Yeni Kayıt
Konudaki Resimler
önceki
|
Hızlı 
Bildirim
SPEAKER KABLOSU YARDIM (19. sayfa)
Sıcak Fırsatlarda Tıklananlar
Editörün Seçtiği Fırsatlar
Daha Fazla 
Bu Konudaki Kullanıcılar:
Daha Az 
1 Misafir - 1 Masaüstü
Giriş
Mesaj
-
-
quote:
Orijinalden alıntı: dragon1000
quote:
Orijinalden alıntı: wNchstR
quote:
Orijinalden alıntı: ikarahal
Bu arada bahsi gecen AR MS320 normalde cok ucuz bir kablo degil aslında. Yurtdısı piyasa cıkıs liste fiyatı 169 usd olan bir kablo. Bu sekli ile Turkiyede olması gereken fiyatı siz dusunun. Bir firma bir sekilde hic olmayacak yok pahasına fiyatlarla sattı. Bazılarıda hata yapıp gidip bu fiyatı baz alarak onyargılı yaklastı. Sonucta kablo sıradan bir firmanın urunu degil. Acoustic-research gibi köklü hiend ürünler yapan bir firmanın ürünü. Kablo ve banana kaliteside gayet iyi. Uyduruk bir banana koymamıslar. Kablo kaliteside zaten belli.
Stok bitince bu kalitedeki kabloyu, bu fiyata bir daha bulmanız cok zor.
Hocam bu kabloyu nerden bulabilirim?
PM
Hocam pm gelmedi
< Bu ileti mobil sürüm kullanılarak atıldı >
-
quote:
Orijinalden alıntı: altanpsx
Sn. Ikarahal,
Gec gordugum amfi/elektirik/power cord ile ilgili yaziniza eklemek istedigim bir iki husus var. genelde high end sinifindaki amfilerde elektirik temizleyen yada arindiran ne derseniz o isi yapan devreler mutlaka oluyor. Hatta bazi ureticiler akulu, power supply li cihazlar uretiyorlar. Bu cihazlarda power cord kullanmak fark pek yaratmiyoyor en azindan benim tecrubemde. Ancak elektirigini kendi ureten bir binada oldugum icinde brnim tecrubem cok gecerlide olmayabilir. Ancak baska yerlerde yaptigim/miz denemelerde power cordlarda duyulabilir farkliliklar tespit ettim. Bu o kabloya 5000 k verdirir mi bilemiyorum. Bende sizin gibi 5000k ya aktif bir elemani sisteme sokmayi tercih ederim, mutlaka daha marjinal farklar alinacaktir diye dusunuyorum. Hoparlor kablosu konusunda power cord kadar yakin fikirlerde oldugumuzu soyleyemeyecegim. Gelki tek basina bir hoparlor kablosundan bahsediyor olsak fikir olarak ayni yerde olmasakta, yakin olabiliriz ama bir sistem olarak dusundugumde, interconnect ve hoparlor kablosu olarak. Ayni ureticinin elinden cikmis bir takim daha basarili oluyor. Ne kadar iyi interconnect, ne kadar iyi hoparlor kablosu omkadar kofte. Ama tabi sistemin elversigi noktaya kadar. Misal 300 euroluk bir pikaba 500 uroluk igne takmanin nasil bir getirisi olmayacaksa, 3000 usdlik bir sistemde 3000 usd lik bir onterconnect takmak verim anlaminda cokca basarisiz olacaktir. Kablolar konusunda her turlu kor teste acigim. Bugune kadarli tecrubemin cok aksine ama, cok isterimki ucuz bir kablo ile daha iyi sonuc alayim. Ne zaman derseniz diyemeyecegim cunku vaktim oldukca sinirli ama, cozunurlugu yuksek bir sistemde farkli kablolarin kor testini yapmaya hazirim. Onceden kararlastirilmis bir yer ve zamanda sevev seve istirakci olurum ve sonuclarida hic cekinmeden acikca yazarim. Haksiz cikmayida cok arZu ederim.
