Yeni Kayıt
Konudaki Resimler
önceki
|
Hızlı 
Bildirim
Nedir bu 'GİRİŞ SEVİYESİ HİFİ SİSTEM' (3. sayfa)
Sıcak Fırsatlarda Tıklananlar
Editörün Seçtiği Fırsatlar
Daha Fazla 
Bu Konudaki Kullanıcılar:
Daha Az 
2 Misafir - 2 Masaüstü
Giriş
Mesaj
-
-
quote:
Orijinalden alıntı: Mr_YAMYAM
quote:
Orijinalden alıntı: kdundar
quote:
Orijinalden alıntı: Mr_YAMYAM
Ses tekniği konusunda bilgili olan kişiler ne demek istediğimi anlayacaklardır.
Ses frekans tekniği belli kriterlerden oluşur ve bu kurallar dünya literatüründe yer alır.
FREKANS RESPONS'u
DİSTORSİYON
S/N oranı veya GÜRÜLTÜ.
DİNAMİK ALAN.
HEADROOM
GÜÇ BANDI.
Bu gibi değerler ses tekniğinde sıklıkla kullanılmaktadır ve belli değerleri teşkil etmektedir. Bu değerler belli standartlar dahilinde olmazsa o sisteme ses sistemi denilemez. ÖRNEK: 20Hz ten 20KHz e kadar frekansları yükselten bir devre ses ile ilgilidir. Ama 50KHz ten 150KHz e kadar frekansları içeren bir devreye ses ile ilgili diyemeyiz. Bunun teknikte başka bir adı vardır.
Bahsetmiş olduğum Z5500 ile ilgili iddia'mı anlayabilmeniz için db/spl veya dbA kavramını bilmeniz gerekmektedir. Bu kavram hem amlifikatörü hem de hoparlörü kapsayan bir kavramdır. Verilen bir referans güçte bir hoparlörden çıkan sesin 1m de insan kulağına ne kadar ses basıncı yaptığını anlatmaktadır. Aynı zamanda bu değer tüm frekanslarda eşit seviyelerde (belirtilmiş olan) olmalıdır. Z5500 sadece uydulardan en fazla 1 metre uzaklıkta dinlenilmek suretiyle minumum THX kriterlerini karşılamaktadır. Kaç kişi bu kritere uymaktadır. Çünkü adamlar bu ürünü sadece bilgisayar masasında kullanmak için tasarlamışlardır. Sen bu ürünü alıp ta 35m2 lik bir salonda dinlersen haliyle bazı frekansları duyamayacaksın. Ama firma öyle reklam yapıyor ki bilinçsiz kullanıcılar bu ürünü tüm evi seslendirebilecekmiş gibi anlıyorlar. Eğer öyle olsaydı örneklerde gördüğümüz daha kapsamlı hoparlörlere daha kaliteli amplifikatörlere ne ihtiyaç vardır.
Bir subwoofer eğer 400Hz ila 1000Hz frekans aralığında çalışıyorsa ona woofer denilemez. Bu medium ağırlıklı bir hoparlördür. Subwoofer bass bileşenlerini verebilmek üzere tasarlanmışlardır. En alt seviyedeki frekansları (20Hz 80Hz) verebilen woofer iyi kalitedir. Ses basınç seviyesi ise tamamen güç kavramı ve hoparlörün verimi ile ilgilidir.
Ben artık emekli olmuş bir insanım. Eğer realde görüşme şansımız olursa size araştırmalarımdan arta kalan notlarımı gösteririm.
Sn. Mr_YAMYAM,
Bahsettiğiniz teknik özellikleri gibi daha onlarda ölçüm parametresi var, slew rate, rise time, crosstalk, noisefloor,damping factor,gain, intermodulation v.s. ancak bu değerlerin standartı yok şimdi anlatabildim mi? Dünya audio standartı var demek ayrı bir şey literatürde var demek apayrı bir şey. Eğer dünyaca kabul gören bağımsız bir örgüt olup söz konusu örgüt belirtilen teknik özellikler için belirli ölçüm teknikleri ve limitleri verseydi dediğiniz gibi bir "dünya audio standartı" olurdu ancak böyle bir durum söz konusu değildir.
2. konu günümüzde mhz bandına varan ampliler üretilmekte şimdi bu cihazlar audio ile ilgisiz mi oluyor?
hem db/spl hem de a ağırlık ne demek gayet iyi biliyorum ancak sizin söylemeye çalıştığınız noktayı pek anlayamadım. siz bu hoparlör setini ölçütüğünüzü belirttiniz, hangi mesafeden ölçüm yaptınızda sonuçlar yukarıda belirttiğiniz gibi çıkmıştı. şimdi bu durumda thx sertifikasyonunda bir eksiklik var demek ki eğer böyle bir kısıtlama var ise bu mutlaka logo üzerinde belirtilmeli yanılıyor muyum?
Benim subwoofer ile ilgili sorumu sanırım yanlış anladınız sürücünün rezonans frekansı ile hoparlörün frekans cevabı ve ses basınç seviyesini nasıl ilişkilendirdiniz? sizin yukarıda yazdığınız sanki rezonans frekansı bir sürücünün frekans cevabının en düşük noktası olarak algılanıyor ki böyle olmadığını sanırım biliyorsunuzdur. ayrıca o belirtilen 20 hz hangi limit bandı arasında verdiği de çok önemlidir. bunu da geçiyorum herhangi bir hoparlörün +/- 3db bandında 20 hz inmesi bile ilgili frekansı doğru verdiği anlamına gelmez.
benim tamamen şahsi düşüncem tüm cihazların teknik özellikleri aynı şartlar altında ölçülmedikten sonra karşılaştırma yapmak mümkün değildir ilave olarak teknik olarak daha iyi bir cihazın diğer bir cihazdan daha iyi reprodüksiyon yapması da garanti değildir.
yaptığınız araştırmaların konu başlıklarını iletirseniz çok memnun olurum bakarsınız denk geliriz bir yerlerde.
İşte şimdi anlaşamadık.
Örnek olarak belirttiğim kriterlere ilaveten diğer unsurları da belirtmişsiniz. Elbette bu ve bunun gibi daha çok kriterler bulunmaktadır. Peki bu kriterler neye göre konulmuştur. DAMPİNG faktör olarak belirtilen değerin neye göre değiştiğini biliyor'musunuz ;? Mutlaka biliyorsunuzdur. Öyleyse damping faktörünün 1/10 olması size ne anlatmaktadır.
