Tanrının ölümü ve bilginin kesinliği üzerine (4. sayfa)

quote:

Orijinalden alıntı: Terry Malloy

Kozmolojiye girersek işin zor. Uzay ve evren aynı şeydir ve enerji genişlemez. Enerji maddenin potansiyelini ifade eder. Basitçe gök cisimleri birbirlerinden uzaklaşır ve uzayda her yerde bulunan elektromanyetik alan higgs alanı gibi alanlar da bu boşlukta bulunur. Yani kısaca uzay dediğimiz ve içinde kuantum alanlarını barındıran şey de genişliyor.

Heaven kelimesinin cennet yanında gök anlamına geldiğini bilmiyorsun. Sanırım bu basit bir translate hatası. Heaven ya da heavens ifadesi incilin ingilizce versiyonlarında bulunur.
https://biblehub.com/genesis/1-1.htm

Heaven kelimesi hem cennet hem de gök anlamına gelir. Muhtemel olasılıklardan biri, cennetin de göklerde olduğu inancından kaynaklanabilir. Cümlenin devamında cennet ve dünya arasında diye çevirdiğin şeyi gökler diye çevirmek gerekir. Üstelik heaven kelimesi çoğul olarak kullanılmıştır. Yani saçma sapan bir savunma yapmışsın. Hiçbir teolojik ifadede cennetler ve dünya arası ifadesini bulamazsın. Genel görüş cennetin bu evrenin ötesinde olduğudur. Herhangi bir konum belirtilemez.

Cennetin heaven olarak kullanılmasına dair sunduğum ihtimal yanlış olabilir de ama bu kullanım daha çok antik dinlerdeki cehennemin yer altında cennetin göklerde olduğu inancından geçmiş olabilir. İslam ve en azından bildiğim kadarıyla hristiyan teolojisinde böyle bir şey yoktur

Ülkemizde çeviri yapan herkes semaya gök demiştir zaten ve bu gökten tüm gök cisimlerini içine alan bölge kastedildiği zaten Kuran'ı bilen birisi tarafından rahatlıkla anlaşılabilir. Hakkı Yılmaz Mehmet Okuyan gibi kişilere bakabilirsin ya da Razi tefsirine bak. Ateistler pek sever Razi'yi ama iş zariyat 47 olunca hiç görmemiş gibi davranırlar.

Alıntıları Göster

quote:

Orijinalden alıntı: Guest-C36D8071F

Enerji değil yoğun enerji dedim. big bang evrenin yoğun sıcak bir noktan genişleyeme başlamasını açıklar. Uzay ve evren ayno
https://spaceplace.nasa.gov/big-bang/en/
"When the universe began, it was just hot, tiny particles mixed with light and energy. It was nothing like what we see now. As everything expanded and took up more space, it cooled down."

https://tr.0wikipedia.org/wiki/Evren
Evren ya da kâinat, uzay ve uzayda bulunan tüm madde ve enerji biçimlerini içeren bütünün adıdır.
https://tr.0wikipedia.org/wiki/uzay
Uzay, Dünya'nın atmosferi dışında ve diğer gök cisimleri arasında yer alan, gök cisimleri hariç, evrenin geri kalan kısmındaki sonsuz olduğu düşünülen boşluğa verilen isimdir.

Aynı şey miymiş uzay ve evren ?

Gök dediğin şey zaten görünen evreni kastediyor. Gökler dese ne olacak ?

Gök cisimleri ne biliyo musun ?
https://tr.0wikipedia.org/wiki/Astronomik_cisimler
"Astronomik cisim ya da gök cismi gözlemlenebilir evrenin içindeki cisimlerin genel adıdır."
"bu gökten tüm gök cisimlerini içine alan bölge kastedildiği zaten Kuran'ı bilen birisi tarafından rahatlıkla anlaşılabilir. " diyorsun ve bunu derken bile bunu evren olmadığını anlamış olman gerekiyor. Off yoruldum. Söylediğin şeylerin anlamını bilmiyosun seninle daha fazla tartışmıcam. İstediğin gibi anlamları büküp duruyorsun. "Uzay ve evren aynı şeydir" diyen birisiyle ne tartışıyorum ki zaten. Laf anlatmak bıktım gerçekten.