Sn altanpsx
Hiend seviyesinde amfilerin ic yapısına baktıgımızda en yuksek muhendislik, malzeme, iscilik ile uretildigini goruyoruz. Mali kaygılar gozetilmeksizin en iyisine en mukemmeline ulasmak icin ne gerekiyorsa fazlasıyla yapıldıgını basit vidasına kadar herseyin ince ince dusunuldugunu goruyoruz. Mutfak kısımını biliyorsanız insanı hayran bile bırakıyor. Amfi degil sanat eseri yaptıklarını goruyorsunuz. İdeal sonculara ulasmak icin ciddi bir arge yapılıyor ve yuzlerce degisiklik yapılıyor. Amac en az deformasyona ugramıs ses sinyali elde etmekki buda hic kolay bir sey degil. Bu muhendisler bir amfi icin beslemenin ne kadar onemli oldugunu, besleme katının amfide kalp gorevi gordugunu bizden cok daha iyi biliyorlar. İyi bir besleme olmazsa o amfi zaten sıfırdır. Bu seviyede muhendisler amfinin rahat nefes alması, tertemiz beslenmesi icin gereken herseyi fazlasıyla zaten yapıyorlar. Tum hesap kitap zaten 50Hz sebeke voltajına gore tasarlanıyor. Elektrik girisi olan yerde sebeke voltajı kapasitorlerle filtre ediliyor, Guclu trafolar manyetik korumaya alınıyor, secondary den cıkan voltaj tam dalga dogrultmaya giriyor ordanda 50.000 mF ve ustu gibi ozel kapasitorler kullanarak ucuk bir suzgecten geciyor. Amfi icin gereken guclu ve tertemiz dogru akım elde ediliyor. Bu sistemin power kablosuna baktıgımızda standart ince bir kablo oldugunu goruyoruz. Uretici hic bir maliyetten, detaydan kacmadan en iyiye ulasmak icin ne gerekiyorsa yaparken 1 metre kablodanmı kacacak.
Siz boylesine bir calısmanın yanında dısarda 1 metre kablo takma ile alınan bu kadar onlemin ustune cıktıgı soyluyorsunuz. İsin mutfak kısımınıda bildigimden bana hic inandırıcı gelmiyor ve yine psikolojik oldugunu dusunuyorum. Elektrik her yonuyle en ince detayına kadar gunumuzde olculup, gorulebiliyor. Siz bu kabloya 220 volt 50 hz verdiginizde giris ucu ile cıkıs ucu arasında osiloskopla bir farklılık olctunuzmu. Pasif kısa bir kablonun bu farklıgı sistemin ic tarafında alınan aktif onlemlerin ustune cıkacak kadar kaydadegermi. Bu kalın kablo olsa olsa kapasitif bir etki gosterir. Bu onlem zaten uretici tarafından fazlasıyla icerde alınmıs oluyor zaten. Ama illaki fark oluyor, osiloskoptada goruluyor deseniz bile o binlerce dolarlık kablo yerine bir kac dolarlık kapasitor taksanız filtre etseniz yine aynı etkiyi alırsınız zaten.
Bence bu kablosal olayların ticari boyutu gercekten cok fazla ve suistimale cok acık konular. Abartılarak muthis karlarla satılıyorlar. Karmajları duysak sok geciririz. Fiyat/perfomans baktıgınzda yerlerde surunuyorlar. Ayrıca bu hifi cihazlar hep hesap kitap formullerle bilimsel calısmalarla olcumlerle somut veriler alınarak yapılır. Ama nedense is kabloya geldiginde hicbir somut veri yoktur. Hep sezgisel sonuclar olur. İs artık oyle noktaya geldiki birileri kendince DIY calısması kablo yapıyor ve markalı binlerce dolarlık kablolardan daha iyi sonuc verdigini iddea ediyor. Bir yandan yabancı sitelerde audiophile insanlar herseyin 4/4 luk oldugu sistem ve ortamda kör testleri yapıyor, onlar bile isin icinden cıkamıyor, tüm bilinenler iddealar al asagı oluyor.
-
Bu kadar tefferuatdan önce topraklama hattı bence daha önemli ve elzem, Zaten sağlıklı bir topraklama hattınız yok ise en büyük sorun budur bence, Dolayısı ile bu tarz detaylara girmeden önce birinci derecede bu durum cözülmeli.
