Şimdi Ara

Schrödinger’in Tanrısı

Daha Fazla
Bu Konudaki Kullanıcılar: Daha Az
2 Misafir - 2 Masaüstü
5 sn
10
Cevap
0
Favori
277
Tıklama
Daha Fazla
İstatistik
  • Konu İstatistikleri Yükleniyor
0 oy
Öne Çıkar
Sayfa: 1
Giriş
Mesaj
  • Schrödinger’in Tanrısı adında yeni bir deneme yazısı yazdım. Umarım beğenirsiniz. Her türlü yorum ve eleştiriye açığım. Denemenin konusu Tanrının varlığı.

    Schrödinger'in Tanrısı

    http://www.yigitkursadersoy.net/schrodingerin-tanrisi/







  • Skywarth S kullanıcısına yanıt
    ------------------------------



    < Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi dumprep -- 7 Mayıs 2020; 22:0:45 >
    < Bu ileti mobil sürüm kullanılarak atıldı >
  • Tanrının varlığıyla ilgili bir yargıda bulunmayan birisi olarak, kendi Tanrı ideamdan bahsetmem gerekirse, ki konuyla bağlantılı olduğu için bahsedicem;
    Oncelikle, orda Tanrı zamanı yaratmadan önce ne yapıyordu diye bir cümle var. Böyle bir cümle çok anlamsız zira zamanı yaratmadan önce diye bir şey söyleyemeyiz çünkü zamandan önce diye bir şey yoktur. Önce kavramı zamanla ilgilidir.
    Genel olarak tanrının iyi veya kötü olma muhabbeti üzerine konusucam. Bütün laflarımın dini tanımların otesinde olduğunun altını çizeyim yoksa müminler hani sen söyle diyodun diye atlayacak.
    Şimdi denmiş ki Tanrı mükemmel olduğu için iyi olmalıdır ama iyi tanrı yeryüzündeki bu olaylara göz yummaz. Öncelikle ben Tanrının mükemmel olma zorunluluğu olduğunu düşünmüyorum. Böyle bir yargıya varamayız. Bu dinlerin tanımı. Ama varsayalım mükemmel. Mükemmel bir varlık neden iyi olmak zorunda olsun? Iyilik kötülük adalet vicdan vs gibi kavramlar bize ait kavramlar. Insana özgü. Iyi demek acıma duygusu olan vicdanı olan kısaca duyguları olan demektir. Bir Tanrının duyguları olur mu? Daha doğrusu mükemmel olan hiçbir zayıflığı olmayan bir varlığın duyguları olur mu? Duygu zayıflıktır. Şu anlamda zayıflıktır, insan duygularına yenildiği için vicdanı sızladığı için iyilik yapar. Hiçbir eksiği olmayan bir Tanrı neden iyilik yapsın? Vicdanı mi sızlayacak? Duygularına mi yenilecek? Tanrı üzülenler mi? Böyle bir şey mükemmel bir varlık için olmamalı. Mükemmel bir varlık uzulememeli. Aynı şekilde kötülükte yapmamalı. Kin gütmemeli. Sinirlenen mükemmel bir varlık düşünemiyorum. Kin güden bir Tanrı düşünemiyorum. Mükemmel varlık nötr olmalıdır. Hiçbir duygusu olmamalıdır. Hiçbir şekilde iyi veya kötü olmamalıdır. Adalet sağlamak gibi bir yükümlülüğüde olmamalıdır. Nitekim adalet insanı bir kavramdır ve insan düşüncesi temelinde oluşmuştur. Insanların değer yargıları sonucu ortaya çıkmıştır. Hırsızlık kötüdür. Hırsızlığın cezası olmalıdır. Çünkü bir sürü insan böyle düşünmüş ve buna karar vermiş. Çünkü hırsızlık insanların yasayisina negatif etki ediyor. Tanrı için de hırsızlık aynı mı? Tanrı için de hırsızlık kötü mü? Varsayalım kötü ve varsayalım tanrının adaleti sağlamak gibi bir amacı var. Tamamen nötr davranan bir Tanrı adaleti de sağlayabilir. Duyguları olmayan bir varlık adaleti sağlayabilir ki o adalet muhtemelen adaletin en saf hali olur. En gerçek hali olur. Tabiki burada sağlanacak adaletin neye göre sağlanacağı var. Kıstas ne? Ilahi boyutta adaletin kıstası ne? Değerlendirme neye göre? İnanca göre mi? Iyilige göre mi? Bir kıstas olmak zorunda. Nötr bir Tanrı hangi kıstası kullanır? Bana kalırsa hiçbirini kullanmaz. Bana kalırsa nötr bir Tanrı ödül ceza gibi basit bir sistem de kurmaz. Bana göre nötr bir Tanrı adalet sağlamak gibi bir amacta belirlemez. Eğer gerçekten bir Tanrı varsa ve gerçekten mükemmel bir varlıksa bence nötr olmak zorundadır. Amacı olan bir varlık olmamalıdır. Bir şey yapmak istememelidir. Bütün bunlar insani kavramlar. Tanrı bütün bunların ötesinde olmalıdır. Ne istekleri ne amacı ne ne duyguları olamaz. Bu yüzden varoluşu tamamen nedensiz bir şekilde yaratmış olmalı. Ve varoluşa hiçbir amaç yüklememis olmalı. Öylece sürüp giden bir varoluş olabilir. Sürekli devir daim yapan. Belki insanlar olup reenkarne oluyorlar. Belki yokoluyorlar. Fakat hiçbir şekilde bir ödül ceza sisteminin içinde olduklarını sanmıyorum. Çünkü bu hiçte mükemmel bir varlığın yapacağı bir şey değil. Bu bariz insansı bir düşünce. Kusurlu bir düşünce. Belki Tanrı varlığının zorunlu sonucu varolustur. Belki varoluşta Tanrı gibi ezelidir. Sürekli devir daim yapan big bangler silsilesidir. Bununla ilgili hiçbir şey soyleyemem. Kimse de soyleyemez. Fakat neden varoldugumuz veya nasıl varoldugumuz konusundan bağımsız olarak Tanrının bizi isteyerek veya bir amaca binaen yarattığı düşüncesi mukemmeliyetle çelişen bir düşünce. Nitekim istem dışı yanlışlıkla da yaratmış olamaz. Tamamen nedensiz olmalı. Tamamen öylesine.