Eğer bu değerlerin belli standartları olmasaydı iyi ses sistemleri ile kötü ses sistemleri arasında fark olmazdı.
Crosstalk dediğiniz olayın stereo ses sistemlerinde belli değerden yüksek olması o sistemi belki de mono bir sistem gibi dinlememize sebep teşkil edecektir. Öyleyse bu değer neden vardır ve ölçüm değerleri nedir ne olmalıdır?
İşte bu değerler belli standartlara bağlanmıştır. Bu standartların dışındaki değerlere sahip bir ürüne (önerilen değerin dışındaki) iyi bir ürün denilemez. Ses tekniği literatüründe band genişliği 20HZ 20KHz verilmiştir.
Eğer bir firma 60Hz ten 10KHz frekans bölgesinde çalışan bir ampli yapmışsa bu ampliye nasıl kaliteli diyebilirsiniz. Ya da gain dediğiniz kazanç olayı; Kazancı sadece 1dbm olan bir ampliye ne derece amplifikatör diyebilirsiniz.
Günümüzde MHZ bandında üretilen amplifikatörler ses frekansı ile ilgili olamaz. Senin kulağın 20KHz i duyabilir ama benim kulağım 16 KHz in üzerini duyamayabilir. Hiçbir insanın kulağı 20KHz band sınırını aşamaz. Kaldı ki siz MHZ bandından bahsediyorsunuz. Bu frekansta çalışan cihazlar genellikle HF (High frekans) cihazlarıdır. Eğer bir firma ses frekans bandını MHz ler seviyesinde belirtmişse ben o firmaya güvenmem. Çünkü literatürde bu değer ses frekansında istenmeyen bir olaydır ve radyo frekans bölgesine girmektedir. Yani 100MHz i yükselten bir amplifikatör neredeyse radyo alıcısı olarak çalışır diyebiliriz
Sobwoofer konusunda yanlış anlamam sözkonusu değildir. Frekans karakteristiği ve kazanç faktörünü karıştırdığın için sen yanlış anlatıyorsun. Bir woofer'da alt frekans bölgesi önem taşır. 1KHz te çalışan bir hoparlöre woofer denilmez. Eğer bir woofer 20Hz-80Hz lik frekans bölgesini verilen güce göre eşit seviyede verebiliyorsa o woofer iyi bir woofer'dır. Eğer bir woofer 100Hz ten 500Hz e kadar olan frekans bölgesini verebiliyorsa o woofer sadece woofer'dır. Bana göre kaliteli bir woofer değildir.
benim tamamen şahsi düşüncem tüm cihazların teknik özellikleri aynı şartlar altında ölçülmedikten sonra karşılaştırma yapmak mümkün değildir ilave olarak teknik olarak daha iyi bir cihazın diğer bir cihazdan daha iyi reprodüksiyon yapması da garanti değildir.
Şu sözlerine dikkat çekeyim.
Ölçü aletleri teknolojisi pahalı bir teknolojidir. Sebebi sadece kullanılan malzeme miktarı değildir. Test edilme, yapım aşamasının belli kalitede olması gereklidir.
En basit alet olan db metreden tutun da osiloskop a kadar, Ses analizöründen tut ta faz metreye kadar, belli bir yapım maliyeti vardır. Bu cihazlarla yapılan ölçümlere sen kulağınla karşı koyamazsın. Ya da bu aletlerle ölçtüğün değerlere yanlış diyemezsin.
Sn. Mr_YAMYAM,
Benim yazdıklarıma cevap yazmak yerine konuya neden başka cevaplar veriyorsunuz anlayamıyorum. Yorumlarım aşağıdaki gibi,
Damping faktörün 1/10 olması demek ile neyi kastettiğinizi anlayamadım? amplimizin çıkış empedansının sabit olduğunu varsayarsak değişen frekans bandındaki hoparlör direncine göre yani empedansına göre değişiklik gösterir, tabi buna bir de az da olsa kablo direncini de eklemek gerekir. İlgili oranın 10 da 1 ine düşmesinimi sormak istiyorsunuz? Burada belirtmek istediğim konuya bağlatılı şekilde örnek vereyim bu değerin yüksek olması hoparlörün kontrolü açısından olumludur değil mi? peki 2 üretici bu değeri 100 olarak vermiş olduğunu kabul edersek her ikisininde kontrolü aynı diyebilir miyiz? tabi ki diyemeyiz belki bir üretici 4 ohm için ölçmüşken diğeri tüm potansiyel direnç ortalamasına göre veya 8 ohma göre ölçmüş olabilir dolayısı ile bu ölçümüm nasıl yapılacağı ile ilgili bir standart yoktur. sadece literatürdü hangi sonuçların nasıl etki edebileceği gibi bir genelleme vardır.
Crosstalk un belli bir değerden düşük olması derken -db değeri arttıkça yani iki kanal arasındaki ayrım büyüdükçe bu parametrede iyileşme meydana gelir. bana herhangi bir "dünya audio standartı" gösterir misiniz crosstalk değeri şu değer olmaz ise ampliniz kalitesizdir desin?
örnek olarak dc-800khz arası çalışan çok üst düzey bir ampli size göre güvenilmez mi olur?
Subwoofer konusunda ben size daha önceki yazınızdan bir detay soruyorum ısrarla konuyu başka bir yere getiriyorsunuz , sorum şu rezonans frekansı ile hoparlörün frekans cevabının aynı şey olduğunu yazmışsınız halen bu noktada ısrarcı mısınız?
son olarak ben ölçü aletlerinin yanlış ölçtüğünü iddia etmiyorum, herkesin aynı ölçü aleti ve metodoloji ile ölçmediğini söylüyorum. ayrıca yapılan ölçümlerin de eksik belirtilen teknik detaylar neticesinde anlamsızlaştığını söylüyorum. sizin mantığınıza göre +/- 3db de 20 hz frekans cevabı olan herhangi iki subwoofer ın ses perfomansı birbiri ile aynı mı oluyor? siz sadece ses basıncı mantığı ile mi bakıyorsunuz olaya, peki buradaki bozulma farkları nasıl oluyor?
neyse arkadaşımızın konusunu çok dağıttım kusura bakmasın...