Zaten sağlıklı bir topraklamaya sahip olduğunuz zaman bu detaylar fark edilmeye bilir bile. Mesela bazı arkadaşlar Kendi denemelrinde ,power cort denemelerinde bir fark görmediklerini ama farklı mekan ve sistemlerde bu farkkı hissetikleri söylerler aynı kablo ile bunun ana sebebi toprakla hattıdır diye düşünüyorum. -
quote:
Orijinalden alıntı: ikarahal
Bu muhendisler bir amfi icin beslemenin ne kadar onemli oldugunu, besleme katının amfide kalp gorevi gordugunu bizden cok daha iyi biliyorlar. İyi bir besleme olmazsa o amfi zaten sıfırdır. Bu seviyede muhendisler amfinin rahat nefes alması, tertemiz beslenmesi icin gereken herseyi fazlasıyla zaten yapıyorlar. Tum hesap kitap zaten 50Hz sebeke voltajına gore tasarlanıyor. Elektrik girisi olan yerde sebeke voltajı kapasitorlerle filtre ediliyor, Guclu trafolar manyetik korumaya alınıyor, secondary den cıkan voltaj tam dalga dogrultmaya giriyor ordanda 50.000 mF ve ustu gibi ozel kapasitorler kullanarak ucuk bir suzgecten geciyor. Amfi icin gereken guclu ve tertemiz dogru akım elde ediliyor. Bu sistemin power kablosuna baktıgımızda standart ince bir kablo oldugunu goruyoruz. Uretici hic bir maliyetten, detaydan kacmadan en iyiye ulasmak icin ne gerekiyorsa yaparken 1 metre kablodanmı kacacak.
quote:
Orijinalden alıntı: ikarahal
Bu muhendisler bir amfi icin beslemenin ne kadar onemli oldugunu, besleme katının amfide kalp gorevi gordugunu bizden cok daha iyi biliyorlar. İyi bir besleme olmazsa o amfi zaten sıfırdır. Bu seviyede muhendisler amfinin rahat nefes alması, tertemiz beslenmesi icin gereken herseyi fazlasıyla zaten yapıyorlar. Tum hesap kitap zaten 50Hz sebeke voltajına gore tasarlanıyor. Elektrik girisi olan yerde sebeke voltajı kapasitorlerle filtre ediliyor, Guclu trafolar manyetik korumaya alınıyor, secondary den cıkan voltaj tam dalga dogrultmaya giriyor ordanda 50.000 mF ve ustu gibi ozel kapasitorler kullanarak ucuk bir suzgecten geciyor. Amfi icin gereken guclu ve tertemiz dogru akım elde ediliyor. Bu sistemin power kablosuna baktıgımızda standart ince bir kablo oldugunu goruyoruz. Uretici hic bir maliyetten, detaydan kacmadan en iyiye ulasmak icin ne gerekiyorsa yaparken 1 metre kablodanmı kacacak.
sn. İkarahal,
mesajınıza tamamen katılmakla birlikte yinede 220V şebeke hattından ta elektriğin üretildiği yere kadar mevcut elektrik enerjisinde harmonikler vardır. bunu çok iyi bir PSU ünitesi bile temizlemeyebilir. AC - DC filtreler lazım. isterse 1 farad kapasitor kullanılmış olsun mükemmel DC değildir... basit bir şase gürültüsü olsa 50.000uF luk beslemden rahatlıkla duyulur... filtre cihazlar fayda eder. o yüzden cihazın kablosuna ince ya da kalın dememek tarafındayım. kalın olsun tabi ki. neyse ama bazan kablolara bu kadar para verilemsine kesinlikle karşıyım.
saygılar.
-
quote:
Orijinalden alıntı: keyman2
Bu kadar tefferuatdan önce topraklama hattı bence daha önemli ve elzem, Zaten sağlıklı bir topraklama hattınız yok ise en büyük sorun budur bence, Dolayısı ile bu tarz detaylara girmeden önce birinci derecede bu durum cözülmeli.
Zaten sağlıklı bir topraklamaya sahip olduğunuz zaman bu detaylar fark edilmeye bilir bile. Mesela bazı arkadaşlar Kendi denemelrinde ,power cort denemelerinde bir fark görmediklerini ama farklı mekan ve sistemlerde bu farkkı hissetikleri söylerler aynı kablo ile bunun ana sebebi toprakla hattıdır diye düşünüyorum.