    Pek tabi Tanrı mükemmel olmak zorunda değil. Yaratabilme gücü olan herhangi bir varlık Tanrıdır ve duygularıda olabilir. Kötü de olabilir. Yalancı da olabilir. Çok iyi de olabilir. Bilemeyiz. Tanrı olmasi için tek gereken yaratabiliyor olması. Nitekim üstteki benim eğer Tanrı varsa dusuncemdir.



    < Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi Lokomatif Portakal -- 16 Mayıs 2016; 0:16:25 >
    < Bu ileti mobil sürüm kullanılarak atıldı >




  • quote:

    Orijinalden alıntı: Lokomatif Portakal

    Tanrının varlığıyla ilgili bir yargıda bulunmayan birisi olarak, kendi Tanrı ideamdan bahsetmem gerekirse, ki konuyla bağlantılı olduğu için bahsedicem;
    Oncelikle, orda Tanrı zamanı yaratmadan önce ne yapıyordu diye bir cümle var. Böyle bir cümle çok anlamsız zira zamanı yaratmadan önce diye bir şey söyleyemeyiz çünkü zamandan önce diye bir şey yoktur. Önce kavramı zamanla ilgilidir.
    Genel olarak tanrının iyi veya kötü olma muhabbeti üzerine konusucam. Bütün laflarımın dini tanımların otesinde olduğunun altını çizeyim yoksa müminler hani sen söyle diyodun diye atlayacak.
    Şimdi denmiş ki Tanrı mükemmel olduğu için iyi olmalıdır ama iyi tanrı yeryüzündeki bu olaylara göz yummaz. Öncelikle ben Tanrının mükemmel olma zorunluluğu olduğunu düşünmüyorum. Böyle bir yargıya varamayız. Bu dinlerin tanımı. Ama varsayalım mükemmel. Mükemmel bir varlık neden iyi olmak zorunda olsun? Iyilik kötülük adalet vicdan vs gibi kavramlar bize ait kavramlar. Insana özgü. Iyi demek acıma duygusu olan vicdanı olan kısaca duyguları olan demektir. Bir Tanrının duyguları olur mu? Daha doğrusu mükemmel olan hiçbir zayıflığı olmayan bir varlığın duyguları olur mu? Duygu zayıflıktır. Şu anlamda zayıflıktır, insan duygularına yenildiği için vicdanı sızladığı için iyilik yapar. Hiçbir eksiği olmayan bir Tanrı neden iyilik yapsın? Vicdanı mi sızlayacak? Duygularına mi yenilecek? Tanrı üzülenler mi? Böyle bir şey mükemmel bir varlık için olmamalı. Mükemmel bir varlık uzulememeli. Aynı şekilde kötülükte yapmamalı. Kin gütmemeli. Sinirlenen mükemmel bir varlık düşünemiyorum. Kin güden bir Tanrı düşünemiyorum. Mükemmel varlık nötr olmalıdır. Hiçbir duygusu olmamalıdır. Hiçbir şekilde iyi veya kötü olmamalıdır. Adalet sağlamak gibi bir yükümlülüğüde olmamalıdır. Nitekim adalet insanı bir kavramdır ve insan düşüncesi temelinde oluşmuştur. Insanların değer yargıları