-
quote:
Orijinalden alıntı: Mr_YAMYAM
Ben öldürdüm teslimim
Suçumu kabul ediyorum hakim bey
quote:
resonans frekansı için tekrar açıklama yapmayayım lütfen siz bir daha araştırın, frekans bölgesi, cevabı, aralığı ile frekans resonansı aynı şey değildir. sizin imzanızda bulunan satış ilanına girmiş bulundum imal ettiğiniz hoparlörün speclerini yazmışsınız, bu iki değer aynı ise neden ayrı ayrı belirtme ihtiyacı duydunuz veya biri aralık diğeri tek bir frekansı işaret etmektedir?
Şunu iyice araştırın.
Rezonans frekansı kavramı sadece bass hoparlörlerin alt karakteristiğini belirlemede kullanılmaktadır. Bu frekanstan sonra gelen alt frekanslarda belli oktavda düşmeler görülecektir. Bu bir fizik kuralıdır.
Kaliteli üretimlerde, bu spectler benim belirtmiş olduğum gibi belirtilir.
Linear frekans bandı. En düşük hata payı ile ile verebildiği frekans responsu'dur. Profesyonel cihazlarda bu değer +/-2dbm dir. +/-2dbm hata payı ile 20Hz ten 22KHz e kadar verebilen hoparlörler bir ev parasıdır.
Verebildiği frekans bandı. Bendeki nedir. 10Hz ila 24KHz arasını vermektedir. Ama 10 desibellik hata payı ile. Yani bu hoparlörde 10Hz i -10 dbm lik bir azalma ile duyabilirsiniz. Keza üst frekanslar olan 24KHz frekansını da 10 desibel hata payı ile verebilmektedir. Bu değer çok fazla gibi görünmesine karşın piyasada bu hata payını belirtmeyip +/- 30-40 dbm hata payı olan cihazlara üst sınıf cihaz imajı takan firmalar oldukça fazladır.
Buna birçok örnek gösterebilirim.
1 Bahsi geçen Z5500
2 Peynir (pioneer) firması
3 Kenwood
4 Yamaha
Bu firmaların temsilcileri varsa gelsinler üretimlerindeki bu kandırma politikasını delillerle açıklayayım. Zaten kendileri de biliyorlar. 1000$lık bir cihaz ancak bu kadar olur diyorlar
Ama iş profesyonelce anlatım olduğunda hiçbir firma yanaşmıyor. Çünkü çoğu firma bu seviyede üretim yapmıyor. Yapsa da çok pahalı olduğu için Türkiye'ye gelmiyor.
Bir lambalı cihazın neden pahalı olduğunu sanıyorsun. Çok mu kaliteli olduğu için
100.000 lerce dolar ücretle satılan hoparlörler ile 1000TL ye satılan bir ürünü nasıl bir kıyaslama ile karşılaştırabilirsin. Kulak zoru ile mi
Ama bunları sana anlatabilmem mümkün değil. Sen bilimsel bir disiplinle yetişmiş değilsin. Sadece duyumlarınla hareket ediyorsun. Ölçüm tekniğinden bile bahsetmekte zorlanıyorsun.
-70 dbm lik crosstalk iyidir diye yazıyorum inatla beni aşağılamaya çalışıyorsun. Yani bu yaştan sonra sana hangi değerin iyi olduğunu ispat etmeye çalışmıyacağım. 10.000€'ya satılan VERDIER pikaplarda kullanılan kafanın channel speration değeri -60, -70 dbm civarındadır. Bu okuyucu kafalar 2000EURO civarı satılmaktadır.
Damping factor'e örnek şema çiziyorum çıkış empedanslarını örnek gösterip birbirine bölerek netteki AMELE takımının ispatlarını karşıma getiriyorsun.
ŞUNU UNUTMA:
Eğer amplifikatörlerde FEEDBACK devresi olmazsa DAMPING FACTOR'den bahsedilmez. Oluşan değer ihmal seviyesinde olacaktır. Bu yüzden bazı firmalar damping factor'ü düzeltmek için NEGATİVE FEEDBACK veya POZITIVE FEEDBACK düzenlemesi ile üretimlerini kanıtlamaya çalışmaktadırlar.
Mr_YAMYAM,
Ben size basit bir soru soruyorum siz çocuklara masallar gibi devamlı aynı şeyi yazıyorsunuz, tabi ki +/- 3db hatta daha düşük bantta frekans cevabı ölçülüp yazılması daha iyidir yazılmayanlar muhtemelen çok daha geniş genlikte ölçüm yapıp yazıyorlardır. bu kadar basit bir detayı neden tekrar tekrar yazıyorsunuz anlayamıyorum.
Benim sorum şu yukarı yazdığınız şey resonans frekansı ile frekans cevabı aynı şey midir, değil midir? birkaç mesaj yukarı da aynı şey olarak yazmışsınız, bir hoparlörün resonans frekansı ile frekans cevabı veya inebileceği en alt frekans aynı şey midir?
crosstalk için amplilerden bahsederken bir anda pikaplara mı kaydınız? ben sizin söylediğinizi doğru anlamak adına teyit için sormuştum. ayrıca bana bir şeyi ispat etmenize gerek yok, sizin iddianız "dünya audio standartı" vardır idi, bana örnek verdiğiniz bu kafanın hangi dünya audio standartına göre limitler içinde olduğunu da gösterirseniz memnun olurum.
bana cevaben bir şey yazarken "amele" v.s. gibi ithamlar yazmamanızı rica edeceğim. damping factörü eğer varsa benim yazdığımdam farklı olarak herhangi bir teknik kaynaktan bulup burada paylaşmanızı rica edeceğim. ilk defa çok yüksek teknik bilgiye sahibim diyerek damping faktörü hoparlörün amplinin geri besleme devresinde oluşturduğu distorsiyon ile tanımlayan birine rastlıyorum. ve bunun oranını da 1/10 olarak örnek veren yine aynı kişi oluyor. sizden ricam kaliteli olduğuna inanılan bir markanın damping factör değerini burada paylaşmanız ve bu rakamı açıklamanız. daha önce de yazdığım gibi söz konusu rakamların hiç biri kesirli veya 1 den küçük değildir. siz 1/10 değerine çok yüksek derken tüm amplilerde yer alan 10 lu sayılardan başlayarak 1000 li sayılara varan bu rakamları nasıl açıklıyorsunuz? damping kelimesinin türkçe karşılığına bakarsanız zaten olayı açıklamaya yetiyor.
bu arada ben damping factor ile feedbackın ilgisi yoktur diye bir iddia da bulunmadım, birebir ilgisi vardır ancak damping factor tekrar tekrar yazıyorum sizin anlattığınız şey değildir. peki feedback olmadan damping factor olmaz demişsiniz mesela feedforward çalışan bir amplide damping factor olmaz mı?