+1
Çok eski bir hifi dergisinde (sanırım stereo idi), Ken Ishiwata ile yapaılan bir roportajda en basit ve temel iyileştirmenin, yanlış hatırlamıyorsam anfiyi tam olarak topraklamak olduğunu belirtmişti.
anfiyi tam olarak topraklamadan kasıt, yine yanlış hatırlamıyorsam "-" kutupları topraklamak (apartman veya dairenin toprak hattıda olabilir) olarak özetlemişti.
Benim o zamanlar Sony MiniHifi sistemim vardı.. yapmıştım ama pek bir fark hissetmemiştim :)
-
Bu arada.. eğer güç konusunda aklınızda soru işaretleri var ise, düzgün bir PSU alıp anfinizi bu PSU dan besleyebilirsiniz.
Bu gerilim üzerindeki dalgalanmayı minimize edecektir. Gayette ucuz bir işlem -
quote:
Orijinalden alıntı: atoprak
quote:
Orijinalden alıntı: keyman2
Bu kadar tefferuatdan önce topraklama hattı bence daha önemli ve elzem, Zaten sağlıklı bir topraklama hattınız yok ise en büyük sorun budur bence, Dolayısı ile bu tarz detaylara girmeden önce birinci derecede bu durum cözülmeli.
Zaten sağlıklı bir topraklamaya sahip olduğunuz zaman bu detaylar fark edilmeye bilir bile. Mesela bazı arkadaşlar Kendi denemelrinde ,power cort denemelerinde bir fark görmediklerini ama farklı mekan ve sistemlerde bu farkkı hissetikleri söylerler aynı kablo ile bunun ana sebebi toprakla hattıdır diye düşünüyorum.
+1
Çok eski bir hifi dergisinde (sanırım stereo idi), Ken Ishiwata ile yapaılan bir roportajda en basit ve temel iyileştirmenin, yanlış hatırlamıyorsam anfiyi tam olarak topraklamak olduğunu belirtmişti.
anfiyi tam olarak topraklamadan kasıt, yine yanlış hatırlamıyorsam "-" kutupları topraklamak (apartman veya dairenin toprak hattıda olabilir) olarak özetlemişti.
Benim o zamanlar Sony MiniHifi sistemim vardı.. yapmıştım ama pek bir fark hissetmemiştim :)
Kesinlikle doğru söylemiş.
-
bu hifi işi de tıpkı diğer hobiler gibi bir keyif ve iyi vakit geçirme anlamında pahalı bir hobi.
bu hobiyi teknik gerçekler ve fizik kanunları ile açıklamaya ve değerlendirmeye ve yorumlamaya çalışmak bana çok mantıklı gelmiyor. Tabii işin bu kısmına gönül veren teknik konulara meraklı meslek lisesi mezunu teknik lise mezunu yada yüksek okumuş meraklılar da bu konuda kafa yormaya devam edebilirler.
Amma velakin çoğu hobide olduğu gibi standart olarak alınan hobi ürünleri üzerinde oynamalar değişiklikler her zaman yapılır bu da işin hobi kısmını köpürten en güzel tarafıdır kanımca. Yahuu MODİFİYE diye bir sektör var tüm hobilerde. Kablo değiştirmek, arabanın lastiklerini değiştirmek, filtresini değiştirmek, sana bana beş kuruş etmeyecek pula binlerce lira vermek vs.. bir sürü örnek verilebilir.
Kaldıki yapılan her modifiye kimisine olumlu kimisine olumsuz etki gibi de gelebilir. Bunu köreltmek, küçültmek, aşağılamak, kinaye ile ve sözde teknik verilerle destekleyerek bir işe yaramıyacağını kanıtlamaya çalışmak bu hobiye gönül verenlere katkı sağlamıyor kanımca.
-
PSU dediginiz UPS ise uzak durun. Hifi sistemler icin hic onerilmez.
Sn the_cantan
Dedigim gibi ureticiler hiend seviyesi amfilerde besleme katlarında zaten gereken tum onlemi alıyor.
Normal bir sehir sebekesine gore her sey tasarlanıyor. Diyelimki sanayi bolgesindesiniz vs sebeke berbat sizce bu aktif kısmın duzeltemedigini pasif kalın kısa bir kablo duzeltirmi. O durumda binlerce dolar bos bir kabloya verecegime filtreli prizlerden alır takarım, hic olmazsa aktif ve olculebilir sonuclar alırım.