Alıntıları Göster

quote:

Orijinalden alıntı: Terry Malloy

Enerji veya yoğun enerji fark etmez. Enerji genişlemez. Enerji maddenin potansiyelidir ve termodinamğin 1.yasasına göre bu enerji hep aynıdır.



http://yunus.hacettepe.edu.tr/~nry09/2.htm



Bak bakalım uzay neymiş. Vikipediden kes yapıştır yapmak kolay ama her zaman doğru sonucu vermez.



Üstelik uzay veya evren kavramları konumuz içinde bile değil. Bu şeyleri tartışmak bile saçma. Konu sema kelimesinin ne olduğu ve o semayı ister uzay ister evren olarak al(bu durumda su saçma evren uzay ayrımını doğru kabul etsem bile) ikisi de genişliyor. Ama en azından belli şeyleri geçmişiz en azından sema kelimesini artık cennet olarak değil gök cisimlerini barındıran şey olarak kabul ediyorsun.



Uzay veya evren ne diyorsan de o şeyler gerçek olan şeyler değil. Gök cisimlerinin ve uzay boşluğundaki kuantum alanının kapladığı hacmin toplamına verilen ad. Yani ayrı bir varlık değil olanın betimlemesi tıpkı fizik yasaları gibi. Genişleyen şey ise o hacim ve cisimler arası mesafe. Bu yüzden sema genişliyor ifadesi evren genişliyor anlamına geliyor

Alıntıları Göster

quote:

Orijinalden alıntı: Guest-C36D8071F

Yunus kim ? yine googledan rasgele arayıp bulmuşsun yani. Hacettepe yazması bir şey ifade etmiyor. Büyük ihtimal bir öğrencinin ödevi falan. 1 Hafta boyunca bunu mu aradın ? Her öğrencinin ödevi de doğru değil ama.
Enerji hakkında bilgim doğru olmayabilir bu konuya girmicem ama daha önce bir yerde böyle bir şey okuduğuma eminim neyse.

"Saçma uzay evren ayrımı"
Semanın gök olduğunu en başından beri diyorum zaten. Bir defa "Heaven" kelimesini cennet diye çevirdim o da daha önce gök olarak hiç kullanmamış olmamdan kaynaklı. Sen daha ne dediğini bilmiyosun.
Uzay değil evren genişliyor.

Hadi sen 1 hafta düşün ya da neyse
"He kardeş he evren yukarıda gök evren demek he" "Uzay evren neymiş ki aynı şey ya hep bilim yalanları bunlar"

Alıntıları Göster

quote:

Orijinalden alıntı: Terry Malloy

Uzay nedir diye arattığında ilk şeyi aldım. Saçma türkçe vikipedinden daha güvenilir. 1 hafta boyunca googledaki ilk aramada çıkan şeyi aradığımı düşünüyorsan gerçekten aptalsın. Geç cevap vermemin tek nedeni iplememem. Kelam kozmoloji veya kuantum tartışsaydık daha erken verebilirdim. Daha enerjinin ne olduğunu bilmeyen bir cahil için kemdimi neden yorayım?



En azından heavenın gök olduğunu ve semanın da aynı şey olduğunu biliyorsun. Son kez anlatayım senin uzay tanımını kabul etsem bile ve hatta bunları almayıp sadece sema kelimesinden gitsek bile



Evren kapsar uzay ve gök

Evren genişliyorsa otomatikmen uzay da genişliyor ve gök de.



Temel bir mantık kuralı. Cisimler arası birbirine bağlı atomlar arası mesafe artmıyor. Direk teması olmayan atomlar arası mesafe artıyor. O yüzden dünyanın hacmi genişlemiyor ama onun dışındaki boş alan yani kuantum nötrino higgs alanlarının olduğu o boşluk genişliyor.



He kardeş he öyle oluyor diye yazınca ve emoji koyunca herhangi bir karşı argümanın değeri düşmez. Tek haneli iqya sahip birini kandırabilirsin. Kısaca kendini kandırmaya devam et.



Son olarak bunu da bir yerine montelersin



http://www.tdk.gov.tr/index.php?option=com_gts&kelime=uzay



Uzayı sonsuz boşluk diye almış tdk nın bilimsel hataları olabilir ama sonuçta türkçe tabanlı bir terminolojide önemli olan kavramın ne anlama geldiğidir. Feza da uzayla aynı anlama geliyor. Tdk yı tanımam diyorsan böyle saçma bir tartışmaya girmeyecektin zaten.

