yine vesikalar Çin menşeili ve yine dediğim gibi kendileri resmi tarihlerde kendilerini hunlara bağlıyorlar hunların halefleri oldukları da kesin değil prestij için uydurulmuş da olabilir. Olmaya da bilir ama dediğim gibi bence yetersiz kaynaklar bunlar hep. Her kapı aynı yere çıkıyor some nomadic problems bi kayıt tutmayan göçebeler maalesef. Son paragraf için de işte belge kalmadığı durumda da burada olduğu gibi aynı ekten türemiş olmaları yukarıda da dediğim gibi farklı iddialar doğuracak ortaya bu da her şeyin teoride kalmasına neden olacak ve farklı sınıflandırmaya yerleşmiş olacaklar bile. Ben bu şekilde düşünüyorum açıkçası. Saygılar..

Evet orada yanlış yazdıktan sonra düzeltmeyi unuttum beş barbar on altı krallık dönemi

Yani işin açığı iskitlerin irani olduklarına dair kanıtlar heredot veya behistun yazıtından ziyade sonradan doğu iskitleri yani sakaların uygur bölgesinde kurduğu budist krallıklardan kalma donhuang el yazmaları bunlar o dönem ticari işler için alınan notlar açıkçası İskitler konusunda çok araştırmadım neticede ıssık yazıtı var bunu Türkçe okuyan da var irani dilde okuyan da

Soğd,tohar gibi kavimlerin o dönem türklerle teması çok ciddi lakin beni işkillendiren şudur acun sözcüğü örnek verilmiş ondan gideyim bu sözcüğün ilk geçtiği kaynak altun yaruk yani yine Türkçe bir eser ama kökeni soğdca ajun diyen var aynısını hançer için de diyebiliriz misal hançer ilk defa dede Korkut masallarında geçen ama kökeni aramice'den arapça'ya soğdca üzerinden de Türkçe'ye geçen bir sözcük işte çoğu konularda sözcüklerin kökeni bile yetersiz kalabiliyor maalesef

Jie kabilesi için konuşacak olursak bunlar zaten sima qian'ın büyük tarihçinin kayıtları adlı eserinde hiung-nu'ların 19 kabilesinden biri olarak geçiyor prestij için kendilerinin söylediklerini zannetmiyorum dillerinden kalan örnek ve kuzey hiung-nu'ların ardılı olan hunların da dillerinden kalan örneklere bakarsak şahsen hiung-nu devletinin ilk türk devleti olduğunu iddia etmekte bir beis görmüyorum aynı şekilde hien-pi'ler de moğol olarak biliniyor ama bünyelerinden ayrılan toba/tabgaçların ogur Türkçesi konuştuklarına dair iddialar da var

Ayriyeten hiung-nu devletinin kuzeyinde yaşayan tiele/ting-ling yani tölöslerin de bünyesinden göktürkleri kuran aşinaları (ve aşinaların evlilik klanı aşide) çıkarması bunların ilk türk adını kullanan topluluk olması gibi bilgiler yanlış hatırlamıyorsam Tang kitabında yazıyordu yani bence bu kadar bilgiden sonra özellikle batılı tarihçilerin yok hiung-nu irani yok hiung-nu moğol yok hiung-nu tunguz, tohar,yeniseyli diye iddialar ortaya atmaları bence biraz çamura yatma çabası malum oryantalist zihniyet bir milletin tarihinde iki devletten fazlasının olmasını bir türlü kabul etmez😁

Kimmeryalılar ise zaten çok ayrı bir konu bunlar ilk konar-göçer bozkır kavmi yani biz türkler, moğollar, tunguz-mançular günümüzde iskit kökenli alanların torunu osetler vs. Hep kimmeryalıların kültürel mirasçısı kökenleri konusunda ise irani oldukları,trak oldukları, cermen veya keltlerin ataları oldukları yönünde bir sürü teori var hatta bazı araştırmacılara göre kraliyet ailesi irani ama halkı trak gibi hiung-nu için de yaptıkları iddianın aynısını yapan kişiler var ama hint-avrupa dili konuştukları kesin.

Mesela benzeri iddialar makedonyalılar için de vardır antik makedon dilinin aslında yunanca değil de yunanca'nın kardeş dili olacak kadar yakın farklı bir hint-avrupa dili olduğuna dair nedense bu konuda batılılar hiç ikileme düşmeden basmışlar grek/antik yunan damgasını 😁

Japonlar, Moğollar, Tunguzlar, Koreliler Altay dili konuşurudur fakat ayrı uluslardır. Türkiye Türkleri ve Kıbrıs Türkleri ''Turkish'' fakat Anadolu insanı olarak yer alır fakat diğer Türk toplulukları ''Turkic'' denilen tasnifte toplanır bu kavramı Türkî olarak düşünmek mümkündür.