sonucu ortaya çıkmıştır. Hırsızlık kötüdür. Hırsızlığın cezası olmalıdır. Çünkü bir sürü insan böyle düşünmüş ve buna karar vermiş. Çünkü hırsızlık insanların yasayisina negatif etki ediyor. Tanrı için de hırsızlık aynı mı? Tanrı için de hırsızlık kötü mü? Varsayalım kötü ve varsayalım tanrının adaleti sağlamak gibi bir amacı var. Tamamen nötr davranan bir Tanrı adaleti de sağlayabilir. Duyguları olmayan bir varlık adaleti sağlayabilir ki o adalet muhtemelen adaletin en saf hali olur. En gerçek hali olur. Tabiki burada sağlanacak adaletin neye göre sağlanacağı var. Kıstas ne? Ilahi boyutta adaletin kıstası ne? Değerlendirme neye göre? İnanca göre mi? Iyilige göre mi? Bir kıstas olmak zorunda. Nötr bir Tanrı hangi kıstası kullanır? Bana kalırsa hiçbirini kullanmaz. Bana kalırsa nötr bir Tanrı ödül ceza gibi basit bir sistem de kurmaz. Bana göre nötr bir Tanrı adalet sağlamak gibi bir amacta belirlemez. Eğer gerçekten bir Tanrı varsa ve gerçekten mükemmel bir varlıksa bence nötr olmak zorundadır. Amacı olan bir varlık olmamalıdır. Bir şey yapmak istememelidir. Bütün bunlar insani kavramlar. Tanrı bütün bunların ötesinde olmalıdır. Ne istekleri ne amacı ne ne duyguları olamaz. Bu yüzden varoluşu tamamen nedensiz bir şekilde yaratmış olmalı. Ve varoluşa hiçbir amaç yüklememis olmalı. Öylece sürüp giden bir varoluş olabilir. Sürekli devir daim yapan. Belki insanlar olup reenkarne oluyorlar. Belki yokoluyorlar. Fakat hiçbir şekilde bir ödül ceza sisteminin içinde olduklarını sanmıyorum. Çünkü bu hiçte mükemmel bir varlığın yapacağı bir şey değil. Bu bariz insansı bir düşünce. Kusurlu bir düşünce. Belki Tanrı varlığının zorunlu sonucu varolustur. Belki varoluşta Tanrı gibi ezelidir. Sürekli devir daim yapan big bangler silsilesidir. Bununla ilgili hiçbir şey soyleyemem. Kimse de soyleyemez. Fakat neden varoldugumuz veya nasıl varoldugumuz konusundan bağımsız olarak Tanrının bizi isteyerek veya bir amaca binaen yarattığı düşüncesi mukemmeliyetle çelişen bir düşünce. Nitekim istem dışı yanlışlıkla da yaratmış olamaz. Tamamen nedensiz olmalı. Tamamen öylesine.

    Pek tabi Tanrı mükemmel olmak zorunda değil. Yaratabilme gücü olan herhangi bir varlık Tanrıdır ve duygularıda olabilir. Kötü de olabilir. Yalancı da olabilir. Çok iyi de olabilir. Bilemeyiz. Tanrı olmasi için tek gereken yaratabiliyor olması. Nitekim üstteki benim eğer Tanrı varsa dusuncemdir.