Alıntıları Göster

quote:

Orijinalden alıntı: Guest-F54F98451

İlk sebep konusunu daha sonra konuşuruz. Zamanın b kuramı üzerinden bir şeyler çıkarılabilir. Zamanın a kuramında da argümanın başarılı olduğunu düşünmüyorum. Yaratma olay gibi görünüyor. Evren yok olduğu durumda var olmalı. Yani bir değişim olmalı. Zamanın ilk anından veya ilk olaydan bahsediyorsak ilk olay kabul ettiğimiz şey olay gibi durmuyor. Çünkü, değişim için en az iki durum gerekiyor gibi görünüyor. Evrenin ilk durumu diye bir şey varsa ve olaylar bir durumdan diğerine geçişe ihtiyaç duyuyorsa bu durumda evrendeki ilk durum bir olayın sonucu olamaz. A teorisi doğru olsa bile evrenin başlangıcı makul bir şey gibi durmuyor. Şimdi ana konuya dönelim. Craig'in zamanın ezeliliği ve zamansız ezeliliği karıştırdığını söylemiştim. Tanrı'nın iradesi ezeli olabilir fakat; Craig verdiği örnekte adamın ilk önce oturduğunu daha sonra kalktığını söylüyor. Craig adamın sürekli ayakta olduğunu söyleseydi çelişki olmayacaktı. Fakat burada şu soru ortaya çıkar: Tanrı'nın iradesi devreye nasıl giriyor ve bu düşüncenin eyleme dökülesi değişim değil midir? Şu şekilde bir yanıt vermişsin:

"Bu hiç bilemediğimiz bir sebep olabilir ya da insan aklı ezeliyeti nasıl anlayamıyorsa belki bunu da anlayamaz ama gerçekten de Tanrı ezelden beri bunu dileyip gerçekleştirmiş yani bu iradeyle birlikte yaratılış da ezelde olmuş olabilir."

Evreni yaratma fikri sonsuzsa evrende sonsuzdan beri var olmalı. Kelam savunucularına göre evren sonsuzdan beri var değildir. Zamanın dışında bir Tanrı ezeli olarak evreni yaratma fikri üzerinde düşünüyor olabilir, fakat bu düşünce gerçekleşecekse değişim şarttır. Eğer fikir sonsuzdan beri varsa, eylem de bir değişim ile oluşamıyorsa, eylemin kendisi de sonsuz olmalıdır. Bu da sizin açınızdan savunulamaz. Çünkü, kelam argümanı gerçek sonsuzun imkansızlığı üzerine kuruludur.

İnsan aklı bunu anlayamıyor sebebini bilmiyoruz demek bize agnostik bir tavır sağlar sadece. Dediğin şey sorunumuzu çözse bile Tanrı'nın bağdaşırcı özgür iradeye sahip olduğunu söyleyemeyiz. Öte yandan Tanrı ve liberteryen özgür irade arasında çelişki olduğunu gösteren bir çok argüman var. Ben bağdaşırcı özgür iradeyi savunuyorum. Felsefeciler arasında da en yaygın kabul göreni bu. Bağdaşırcılık teizm açısından çok sorun yaratıyor mesela imtihan kavramını bulanıklaştırıyor ve kötülük probleminin çözümünü imkansız hale getiriyor. Bağdaşırcılığa göre Tanrı insanların sürekli özgür bir şekilde iyi eylemleri seçebileceği koşulları yaratabilirdi. Bu durumda ahlaki kötülüğe izin vermek Tanrı'nın amaçları açısından bir fark yaratmayacaktır. Bunun yanı sıra ahlaki olgunlaşmayı da doğal kötülük harici şeyleri kullanarak sağlamanın önü açılabilir pekala. Yani bağdaşırcılık doğruysa teodiselerin çoğunun başarı şansı kalmaz. Bunun yanı sıra imtihan kavramının da içi bağdaşırcı özgür iradeye göre boşalır. Çünkü Tanrı bütün nedensel etkenleri belirleyerek imtihanı istediği gibi sonuçlanacak şekilde gerçekleştirebilir teistik bağdaşırcılığa göre.