Sen bilimsel olarak yetişmemişsin deyip dünden beri devamlı aynı şeyleri yazmanızın mantığını da anlamış değilim, yazdığınız şeyler iddia ettiğiniz şeylere açıklama getirmediğini fark etmenizi rica edeceğim. hangi ölçüm tekniğinden bahsetmekte zorlandım biraz da o kısımdan bahsedebilirsiniz...
-
quote:
Orijinalden alıntı: Mr_YAMYAM
40 kere yazdım frekans responsu ile rezonans frekansı farklı şeylerdir diye. Rezonans frekansı, bir bas hoparlörün fiziksel yapısından dolayı alt frekans bölgesinde meydana gelen dalgalanma (rezonans) olayıdır. Bu dalgalanmanın görüldüğü frekanstan sonraki alt frekanslarda hatırı sayılır bir düşüşe geçilir. Bu ölçüm db/octave olarak bildirilir. Örnek rezonans frekansı 40Hz olan bir hoparlör 20Hz i de verebilir. Ama belli bir düşme oranıyla.
Nasıl mı.
6db/octave olduğunu varsayalım.
40 Hz rezonans frekansı ise 6 db lik bir düşme ile 20Hz frekansını da verebilir.
Rezonans frekansı ile frekans bandının nasıl aynı olduğunu söylediğimi iddia ediyorsun bilmiyorum. rezonans frekansı 40Hz olan bir hoparlör 20 hz ten 400Hz e kadar olan frekans bandını verebildiği gibi 20Hz ten 20 KHz e kadar olan frekansları da verebilmektedir.
Bunlar benim sözlerim değildir. Ses tekniğinde dünya literetüründe yer almış bir ölçümlemedir.
Şahsi olarak ne sana ne de başka birisine AMELE demedim. Yukardaki alıntımı daha dikkatle okuyunuz.quote:
Damping factor'e örnek şema çiziyorum çıkış empedanslarını örnek gösterip birbirine bölerek netteki AMELE takımının ispatlarını karşıma getiriyorsun.
Eğer bahsetmiş olduğun konularda sen daha bilgili isen ben seni dinlerim. Özellikle damping factör konusunda hiç bir şey bilmiyorum
Bilgili arkadaşlarım anlatırsa ben de bilgilenmiş olurum.
Mr_YAMYAM,
Aşağıda sizin yazdığınız yazıyı tekrar iletiyorum buradan ben başka anlam çıkaramadım ama zaten en son yazdığınız gibi olduğunu kabul ediyorsanız mutabıkız...
quote:
Orijinalden alıntı: Mr_YAMYAM
quote:
Orijinalden alıntı: donttreadonme
eyvallah hocam saolasın. ama avr ve subwoofer için bir şey yazmamışsın. sizce bu üründeki avr hoparlörde yapılacak küçük upgrate ler için yeterli midir? subwoofer konusunda sanırım dinleyip karar verilebilir.
Subwoofer'larda tek kriter rezonans frekansıdır. Yani ne kadar alt seviyedeki frekansları verebildiğidir.
Ben bu konuda 2 adet firma tanırım.
1 QUADRAL
2 MAGNAT.
Ancak her ikisi de ucuz ürünler değildir.
Bütçe önemli olduğu için sadece bilgilendirme amaçlı yazıyorum.
Diğer konular ile ilgili yorumlarımı zaten temel olarak yazdım daha üstüne yazılması gereken bence bir şey yok... siz bir şeyler paylaşmak isterseniz seve seve dinlerim.
-
quote:
Orijinalden alıntı: Mr_YAMYAM
Sen dinleyerek hoşuna giden bir sistemi daha iyi diyemezsin.
Aslında cevap yazmayacaktım konu uzamasın diye ama genel tavrınızın aynen devam ettiğini görünce dayanamadım. Simdi siz gene soylenenlerle alakasız cevaplar vereceksiniz. Kendi bildikleriniz dogru diye yazmaya devam edeceksiniz ama olsun. Genelde butun konularda boyle ses standardını bilenler bilirki gibi başöğretmen edasıyla yazdığınız yazılar icerik itibariylede yanıltıcı olduğu icin bunları yazma gereği duydum.
Öncelikle, mesajlarınızda birseyler soyluyorsunuz sonra baska baska seyler anlatıyorsunuz sanki size karsı söylenilenlerin yanlıs olduğu imajını veriyorsunuz. Elmalardan hangisi iyidir diye soran birne armut lezzetlidir seklinde cevap veriyorsunuz. Ne alakası var diyenede sen armut lezetsizmi diyosun seklinde cevaplar veriyorsunuz. Thx bir kalite standardıdır vs diye dem vurdunuz. Sonra genelleme yapamazsınız denildiğinde, bizim soylediğimizi kalkıp kendi soylediğiniz gibi bir daha soyleyerek haklı cıkmaya calısıyorsunuz. Diğer cevaplarınızda aynı yaklasımları göruyorum. Önce thx diye tutturdunuz. NEticede burda arkadas giriş seviyesi bir tavsiye istiyor ve siz kalkıp thx konusunda tavsiye veriyorsunuz. İnsanlar aksini soyleyince sonra kalkıp thx almıs her urune guvenmem diyorsunuz ozaman THX'i ilk mesajınızda genel gece kalite standardı diye niye lanse ettiniz diye sorarlar adama.Detayına girmedim diyebilirsiniz ozaman, tavsiye verirken ona gore detaylıca acıcaksınız yada genelleyici ifadeler kullanmayacaksınız.
Üst seviyede ses sistemlerine sahip olanlar ki hi-end olmasına gerek yok ortalamanın üstünden bahsediyorum hemen herkes bilirki THX sertifikasına sahip bir ürün almanın bir önemi yoktur. Hele hele THX i TSE, DIN (Bu arada DIN acılımı dogrusu Deutsches Institut für Normung) vs uluslararsı standartlarla karsılastırmıssınız hic alakası yok. Zaten verdiğiniz z5500 örneği THX sertifikasyon programının Lucas amcaya para kazandırmak üzerine kurulu bir pazarlamadan öte birsey olmadığının en önemli göstergesidir. Ki Hi endde kimse Lucas amacya sallamaz bile.