Daha once maddeleyerek yazdıgım gibi o kadar cok gormedigimiz, yada gorup duzeltemedigimiz daha buyuk sorunlar varki bu tip iyilestirmeler cok daha etkili sonuclar verir. Ama biz işe en sondan baslıyoruz ve olamaycak iyilestirmeler pesine dusuyoruz.
Ken Ishiwata adı gecmisken bir audiophlie ziyaretinde dikkatini sistem uzerideki bir bardak su cemkis ve sormus nedir bu diye. Adam o su kutsal su, sinerjiyi yukseltiyor, ses performasınmı arttırıyor vs demis. Bir ara odadan cıkmıs Ken Ishiwata o suyu dokmus ve musluk suyu doldurmus adam bundan habersiz yasantısına mutlu sekilde devam ediyormus.
Gecen bir yerde yine bir uygulama okudum, eleman plastik duvar prizlerini iptal etmis yerine ahsaptan yapmıs ve sistemi ordan beslemis. Ne hikmetse sistem artık cok daha iyi calıyormus. Bazen soylenecek soz bulunamıyor.
-
Hifi, hiend guzel ve cok pahalı hobi. Birazda asosyal bir hobi. Cok begendigin, topladıgın ve emin oldugun sistemi guvendigin biri dinleyip eksi yorum yapınca herseyin al asagı oldugu bir hobi. Ucu sonu yok ama cok ucmamak lazım.
Bunlardan birileri ciddi paralar kazanıyor cunku. Cogunluk hep cekimser, durust sekilde ifade edemiyor asagılanmaktan korkuyor. Malesef boyle bu isler. Bu noktalara gememeli durum. Elektronik dediginiz sey a dan z ye hesap kitap olcme gorme degerlendirme uzerine yapılır. Matematiksel hesaptır. Bir sonuca ezbere gidilmez. Hep gorerek test edip verileri degerlendirerek sonuca ulasılır. Bir bilimdir bu. Haliyle iddea edilen kablosal farklılıklarda aynı sekilde somut olarak ortaya dokulup farklarda cok kolay algılanabilmelidir. Ama nedense kablo bir turlu duzluge cıkamıyor somut veri yok, olculerek alınan sonuc yok. Gece gunduz gibi fark yok. Bahsi gecen farklar varsa bile bu micro duzeylerdeki farklılıkları hassas cihazla bile algılamıyorken bizim algılama yetenegimiz cok yetersiz kalır.
Dedigim gibi biraz ayagı yere basan isler yapmak lazım. Havada kalan, bir turlu netlesmemis, surekli celiski iceren, bilimsel olarak kanıtlanamayan ve cok ciddi paralar istenen bu durumlara taviz vermemek lazım.
Ben 40 yasındayım ve lise yıllarında beri ses frekansı konusunda merakla ugrasmaktayım. Amfi, preamfi, speaker, ekolayzer vs vs bir suru dıy calısmalarım oldu. Uzun bir surede dijital elektonigin icindeyim. Elektronik benim hayatımı kazandıgım ve aynı zamanda keyif aldıgım konu. Bu keyfi fırsata donusturenlere puan vermemek lazım. X birinin ne odası yeterli, ne akustigi, ne yerlesimi, nede cihazı ama yuzlerce dolar kablo alma pesine dusuyor. O kabloyu aldıgında fark olacagına inandırılıyor. Alıp fark gormeyincede hemen pisme zamanını bekle, sistem kabloya uyum saglamadı vs gibi seneryolar baslıyor.
< Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi ikarahal -- 26 Ocak 2013; 15:52:16 >
-
ikarahal, valla zevkimizin içine ettin yahu. 
Atillanın dediği gibi detaylara çok takılmasak?
Kim ne isterse neyi isterse onu alsın. Bence boş yere kendinizi yoruyorsunuz. -
Bence bırakalım herkes deneyimini görüşünü paylaşsın. Bu forumda sevdiğim bir taraf her görüşten insanın bir arada olması, kimi forumlarda bu denge bir veya öbür tarafa doğru bozuk, keyif vermiyor burası kadar...
< Bu ileti tablet sürüm kullanılarak atıldı > -
Sn by@li
Detaylara takılmayalım diyoruz ama bu konustugumuz konular zaten uc noktalardaki detaylardır malesef.