    Geçenlerde yine bir dinî konuda gereksizin biriyle gereksiz bir tartışmaya girdiğimde Big Bang muhabbeti dönmüştü. Big Bang öncesi demiştim ancak sanırım Jeolog adlı üyeydi galiba bundan öncesi diye bir şey yok demişti. (Yanlış anlama Jeolog senin için gereksiz demiyorum, şu birebir tartışmalara girip demogoji yapan elemana sözüm.) Mesajın üzerinden çok fazla mesaj ve zaman geçti ama tam olarak şu yukarıda yazan şeyi söylemek istemiştim. "Büyük Patlama"lar silsilesi. Evrenin oluşup yok olması silsilesi, kısır döngü. Bir kısır döngüde olma ihtimalimiz de var. Reenkarnasyon varsa bu da bir döngüdür ama kısır döngü olmayabilir.



    < Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi Kartal Göz -- 16 Mayıs 2016; 1:05:25 >
    < Bu ileti mobil sürüm kullanılarak atıldı >




  • Şarta tabi kabuller bence anlamlı değil.

    İlahi makam var ve gördünüz diyelim. Bunu bize anlatmanız bir kaç bin omre bile sığmaz.

    İyilik kotuluk gibi zıtlıkların insanla anlam kazandığını biliyoruz. Bizim değer yargılarımıza sahip olmayan bir anlayışın iyi değilse kotu olduğunu söylemek yine bir yargıdır ve insancıldır.

    Tek bir doğru duşunun ve bu doğrudan eksilin. Bu açıdan eğer ki olçunuz mesela doğruluksa siz doğrudan az eksik olarak devamlı surette doğru olma yani doğrulukta tutarlılıkla anlam kazanırsınız.

    Kotu olan bir kavramı eksiltin. Kotu ekseninde eksilerek her daim kotu olarak tutarlı olun.

    Aynı şekilde iyilikten eksilin vesaire.

    Şimdi dünya için olçu koyun. İyi kotu doğru gibi.

    Sonra ilahi makamın her şey olduğu bir yerden eksilin. Dikkat edilirse bu duygusal bir eksiliş değil kudrete tabi olan bir eksiliş olacaktır.

    Duygu yani insi yargının olmadığı bir alandan bu şekilde bahşedilir.

    Biz ilahi makamın eksikmiş hali olabilir miyiz? Bence hayır. Ancak ilahi makam zatını en doğru görür ise ve isterse insan kudrete dair işaretler taşır.

    Bu açıdan eser yapan inşa ilahi kudrete oykunurken seven nefret eden iyi kotu çirkin diyen kimse oznel bir nefsi canlandırır.

    Bence duygudan ziyade kudreti düşünmek gerekir. Kotuluk var çirkin işler var yargısı insidir ilahi makama ait değildir.

    Mudahil olmasını isteyen var mı? Bu çok oznel bir durumdur ve bana göre insan denen varlık, kudretin istiva edeceği hali düşünerek bu konuda samimi bir pozisyon sergilememektedir.

    < Bu ileti mobil sürüm kullanılarak atıldı >




  • quote:

    Orijinalden alıntı: Lokomatif Portakal

    Tanrının varlığıyla ilgili bir yargıda bulunmayan birisi olarak, kendi Tanrı ideamdan bahsetmem gerekirse, ki konuyla bağlantılı olduğu için bahsedicem;
    Oncelikle, orda Tanrı zamanı yaratmadan önce ne yapıyordu diye bir cümle var. Böyle bir cümle çok anlamsız zira zamanı yaratmadan önce diye bir şey söyleyemeyiz çünkü zamandan önce diye bir şey yoktur. Önce kavramı zamanla ilgilidir.
    Genel olarak tanrının iyi veya kötü olma muhabbeti üzerine konusucam. Bütün laflarımın dini tanımların otesinde olduğunun altını çizeyim yoksa müminler hani sen söyle diyodun diye atlayacak.
    Şimdi denmiş ki Tanrı mükemmel olduğu için iyi olmalıdır ama iyi tanrı yeryüzündeki bu olaylara göz yummaz. Öncelikle ben Tanrının mükemmel olma zorunluluğu olduğunu düşünmüyorum. Böyle bir yargıya varamayız. Bu dinlerin tanımı. Ama varsayalım mükemmel. Mükemmel bir varlık neden iyi olmak zorunda olsun? Iyilik kötülük adalet vicdan vs gibi kavramlar bize ait kavramlar. Insana özgü. Iyi demek acıma duygusu olan vicdanı olan kısaca duyguları olan demektir. Bir Tanrının duyguları olur mu? Daha doğrusu mükemmel olan hiçbir zayıflığı olmayan bir varlığın duyguları olur mu? Duygu zayıflıktır. Şu anlamda zayıflıktır, insan duygularına yenildiği için vicdanı sızladığı için iyilik yapar. Hiçbir eksiği olmayan bir Tanrı neden iyilik yapsın? Vicdanı mi sızlayacak? Duygularına mi yenilecek? Tanrı üzülenler mi? Böyle bir şey mükemmel bir varlık için olmamalı. Mükemmel bir varlık uzulememeli. Aynı şekilde kötülükte yapmamalı. Kin gütmemeli. Sinirlenen mükemmel bir varlık düşünemiyorum. Kin güden bir Tanrı düşünemiyorum. Mükemmel varlık nötr olmalıdır. Hiçbir duygusu olmamalıdır. Hiçbir şekilde iyi veya kötü olmamalıdır. Adalet sağlamak gibi bir yükümlülüğüde olmamalıdır. Nitekim adalet insanı bir kavramdır ve insan düşüncesi temelinde oluşmuştur. Insanların değer yargıları sonucu ortaya çıkmıştır. Hırsızlık kötüdür. Hırsızlığın cezası olmalıdır. Çünkü bir sürü insan böyle düşünmüş ve buna karar vermiş. Çünkü hırsızlık insanların yasayisina negatif etki ediyor. Tanrı için de hırsızlık aynı mı? Tanrı için de hırsızlık kötü mü? Varsayalım kötü ve varsayalım tanrının adaleti sağlamak gibi bir amacı var. Tamamen nötr davranan bir Tanrı adaleti de sağlayabilir. Duyguları olmayan bir varlık adaleti sağlayabilir ki o adalet muhtemelen adaletin en saf hali olur. En gerçek hali olur. Tabiki burada sağlanacak adaletin neye göre sağlanacağı var. Kıstas ne? Ilahi boyutta adaletin kıstası ne? Değerlendirme neye göre? İnanca göre mi? Iyilige göre mi? Bir kıstas olmak zorunda. Nötr bir Tanrı hangi kıstası kullanır? Bana kalırsa hiçbirini kullanmaz. Bana kalırsa nötr bir Tanrı ödül ceza gibi basit bir sistem de kurmaz. Bana göre nötr bir Tanrı adalet sağlamak gibi bir amacta belirlemez. Eğer gerçekten bir Tanrı varsa ve gerçekten mükemmel bir varlıksa bence nötr olmak zorundadır. Amacı olan bir varlık olmamalıdır. Bir şey yapmak istememelidir. Bütün bunlar insani kavramlar. Tanrı bütün bunların ötesinde olmalıdır. Ne istekleri ne amacı ne ne duyguları olamaz. Bu yüzden varoluşu tamamen nedensiz bir şekilde yaratmış olmalı. Ve varoluşa hiçbir amaç yüklememis olmalı. Öylece sürüp giden bir varoluş olabilir. Sürekli devir daim yapan. Belki insanlar olup reenkarne oluyorlar. Belki yokoluyorlar. Fakat hiçbir şekilde bir ödül ceza sisteminin içinde olduklarını sanmıyorum. Çünkü bu hiçte mükemmel bir varlığın yapacağı bir şey değil. Bu bariz insansı bir düşünce. Kusurlu bir düşünce. Belki Tanrı varlığının zorunlu sonucu varolustur. Belki varoluşta Tanrı gibi ezelidir. Sürekli devir daim yapan big bangler silsilesidir. Bununla ilgili hiçbir şey soyleyemem. Kimse de soyleyemez. Fakat neden varoldugumuz veya nasıl varoldugumuz konusundan bağımsız olarak Tanrının bizi isteyerek veya bir amaca binaen yarattığı düşüncesi mukemmeliyetle çelişen bir düşünce. Nitekim istem dışı yanlışlıkla da yaratmış olamaz. Tamamen nedensiz olmalı. Tamamen öylesine.