Öncelikle Japonlar ve koreliler altay dili konuşmazlar japonca ve korece izole diller sınıfında ele alınır tarihsel süreç içinde altay dilleri konuşan ve muhtemelen tunguzlarla karışmış olabilirler fakat bu onlar altay yapmıyor

Zaten Altay dil ailesi teorisi de muallakta kabul eden var etmeyen var

Bu arada kimi araştırmacılar sadece Türkiye ve Kıbrıs değil azerbaycanlılar,türkmenler ve kaşkayları da "turkish" yani bizim deyimimizle "türk" olarak ele alırken diğerlerini de "turkic" yani bizim deyimimizle "türk halkları" sınıfında değerlendirir.

Miller Japon dilini Altay dili sayar ama bu tartışmalı olarak kabul edilebilir. Keza Japonca'yı Avustronezya dili ya da izole dil sayan var kabulümdür.

Korece izole değil Altay sayılır büyük oranda Altayistler tarafından.

Moğolca ve Tunguzca da Altay dili sayılır .

Sonuç olarak dediğin mantığa gelecek olursak Hint-Avrupa dilleri dışında hiçbir dil ailesinin etnik akrabalığı ispatlanmış değil. Bunun üzerine 20- 30 cilt yazılır, üstüne de yüzyıllarca tartışılabilir.

Edit: Bence Altay dil birliği de çok tartışmalı bir konu. Moğollar Türk sayılmıyor, çünkü Moğolca ile Türkçenin alakası yok. Moğolca ile Türkçe arasında bir sözdizimi benzerliği bir de eklemeli diller benzerliği var, geri kalan kısmın alakası yok. Yine bazı tarihçiler Moğolları Türklere yaklaşıp uzaklaşmış kabul ediyor. Yani ezelden beri farklı topluluklardı diyor. Altayistik çok spesifik bir bilim dalı, dediğim gibi çok tartışmalı. Bence Türk dilleri grubu var, ama oturup dilbilim için yılları vermek gerekir.

Edit 2: Konuya gelince. Bu soru İngilizler neden Türk sayılmıyor demek kadar abes. Bir aralar çıkıp Kızılderililer Türktür diyenler oluyordu. Bu tip konularda duygusal davranmamak gerek.

Edit 3: Türkmenistan'daki Türkmenler ''Turkic'' grupta diye biliyorum. Azerbaycanlılar, Gagauzlar ve Kıbrıs Türkleri, Balkan Türkleri dışında Turkish sayılan yoktur benim bildiğim. Turkish kavramından anlaşılan Oğuzlar değil -en azından Batı için- en başta Anadolu Türkleri akla geliyor.

Edit 4: Macarlar ve Ural dilleri bambaşka bir tartışma konusu onu da çok tartışan var.

Özel Edit: Dil akrabalığında bazı kriterler vardır. Organ adları, hayvan adları ve sayılardır bunlar. Hint- Avrupa dillerinin de akrabalığı büyük oranda bu yoldan ilk başta bulunuyor.

Leopar kelimesi bütün Hint-Avr. dillerinde aynıdır. Mesela şahin, İtalyanca falco, İngilizce falcon gibi.

Şimdi hocam öncelikle japon ve kore dilini altay sayanlar olduğunu biliyorum fakat japonca ve korece'nin de Türkçe ile alakası yok hatta alakası yok dediğiniz moğolca'dan daha uzaklar

İkinci olarak benim görüşüme göre altay dil ailesi bence var neden diye soracak olursanız her dil bir yerden sonra farklılaşıp yeni bir hale geliyor yani etkilenme yoluyla geçtiyse makedonya krallığının işgali ile Avrupa'dan bazı sözcüklerin irani kavimlere ve hintlilere geçmediği ne malum? Hayır yani moğolla akraba olsam ne olmasam ne çok umrumda değil ama batılı iki yüzlülüğü de bir yerden sonra mide bulantısı yapıyor

Hocam bir de gelirsek turkic, turkish mevzusuna zaten yabancıların turkish dediği de turkic dediğine dahildir benim dediğim batılı araştırmacılar doğal olarak türkçe, azerbaycanca,kaşkayca, gagavuzca ve türkmence arasında aman aman çok bir fark görmediği için hepsini turkish altında topluyor bence mantıklı.

Bir de Moğollar kendilerini farklı bir kavim sayıyorlar.