Micheal Almeida bağdaşırlığı şu makalede Tanrıya uyarlamaya çalışmış:http://www.oxfordscholarship.com/view/10.1093/acprof:oso/9780190611200.001.0001/acprof-9780190611200-chapter-4 ama makale sorunlar doğuruyor. Tanrı'nın özgür olması için de ahlaken mükemmel olmadığı mümkün dünyaların olması gerektiğini kabul etmemiz gerekiyormuş. Eğer Tanrı her mümkün dünyada ahlaken mükemmelse sadece liberteryen olarak değil, bağdaşırcı olarak da özgür olamaz gibi.

quote:

Orijinalden alıntı: Guest-F54F98451

Eğer irade devreye girmek zorundaysa tanrı'nın evreni yaratma fikri de ezelde nasıl var olacak ki? Bu iki durumun beraber işlemesi imkansız gibi duruyor. Yaratılışın ezelde olması çok garip bir durum gerçekten. Bu dediğin şey sıkıntılar doğurabilir birçok açıdan bunu değerlendirmek lazım. Akademidekiler ne düşünüyor bu konuda bilmiyorum. Özellikle Craig ve Nagasawa'nın ne düşündüğünü merak ediyorum.

Teistlerin çoğu liberteryen. Ama evrensel filozoflar arasında bağdaşırcılık %60 liberteryen özgür irade ise %14 oranına sahip. Kuantuma hiç girmiyorum. Zaten o noktada fazla bir bilgim yok. Şöyle bir argüman var :

Özgür İrade ve Mutlak İyi Olma
Teistler Dünya'daki kötülüğü açıklarken insanlara özgür irade verildiğinden bahseder. Bu özgür irade kötülük yapabilme yeteneğini de gerektirdiği için Dünya'da kötülük vardır derler. Şayet Tanrı insan kötülük yapma yeteneğine sahip olmasaydı iyi de olamazdı derler. Sorun şu ki bunu savunan birinin Tanrı'nın özgür iradeli ve mutlak iyi olduğunu savunamaz. Çünkü Tanrı'nın doğasında kötülük yapma yeteneği yoksa, buradaki özgür irade tanımına göre Tanrı iyi olamaz. Teistler bu argümanlara şu şekilde karşı çıkarlar:

Tanrı kötülük yapma potansiyeline sahip değilse bu türden bir özgür iradeye var olamazmış gibi görünüyor. Bu noktada teistlerin önünde dört seçenek var:

1. Tanrı'nın bu türden özgür iradeye sahip olmadığını ve insanın Tanrı'da olmayan daha iyi türden bir özgür iradeye sahip olduğunu kabul etmek. Ama eğer özgürlük çok iyi bir şeyse Tanrı'nın bundan yoksun olması onun mükemmelliği açısından problem oluşturur.

2. Tanrı'nın da liberteryen özgür iradeye sahip olduğunu ve liberteryen özgürlüğün kötülük potansiyeline sahip olmamakla bağdaştığını kabul etmek. Bunun yapılması durumunda Tanrı'nın liberteryen özgür irade sahibi olan ama sürekli iyilik yapan varlıklar yaratılabileceğini söylememiz gerekiyor gibi. O halde bu durumda ahlaki kötülük problemini çözmek bayağı zor bir hal alıyor.

3. İnsanın liberteryen özgürlüğe sahip olması için iyi ve kötü arasında seçim yapma yeteneğine sahip olması gerekirken Tanrı'nın liberteryen özgürlüğe sahip olması için bu yeteneğe sahip olması gerekmez şeklinde görünüşte keyfi olan bir tezi savunmak. Böyle bir tezin nasıl keyfi olmayan bir şekilde savunulabileceğini bilmiyorum.

4. Tanrı'nın da sıradan insanların da liberteryen özgür iradesi yok ve bağdaşırcılık doğru diyebilirsin. Ama bu durumda yine Tanrı'nın neden sürekli iyilik yapan varlıklar yaratmadığı itirazına açık olursun.
Tanrı ile insanın doğasını kıyaslamak neden doğru olmasın bu noktada? İkisini de ortak bir özellik açısından kıyaslıyoruz burada. Eğer bu özellikleri Tanrı'ya atfetmemizin bir anlamı olacaksa önemli bir oranda paralellik göstermeleri gerekiyor. Bu türden iddialar önerildiğinde "Ama Tanrı farklı" deyip kestirip atmamız felsefi açıdan doğru bir strateji olmaz. Ortada en azından "görünüşte" bir sorun olduğu için bu soruna bir çözüm getirmek lazım.