Oda hacmi, sekli, akustik cevap, aktif cihazlar, speaker her sey bitecek sonra artık damla damla performans pesine dusulecek. İste kablo, elektrik durumu, toprak durumu, cihaz altına spike koymalar, kablo kaldıracları kullanmalar, granit tabla kullanmalar vs vs gibi seylerle ugrasmak gibi. Bunlarda detay oluyor. Sonra detay icinde detay cıkmaya baslıyor.
Sonu yok :) -
Sn. Cesajans,
Sn. Ikarahal in konuyu kisisellestirmemesi, tadini kacirmadan devam ettirebilmesinin sebebi, sizin gibi "kablo olayini bilmeyen ama fikir sahibi olan" gibi ifadelerden uzak durmasi. Kaldiki sizle ilgili asil elestiri, kablo vs den tamen farkli, gecmiste musterilerinize olan tavriniza, ve bugun icin bu olaylari anlatisinizaydi. Sapla samani karistirip kendinizi kimseyle ayni noktaya getirmeyin. Cok tepki alirsiniz.
Kablo konusundada ben soyledigimin arkasindayim. Sizin farki ne tur bir sistem ve ortamda duyup, duymadiginizi bilemem. Ben kendi sistemimde pek cok kablonun farkini anliyor ve duyuyorum. Uygun oldugunu dusundugum herhangi bir sistemde, her turlu kor testede hazirim. Ha tabi bu testi metresi 5-25 tl lik kablolarla yapacaksak vaktimi harcamam. Sonuc zaten belli minimal farklari belki yakalariz belki yakalamayiz. Hayatinizda iyi bir sistemde ustduzey kablo dinlemeden bu yorumlari yapiyorsaniz zaten bosa konusuyoruz. Ama dedigim gibi kor testse kor test. Yanilmaktanda cok memnun olurum.
Sn. Ikarahal de lutfen yazsin. Duzgun fikir alisverisi yapabilen insanlardan cok sey ogrenmisimdir. Lutfen yazmaya ve tartismak diyemeyecegim cunku fikir alisverisi oluyor, devam ediniz.
-
@altanpsx, sizden beklentim cevap vermemeniz yönünde. -
quote:
Orijinalden alıntı: altanpsx
Sn. Ikarahal de lutfen yazsin. Duzgun fikir alisverisi yapabilen insanlardan cok sey ogrenmisimdir. Lutfen yazmaya ve tartismak diyemeyecegim cunku fikir alisverisi oluyor, devam ediniz.
Kesinlikle Katılıyorum, İkarahal, Forumda, Konu hakkında bilgi birikimi tecrübesi mütevaziligi ve beyefendiliği ile tanıdığım bildiğim ve takdir ettiğim sayılı ve değerli kişiliklerden dir.
-
quote:
Orijinalden alıntı: keyman2
quote:
Orijinalden alıntı: altanpsx
Sn. Ikarahal de lutfen yazsin. Duzgun fikir alisverisi yapabilen insanlardan cok sey ogrenmisimdir. Lutfen yazmaya ve tartismak diyemeyecegim cunku fikir alisverisi oluyor, devam ediniz.
Kesinlikle Katılıyorum, İkarahal, Forumda, Konu hakkında bilgi birikimi tecrübesi mütevaziligi ve beyefendiliği ile tanıdığım bildiğim ve takdir ettiğim sayılı ve değerli kişiliklerden dir.
+1
-
ikarahal konuyu güzel özetlemek bir tarafa bu başlıkta kitap misali yazdı. Üzerine söylenecek fazla söz olmasa gerek.
Verdiğin emeğe ve ayırdığın kıymetli zamana teşekkürler. -
Lütfen konuları kişiselleştimeden fikirlerimizi yazalım. Herkes kendi bilgi ve tecrubesine göre yazıyor ve çok guzel paylasimlar oluyor. Saygı çerçevesi içinde aynen devam.
< Bu ileti mobil sürüm kullanılarak atıldı >
Ip işlemleri
Bu mesaj IP'si ile atılan mesajları ara Bu kullanıcının son IP'si ile atılan mesajları ara Bu mesaj IP'si ile kullanıcı ara Bu kullanıcının son IP'si ile kullanıcı ara
KAPAT X
Bu mesaj IP'si ile atılan mesajları ara Bu kullanıcının son IP'si ile atılan mesajları ara Bu mesaj IP'si ile kullanıcı ara Bu kullanıcının son IP'si ile kullanıcı ara
KAPAT X