Diğer bir konu ise; Ben dinleyerek gayette iki sistem arasında bir sistemi daha iyi derim ve bu benim dinlediğim ortam dinleğim kaynak kablo vs kulağıma göre iyi olur, sistemin genel bütünlüğünün benim icin dogru sesi vermesi olur. Bu ses standardıdır diyemem sadece, ki mesajımda da böyle birsey demedim. Sırf bu sebeple, ses sistemleri konusunda, stereo audiophile seviyesinde dinletiler ve filmlerde müzik tarzı, filmler, dinleyen kulak vs gibi konular cok mühimdir ve tavsiyeler genellikle kullanılan kaynaklarla beraber, alınacak ürünün, demo odalarında test edilmesi genel gecer tavsiyedir. Örnek veriyorum bazı ses seviyelerini bir hoporlor inermiş, tiz olarak suraya cıkarmıs, Lucas amca ona puan verirmiş, bunların benim icin hicbir onemi yoktur. Cünku Lucas amca benim evimin dekorasyonunu yapmıyor. Veya benim ses konusundaki beklentilerim Lucas amcanın belirlediği standartlardan farklı olabiliyor.
Siz şimdi gene ses sistemlerinden testlerden anlayanlar diye başlayan cevaplar vereceksiniz, ama sağlık olsun.
İyi forumlar.
< Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi archieduke -- 3 Temmuz 2013; 14:21:50 >
-
quote:
Orijinalden alıntı: Mr_YAMYAM
quote:
Orijinalden alıntı: archieduke
quote:
Orijinalden alıntı: Mr_YAMYAM
Sen dinleyerek hoşuna giden bir sistemi daha iyi diyemezsin.
Aslında cevap yazmayacaktım konu uzamasın diye ama genel tavrınızın aynen devam ettiğini görünce dayanamadım. Simdi siz gene soylenenlerle alakasız cevaplar vereceksiniz. Kendi bildikleriniz dogru diye yazmaya devam edeceksiniz ama olsun. Genelde butun konularda boyle ses standardını bilenler bilirki gibi başöğretmen edasıyla yazdığınız yazılar icerik itibariylede yanıltıcı olduğu icin bunları yazma gereği duydum. Öncelikle, mesajlarınızda birseyler soyluyorsunuz sonra baska baska seyler anlatıyorsunuz sanki size karsı söylenilenlerin yanlıs olduğu imajını veriyorsunuz. Elmalardan hangisi iyidir diye soran birne armut lezzetlidir seklinde cevap veriyorsunuz. Ne alakası var diyenede sen armut lezetsizmi diyosun seklinde cevaplar veriyorsunuz. Thx bir kalite standardıdır vs diye dem vurdunuz. Sonra genelleme yapamazsınız denildiğinde, bizim soylediğimizi kalkıp kendi soylediğiniz gibi bir daha soyleyerek haklı cıkmaya calısıyorsunuz. Diğer cevaplarınızda aynı yaklasımları göruyorum. Önce thx diye tutturdunuz. NEticede burda arkadas giriş seviyesi bir tavsiye istiyor ve siz kalkıp thx konusunda tavsiye veriyorsunuz. İnsanlar aksini soyleyince sonra kalkıp thx almıs her urune guvenmem diyorsunuz ozaman THX'i ilk mesajınızda genel gece kalite standardı diye niye lanse ettiniz diye sorarlar adama.Detayına girmedim diyebilirsiniz ozaman, tavsiye verirken ona gore detaylıca acıcaksınız yada genelleyici ifadeler kullanmayacaksınız.
Üst seviyede ses sistemlerine sahip olanlar ki hi-end olmasına gerek yok ortalamanın üstünden bahsediyorum hemen herkes bilirki THX sertifikasına sahip bir ürün almanın bir önemi yoktur. Hele hele THX i TSE, DIN (Bu arada DIN acılımı dogrusu Deutsches Institut für Normung) vs uluslararsı standartlarla karsılastırmıssınız hic alakası yok. Zaten verdiğiniz z5500 örneği THX sertifikasyon programının Lucas amcaya para kazandırmak üzerine kurulu bir pazarlamadan öte birsey olmadığının en önemli göstergesidir. Ki Hi endde kimse Lucas amacya sallamaz bile.
Diğer bir konu ise; Ben dinleyerek gayette iki sistem arasında bir sistemi daha iyi derim ve bu benim dinlediğim ortam dinleğim kaynak kablo vs kulağıma göre iyi olur, sistemin genel bütünlüğünün benim icin dogru sesi vermesi olur. Bu ses standardıdır diyemem sadece, ki mesajımda da böyle birsey demedim. Sırf bu sebeple, ses sistemleri konusunda, stereo audiophile seviyesinde dinletiler ve filmlerde müzik tarzı, filmler, dinleyen kulak vs gibi konular cok mühimdir ve tavsiyeler genellikle kullanılan kaynaklarla beraber, alınacak ürünün, demo odalarında test edilmesi genel gecer tavsiyedir. Örnek veriyorum bazı ses seviyelerini bir hoporlor inermiş, tiz olarak suraya cıkarmıs, Lucas amca ona puan verirmiş, bunların benim icin hicbir onemi yoktur. Cünku Lucas amca benim evimin dekorasyonunu yapmıyor. Veya benim ses konusundaki beklentilerim Lucas amcanın belirlediği standartlardan farklı olabiliyor.
Siz şimdi gene ses sistemlerinden testlerden anlayanlar diye başlayan cevaplar vereceksiniz, ama sağlık olsun.
İyi forumlar.
İçerik itibari ile yanıltıcı olduğunu düşünenler senin gibi kulağına önem verenlerdir.
Ölçüm tekniğini bilenler ise sadece bu değerlerin doğru olup olmadığını tartışırlar.
Bu değerleri ben kafamdan yazmıyorum. Eğer öyle olsaydı 50 TL lik basit bir ampli ile 5000TL lik ampli arasında fark olmazdı.
Şimdi sen diyeceksin ki 50TL lik amplifikatör çok net çalıyor. Haklısın.
Bir arkadaşımın da ses konusundaki kulağı da anlattıklarına benziyor. 10TL ye alınmış bir radyoyu dinlerken ''abi çok net çalıyor'' diyor ama gelişmiş bir sistemdeki bass sesleri duyunca yüreğim hopluyor sevmiyorum diyordu
Haliyle bu ölçülen ve dünyada belli kriterler olarak bildirilen, frekans karakteristiği, distorsiyon, gürültü gibi değerlerin sizler için bir anlamı olmadığı bir gerçektir. Abi benim hangisi hoşuma giderse o iyidir.