    Pek tabi Tanrı mükemmel olmak zorunda değil. Yaratabilme gücü olan herhangi bir varlık Tanrıdır ve duygularıda olabilir. Kötü de olabilir. Yalancı da olabilir. Çok iyi de olabilir. Bilemeyiz. Tanrı olmasi için tek gereken yaratabiliyor olması. Nitekim üstteki benim eğer Tanrı varsa dusuncemdir.

    Dusuncelerimi yaziya dokmussun.

    < Bu ileti mini sürüm kullanılarak atıldı >




  • belkide tanrı bizi sürekli bir yaşama mahkum etmiştir. öldükten sonra başka bir evrende başka bir dünyada yeniden doğmak ve bu soruları yeniden sormak gibi bir ceza almış olabiliriz. cehennemde sonsuza dek yanmak mı yoksa yeniden dünyaya gelip böyle düşünceler ve çelişkiler içinde boğulmak mı?

    konuyla çok alakasız oldu. yeni konu açmak istemedim
  • İlahi kudretin insanla uğraştığını düşünmek saf dillilik olur. Bu kudret insanla uğraşmaz verirse verir vermezse hesap sorulamaz.

    Sorunun oz kaynağı bizi korkutuyor ve es geçiliyor.

    İki kişi çiftleşti ve çocuk sahibi oldu. Şimdi bu çocuğa gozu gibi baktılar ve büyüttüler. Sorun yok. Şimdi bu canı alma vakti geldiğinde ben yokum eşim yok bunu İlah olan yapacak demek ne demek?

    İlahi makamın çalışma prensibinde kedinin yaşadığı mekan ile olu olduğu mekan bir iken neden bu mekanı bolup de ilahi bir varyasyona gidildiği de irdelenmişe benziyor.

    Baştan başlayalım çocuğu dünyaya getiren ben ve eşim buyutecek sonra canını alacak.

    Şimdi bu esasla düşünülürse ilahi olmayan bir emrin sonuçları bakımından en ağır yukumluluğu esbab olanadır.

    Ben ilahi makamım ve bu anlaşmayı kabul ediyorum. Siz o canın olumunu gerçekleştireceksiniz ve bizim usulumuz olmayan bir konuda bizi tohmette bırakmayacaksınız.

    Dikkat edilirse kedinin diri ve olu olduğu an aslında mekansal birliktelik iken ilahi kudretin bulunmadığı bu hale olumun sorumluluğunu almamak için, bu kudret varmış gibi duşunulduğu anlaşılıyor.

    Esasen meşhur kedimiz benden çıkacak her turlu sonuç ilahi bir makamı açıklamaz demektedir.



    < Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi HADO77 -- 19 Mayıs 2016; 13:37:48 >
    < Bu ileti mobil sürüm kullanılarak atıldı >




  • cadence1 kullanıcısına yanıt
    Bahsettiğim toplumsal kuruntu da buydu ya. Bana çocuk diyen adamın hali benden daha çocuksu. İnsanların sıfatları üzerinden bent vurarak at gözlüklerini bana tanıtmana hiç gerek yoktu. Hani büyüyüp hayatı okumayı falan anlamışsın ya(!) Türkçeyi de öğrenirsen sevinirim.
  • Lokomatif Portakal kullanıcısına yanıt
    İyi ve kötü bizim uyduruduğumuz kavramlar değiller bence. Neyin iyi neyin kötü olduğunu biz uydurduk sadece. Örneğin hırsızlık demişsin, hırsızlığın kötü olduğunu biz uydurduk ancak bizim uydurduğumuz ilahi tarafta hırsızlığın kötü bir şey olmaması demek değildir bence. Şimdi sadece saf ve içi boş birer "iyilik" ve "kötülük" düşünelim, en temel tanımlarıyla. Mükemmel Tanrı nın hangisi olması daha mantıklıdır? Bence insanların uydurdukları iyi ve kötü davranışlardan üstün bir "iyilik" anlayışı, nötr olmaya göre Tanrının mükemmellik sıfatına daha iyi uyar. Yazın güzel olmuş ben de bunları ekleyeyim dedim.

    < Bu ileti DH mobil uygulamasından atıldı >
  • 
Sayfa: 1
- x
Bildirim
mesajınız kopyalandı (ctrl+v) yapıştırmak istediğiniz yere yapıştırabilirsiniz.