Kelamla olan esas sorunum b teorisinde işlememesi. Çünkü, b teorisinin doğru olma olasılığı daha yüksek. Ama yukarda tartıştığımız şeyin yani senin sunduğun iddianın pek makul olduğunu düşünmüyorum. Fakat bu konu hakkında daha detaylı okuma yapacağımı da belirteyim. Nedensellik ilkesini de sıkıca savunurum zaten. Gördün mü bilmiyorum ama tanrının olmadığının matematiksel kanıtı diye bir konu açmış bilgisizin biri. Orada kuantumun indeterminist oluduğunu söylerek nedenselliğe karşı çıkan birine karşı detaylıca savunu yaptım. Kuantum teorisi indeterminist büyük ihtimalle. Ama bu nedenselliğe zarar vermez sadece olasılıksal bir nedensellik anlayışı meydana getirir. İlk öncülün doğru olduğu fikrindeyim. Zaten forumun kalitesi düşük felsefe bilen yok o nedenle buraya girmeyi düşünmüyorum.

quote:

Orijinalden alıntı: Guest-F54F98451

Öncelikle son cevabı buradan vereyim hesabı kapatıcam konuşmaya şuradan devam edebilirsek iyi olur:https://www.facebook.com/dogukan.karakaya.3998
Benim takıldığım nokta o değil aslında. Ezelde yaratılışın olması zamana tabi bir durum olmadığı durumda da garip duruyor. Neden? Özgür irade yaratma eylemini istediğin vakit yapma eylemi sunuyor tanrıya ezelde yaratılış ise bizim anlamakta güçlük çektiğimiz bir şey oluyor bu durumda. Böyle bir şeyin mümkünlüğü noktasında bilgim yok. Filozoflar bu konuda ne diyorlar sen biliyorsan açıklarsan iyi olur.

Kötülük noktasında doğal kötülüklere ve hayvanlara karşı güzel bir açıklama göremiyorum. Ayrıca kötülük iyiliğe baskın duruyor bu da delilci kötülük problemini doğru çıkarır nitelikte. Verilen 1. cevabı yanlış anlıyorsun. Evet, tanrı'nın daha az mükemmelliğe sahip olması teistik tanrı anlayışı açısından mantıksal bir çelişki doğurur. Zaten verilen cevaptaki sıkıntı burada eğer bizim özgür irademiz tanrı'nın özgür iradesinden daha iyiyse ve tanrı bundan yoksunsa o tür bir tanrı var olamaz. Özgür irade ve nefes alma ayrı şeyler. Özgür irade her ikimizde de var olan bir şey. Özgür irade tanrı'nın tanımında olan bir şey olduğu için bu tanrı için sıkıntı doğur diyebiliriz. Eğer nefes alan bir tanrı mantıken çelişmeseydi ve bizim nefes alma yeteneğimiz onunkinden daha iyi olsaydı; örneğin tanrı bazı durumlarda nefes alırken tıkanıklık yaşayan bir tanrı olsun. Biz ise ondan daha iyi bir nefes alma yeteneğine sahip olalım ve bizde tıkanma olmasın o zaman bu tanrı'nın mükemmelliği tartışılırdı. Zaten böyle bir tanrı mümkün değil orasını varsaydım dikkat edersen.

2. cevabı da yanlış anlıyorsun özgür irade ve imtihanın kötülüğü zorunlu doğurduğu ancak kötülük yapmayı içeren liberteryen özgür irade doğruysa söylenebilir. Kötülük yapmanın mümkün olmadığı bir liberteryen bir anlayışta tanrı'nın bizi imtihana tabi tutması kötüdür. Çünkü, bizi kötülük yapılması mümkün olmayan bir durumda yaratabilirdi. Bu da bizi mantıksal kötülük problemine götürür Mackie burada haklı çıkar. Plantinga'nın özgür irade savunusu sadece kötülük yapmanın mümkün olduğu liberteryen özgür irade anlayışında başarılı olabilir. Ayrıca sorulması gereken başka bir soru da kötülük yapmanın mümkün olmadığı liberteryen bir anlayış nasıl var olabilir? Bunu bilmediğim için soruyorum böyle bir şey mümkün olabilir de.

B teorisini hafife alıyorlar sırf sezgilerimize uymuyor diye reddedenler büyük hata içerisindeler. Fizikte başarılı olmadığım için a ve b teorilerine dair öyle ahım şahım bir savunu yapamam ama filozoflar ve fizikçilerin geneli b teorisini doğru buluyor bildiğim kadarıyla. Günlük hayatta sezgilerimizin bizi yanılttığı yerler mevcut örneğin biz güneş ışınlarının bize hemen ulaştığını sanıyoruz ama aslında onlar yayılmaya başladığı andan itibaren yaklaşık sekiz dakika içerisinde bize ulaşıyorlar.