Elbette ki hangi sistem kimin hoşuna giderse o sistem o kişi için iyidir.
Ama bass sesleri seven bir insan için konuşursak;
Amplifikatörün ve hoparlörün bass karakteristiği belli limitlerin altında ise böyle bir ampliyi bass sesleri seven hiçbir kişiye beğendiremezsin. Çünkü bass seslerdeki ölçüm değerleri (teknik özellikler) belli kriterlerin altındadır.
Bu durumda ölçüme bile gerek yoktur. Al kardeşim hangisi hoşuna giderse.
Haa THX konusuna gelince. THX kriterlerinin ne olduğunu bilmeden THX e para yiyiciler dersen millet sana güler.
Eğer almış olduğun bir ürün bu belgeye sahipse ve belgedeki kriterleri sağlamıyorsa aç bir dava %100 kazanırsın
Şunu unutma.
Dünyada bu tür firmalar prensiplerini korumak için para yemeye ihtiyaç duymazlar. Ancak görülüyor ki THX standartlarında bile bazı kriterler görülmektedir. Üst seviye THX standartı ile alt seviyedeki bir standartı aynı kefeye koyamazsın. Mercedes te arabadır. Hacı Murat'ta
İş tamda bundan bahsediyorum. Ben diyorum elmalar oldumu sen diyorsun armut lezzetlidir. Gene kendince manalar cıkarıp söylemediğim seyleri yorumlamışsın, böylece haklı duruma gecmissin tebrikler.
İyi forumlar.
< Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi archieduke -- 3 Temmuz 2013; 15:07:20 >
-
Başından beri yazışmaları takip ediyorum. En çok merak ettiğim konu Dünya Audio Standardı oldu.
Bahsettiğiniz kriterlerin sınırlarını koyan bu standardın linkini koyabilir misiniz? -
quote:
Orijinalden alıntı: Mr_YAMYAM
quote:
Orijinalden alıntı: enerji78
Başından beri yazışmaları takip ediyorum. En çok merak ettiğim konu Dünya Audio Standardı oldu.
Bahsettiğiniz kriterlerin sınırlarını koyan bu standardın linkini koyabilir misiniz?
http://www.aes.org/
http://www.aes.org/publications/standards/search.cfm?docID=12
Mr_YAMYAM koyduğunuz linkin içini okuyup öyle koysaydınız keşke! linkini koyduğunuza göre aes in ne olduğunu bildiğinizi umuyorum ve bu koyduğunuz linkin ev seslendirme sistemleri ile ne ilgisi olduğunu anlayamıyorum. ilave olarak koyduğunuz linkin özetini de okursanız dökümanın ne işe yaradığını da ayrıca görmüş olursunuz.
Bakın ben açık açık yazayım buna itirazı olacak herhangi bir forumdaş çıkacağını sanmıyorum,
"Dünya Audio Standartları" diye bir standart yoktur, böyle bir standart olmadığı için cihazların da olmayan standartın metodolojisine göre ölçülmesi ve sonuca göre sınıflandırılması mümkün değildir.
Böyle bir şeyin olması nasıl meydana gelebilirdi, özel bir kuruluş bir ölçüm prosedürü hazırlayacak ve sonuçları sınıflandıracak her firma da gidip söz konusu yetkilendirme firmasında aynı şartlarda ölçümlerini yaptırıp sonuçlara göre bir sınıfa dahil olmalı değil mi, var mı böyle bir kuruluş?
-
quote:
Orijinalden alıntı: Mr_YAMYAM
DIN (Dolche Industries Norm)
minik bir düzeltme. Dolche değil Deustche olacak.
Dünya Audio Satndardı nasıl bir şey öğrenmek isterim. meraklandım yeni bir şey öğrenmek isterim.
< Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi the_cantan -- 4 Temmuz 2013; 12:22:54 > -
Ben de bunun ev ses sistemleri ile ilgisini anlamaya çalışıyorum.
Açıklama da profesyonel ses sistemleri için ölçüm yöntemi ve performansının belirlenmesi için olduğu yazıyor. Anladığım kadarıyla parametrelerin olması gereken limitleri ile ilgili bir standard tanımlama yok.
Belirtilen standardın tam ismi:
AES2-2012: AES standard for acoustics - Methods of measuring and specifying the performance of loudspeakers for professional applications - Drive units
Alıntı:
This document is a recommended practice for describing and specifying loudspeaker components used in professional audio and sound-reinforcement systems. The document considers high-frequency and low-frequency drivers and passive loudspeaker systems for professional applications, and identifies the relevant methods of measurement.
< Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi enerji78 -- 4 Temmuz 2013; 11:58:59 > -
quote:
Orijinalden alıntı: Mr_YAMYAM
quote:
Orijinalden alıntı: kdundar
quote:
Orijinalden alıntı: Mr_YAMYAM
quote:
Orijinalden alıntı: enerji78
Başından beri yazışmaları takip ediyorum. En çok merak ettiğim konu Dünya Audio Standardı oldu.
Bahsettiğiniz kriterlerin sınırlarını koyan bu standardın linkini koyabilir misiniz?
http://www.aes.org/
http://www.aes.org/publications/standards/search.cfm?docID=12
Mr_YAMYAM koyduğunuz linkin içini okuyup öyle koysaydınız keşke! linkini koyduğunuza göre aes in ne olduğunu bildiğinizi umuyorum ve bu koyduğunuz linkin ev seslendirme sistemleri ile ne ilgisi olduğunu anlayamıyorum. ilave olarak koyduğunuz linkin özetini de okursanız dökümanın ne işe yaradığını da ayrıca görmüş olursunuz.
Bakın ben açık açık yazayım buna itirazı olacak herhangi bir forumdaş çıkacağını sanmıyorum,
"Dünya Audio Standartları" diye bir standart yoktur, böyle bir standart olmadığı için cihazların da olmayan standartın metodolojisine göre ölçülmesi ve sonuca göre sınıflandırılması mümkün değildir.
Böyle bir şeyin olması nasıl meydana gelebilirdi, özel bir kuruluş bir ölçüm prosedürü hazırlayacak ve sonuçları sınıflandıracak her firma da gidip söz konusu yetkilendirme firmasında aynı şartlarda ölçümlerini yaptırıp sonuçlara göre bir sınıfa dahil olmalı değil mi, var mı böyle bir kuruluş?
Önce okuyunuz arkadaşım.
Dünyada bir ses tekniği ile ilgili olabilecek binlerce standart bulunmaktadır. Bilgisayarında bulunan 3.5mm jack'tan tut ta optik çıkışa, XLR konnektörlere , hoparlörler çıkış konnektörlerine. kadar. Eğer böyle bir standart olmasaydı sadece karmaşa olurdu.
Aşağıdaki linke girip bazı standartları inceleyebilirsiniz. Tabii ki anlayabilirseniz
http://www.aes.org/standards/
Latest publications
AES66-2012 Miniature XLR-type polarity and gender
AES65-2012 Connector for surround microphones
AES2-2012 Revised Measuring the performance of loudspeakers - Drive units
AES-1id-2012 Revised Plane-wave tubes - Design and practice
AES31-2-2012 Revised Audio file format for interchange
AES55-2012 Revised MPEG Surround in an AES3 bitstream
AES64-2012 Networks: Command, control, and connection management
AES-2id-2012 Revised Guidelines for the AES3 interface
AES59-2012 25-way D-type connectors in balanced circuits
AES63-2012 Data connector in an XLR connector shell
AES41-1-2012 Rev. Audio-embedded metadata - Part 1: General
AES41-2-2012 Rev. Audio-embedded metadata - Part 2: MPEG-1 Layer II or MPEG-2 LSF Layer II
AES41-3-2012 Audio-embedded metadata - Part 3: AAC & HE-AAC
AES41-4-2012 Audio-embedded metadata - Part 4: Dolby E
AES41-5-2012 Audio-embedded metadata - Part 5: EBU loudness, true-peak, and downmix
AES62-2011 Modified XL3 Connector for Digital Audio
AES60-2011 Core audio metadata
AES57-2011 Metadata - Audio object structures for preservation and restoration
AES50-2011 Revised High-resolution multi-channel audio interconnection (HRMAI)
AES-R6-2011 Revised Guidelines for AES50
AES-21id-2011 High-resolution audio on Blu-ray Disc™
Aşağıdaki linke girerek multi-channel surround systems and operation adlı PDF dosyasını indirebilir ve inceleyebilirsiniz.
http://www.aes.org/technical/documents/
SES tekniğindeki standartlar tek bir başlık altında toplanamayacağı için yüzlerce kategori altında toplanılması bile zordur. Bu yüzden bu standartları tek tek araştırıp bulunması gerekmektedir. Bu standartlar bir ev sinema sistemini kapsamaz. Bir multi-ch ses sistemlerini muhtelif şekillerde ve tekniklerde alıp inceler ve standartlarını koyar. Bir multi-ch ses sistemi sadece evde kullanılmadığı için her bir kullanıcıya yönelik standart oluşturulamaz.
Öncelik profesyonel BROADCAST (yayın) sistemleri olmaktadır. Bu yüzden kriterler profesyonel sistemlere göre belirlenmektedir.
Multi-ch sistemlerdeki ev kullanımındaki minumum kalite standartlarını belirleyen kuruluş THX firmasıdır.
Mr_YAMYAM,
Ciddi anlamda "archieduke" isimli hobidaşın yorumuna uyduğunuzu düşünüyorum.
Burada konuşulan konu ile sizin verdiğinizin örneklerin ne alakası vardır, örneğini verdiğiniz bu linklerin minimum kalite standartı ile ne alakası vardır? Dünya üzerindeki ses ve görüntü sistemlerinin haberleşebilmeleri için iletim metodlarında tabi ki standartlar olmalıdır. şimdi size kim örnek olarak usb de standart yoktur veya hdmi da standart yoktur dedide bu örnekleri veriyorsunuz. bakın girin hdmi lisanslayıcının sayfasına orada lisans almak için minimum gereksinimler yazar, hızı, metrajı, eyepattern testi, pin yerleşimi v.s. v.s.. Şimdi bu şekilde örneğin amplilere minimum spec belirleyen bir kurum mu vardır? burada ortaya attığınız iddia budur, başka bir yöne çekseniz de gelmez...
Bakın ben size bir kolaylık yapayım basitçe sorayım, soruma cevap verirseniz ne ala vermez yine alakasız şeylere dönerseniz artık kendi kendinize yazmaya devam edersiniz burada.
1-biz ev seslendirme sistemlerinden bahsediyoruz değil mi?
2-iddianız belirli teknik özellikleri karşılamayan cihazların "dünya audio standartına" göre kalitesiz sayılıyor olmasıydı, halen bu iddianızın arkasında mısınız?
3-arkasında iseniz örnek olarak bir ampli için bu dünya audio standartını belirleyen kurumu ve belirlediği minimum değerleri aşağıdaki karşılıklarına yazar mısınız?
Output Power
Min output voltage
Min output current
Capacity
Frequency response
Power Bandwith
S/N
Dynamic Range
Crosstalk
Intermodulation
Harmonic Distortion
Termonal Distortion
Rise time
Slew rate
Input impedance
Output impedance
Damping factor
Min/max load impedance
verdiğiniz örnekleri çok rahat anlayabiliyorum ancak siz verdiğiniz örneklerin konumuz ile alakalı olmadığını ya gerçekten anlamıyorsunuz ya da anladınız ancak iddia ettiğiniz şeyin yanlış olduğunu kabul etmemek için devam ediyorsunuz.
< Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi kdundar -- 4 Temmuz 2013; 15:04:17 >
-
kdundar
kullanıcısına yanıt
Önceki mesajım da bende aynen bunu sormak istemiştim fakat sizin kadar uzun yazamadım.
Sayın Yamyam, lütfen bu soruların cevabını, verilen parametrelere karşılık gelen min. sınır değerleri ve bunların hangi uluslararası standartta yazdığını söyler misiniz?
Bizi bu konuda aydınlatırsanız çok sevinirim. -
İlave olarak bir sorum daha var.
Yukarıda belirttiğiniz standartlarda "Minimum specifications for home audio systems and measurement methods" gibi bir standart göremedim.
Sizin iddanıza göre böyle bir standart olması gerekmez mi? -
Pardon ama yine sorulara cevap vermekten kaçıp konuyla alakasız bir cevap veriyorsunuz.
Standart var dediniz. Bizde sorduk hangi standart diye. Bu seferde siz anlayamazsınız diyorsunuz. Buradaki insanların mesleğini bilmeden ithamda bulunuyorsunuz.
Lütfen kişilerin anlayıp anlayamamasını veya tüketicilerin neye kandıklarını bırakıp yukarıda size açık ve net yöneltilen soruların cevaplarını yazabilir misiniz? -
Bu konuyu okuyunca kendimi Kazlıçeşme mitinginde gibi hissetim nedense. 
-
Sn. Mr_YAMYAM dan çocuklara hikayeler adlı programımızın sonu geldik herkese iyi geceler...
değerli forumdaşlar hikayeleri dinleyemeyenler varsa ben şu dersleri çıkarttım size de özetleyeyim,
1. "Dünya Audio Standart" varMIŞ ancak nerede olduğunu kimse bilememekteyMİŞ.
2. "Dünya Audio Standart" ile ilgili bir firma varMIŞ ve Sn. Mr_YAMYAM göre firmanın veya örgütün ismi cismi yokMUŞ ama "Bu standartlar da zaten belirtilmiştir."MİŞ.
3. Bu kadar çok şey yazıp aynı zaman da boş şey yazmak nasıl oluyor onu da kendisi sayesinde öğrenmiş olMUŞuz. Zaten yazılan tüm mesajlarda neredeyse aynı şeyler olduğu için artık kafamıza mutlaka girerMİŞ.
4. Sn. Mr_YAMYAM yazdığı şeyleri bizim anlamamız mümkün değilMİŞ, mühendis olmak lazımMIŞ hatta mühendis olsak yine anlayamazmışız. Kendi yazdığını anca kendi anlarMIŞ.
5. Pro sistemleri ile ev seslendirme sistemleri aynı şekilde değerlendirilirMİŞ. Evlerimizde pa de olduğu gibi 130 db/spl lere ulaşmayı hedeflermişiz.
6. kendisi pro sistemler ve giriş seviyesi sistemlerin örneklerini verirken distorsiyon crosstalk noise floor değerleri yazarmış fakat biz bu standartları kim belirledi ve örnek olarak bir ampli için daha detaylı olarak değerler nedir diye sorduğumuzda "standartını görmek istiyorsan hiç arama. Böyle bir standart olmaz. Anlatımın bile kulaktan dolma bilgilerin toplamı olarak görülüyor. Ama frekans karakteristiği konusunda şöyle bir ibareyi sıklıkla görebilirsin. " derMİŞ.
7. Kendisi için 20hz-20khz arası standartMIŞ, ama hangi genlik aralığında olduğu meçhulMÜŞ.
8. THX her derde devayMIŞ ve bir kalite standartıyMIŞ. Ama bizim haberimiz yokMUŞ. Ayrıca "THX kriterlerinin ne olduğunu bilmeden THX e para yiyiciler dersen millet sana güler."MİŞ.
9. 20 khz üzerindeki ampliler radyo frekansı yükseltgeçleriyMİŞ, hiend markalardan örnekler verilince susulur cevap verilmezMİŞ.
10. DIN standartı açıklaması DIN (Dolche Industries Norm) MUŞ yoksa DIN Deutsches Institut für Normung olarak bilenler çok yanılırMIŞ.
11. Damping factor hoparlörün amplinin geri besleme devresinde yarattığı distorsiyonMUŞ ve 1/10 ile ölçülürMÜŞ ve bu değer çok çok büyükMÜŞ ama nedense hiçbir amplinin ilgili ölçüm değerinde kesirli ve 1 den küçük bir sayı yazmazMIŞ.
12. Kimse 50 TL lik bir ampli ile 5000 TL lik bir ampli aynı çalıyor dememiş olsada hemen kendisi bu iddiada bulunurMUŞ akabinde kendi iddiasını kendi çürütürMÜŞ.
13. Son olarak kendisi bizi düşünürMÜŞ. Şöyle derMİŞ "Kaldı ki siz arkadaşların (Oldukça gençsiniz sanırım) bu konulara girebilmeniz ve az da olsa ne demek istediğimi anlayabilmeniz için az da olsa audio konusunda eğitim almış olmanız gerekmektedir. Benim bunları yazmamdaki amaç audio konusunda meraklı olan ve kendisini yetiştirmek isteyen kişilere yöneliktir."
Yani miş miş te miş miş... farklı hikayeler dinlemek isteyen forumdaşlar olursa yazmaya devam etsinler, beni bu kadar hikaye kesti...
< Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi kdundar -- 4 Temmuz 2013; 17:25:25 >
-
sn.Yamyam,
bahsettiginiz konulari burada ki arkadaslarin cogu bilmektedir. bu konuda benim suphem yoktur.
bence terminolojilere, aciklamalara gerekli olmadikca girmemek lazim.
sadece net olun.
ne soruyorlar? iyi bir algilama yapip birbirimize net cevaplar yazalim.
misal Dunyada her memlekette bir standart yazan çizen kurum vardir. tum bu kurumlari dusunup ''Dunya Audio Standard'' ı gibi, diye dusunmemek lazim . ark.lar buna karsi cikmis. bu kadar yani.
selamlar
< Bu ileti mobil sürüm kullanılarak atıldı > -
Abi THX dedigin olay oyle bi b.k degil ki neyin standarti yapma bu kadar... Hifi standartini alti falan degil...Hi fi nin standarti nedir ki?
Yahu bunlarin standarti varsa neden insanlar farkli noktalardalar...Cok sacma pehh...
< Bu ileti tablet sürüm kullanılarak atıldı > -
Aaa olmadı şimdi yaa!
Aşkolsun. Benim böyle tartışmaları kaçırmamam lazım. Hiç de haber vermidiniz bak. Şimdi daha yeni gördüm ben topic'i.
-
quote:
Orijinalden alıntı: simsek07
Bu konuyu okuyunca kendimi Kazlıçeşme mitinginde gibi hissetim nedense.
Ip işlemleri
Bu mesaj IP'si ile atılan mesajları ara Bu kullanıcının son IP'si ile atılan mesajları ara Bu mesaj IP'si ile kullanıcı ara Bu kullanıcının son IP'si ile kullanıcı ara
KAPAT X
Bu mesaj IP'si ile atılan mesajları ara Bu kullanıcının son IP'si ile atılan mesajları ara Bu mesaj IP'si ile kullanıcı ara Bu kullanıcının son IP'si ile kullanıcı ara
KAPAT X
