Şimdi Ara

Üniversite Tercihi Yapıyorum. IT Mesleği yardım

Daha Fazla
Bu Konudaki Kullanıcılar: Daha Az
2 Misafir (1 Mobil) - 1 Masaüstü1 Mobil
5 sn
17
Cevap
0
Favori
379
Tıklama
Daha Fazla
İstatistik
  • Konu İstatistikleri Yükleniyor
0 oy
Öne Çıkar
Sayfa: 1
Giriş
Mesaj
  • Merhabalar. Mesleğimi yazılım ve bilgisayar üzerine seçiyorum.

    Üniversite sınavına girdim ve 9080 sıralama yaptım. IT alanına yönelmek için seçebileceğim yerler şunlar:

    Bahçeşehir Üniversitesi (Tam Burslu) - Bilgisayar Mühendisliği (İngilizce)
    Bahçeşehir Üniversitesi (Tam Burslu) - Yazılım Mühendisliği (İngilizce)
    Yeditepe Üniversitesi (Tam Burslu) - Bilgisayar Mühendisliği (İngilizce)
    Hacettepe Üniversitesi - Bilgisayar Mühendisliği (İngilizce)
    Boğaziçi Üniversitesi - Matematik (İngilizce)

    Boğaziçi hemen listede sırıtıyor zaten. Arkadaşlar Boğaziçi Matematik çok geniş bir bölüm. Seçmeli ders olanakları düğer çoğu bölüme göre çok geniş. Matematiğin kendisinin bir olayı olmadığı için bölüm bu şekilde ayarlanmış. Öğrenci bölüme girecek kendine bir yol çizecek. Ya akademisyenlik, ya ekonomi, ya IT. Şimdi bu seçmeli derslerin hepsine bilgisayar dersleri alacağım eğer orayı tercih edersem. Sonrada mezun olunca Bilgisayar Mühendisliği master yapılabiliyor Boğaziçi'nde. Yapanlar varmış. Benim kararım Boğaziçi.

    Babam çok büyük bir hata yaptığımı düşünüyor. Boğaziçi'ne girmemi istemiyor. Kafamı karıştırıyor doğrusu. Siz değerli arkadaşlar Boğaziçi için ne dersiniz? Bir şey olur muyum Boğaziçi Matematik okuyup. Tanıdıklarınız var mı? Yardımcı olun lütfen.



    < Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi Alternesia -- 21 Temmuz 2017; 1:52:44 >







  • Ben matematik mezunu yazilimci insanlarla calistim, eger amacin IT sektoru ise bu kanaldan da sansini deneyebilirsin. Olmaz degil. Ama bilgisayar dersleri almamis olacaksin, akademik bir alt yapi eksikligi olacak. Bu eksiklik Turkiye'de cogu isi yapmana engel degil aslinda ama lisans derecenin matematik olmasi yakin gelecek icin sorun olacak, ozellikle yurt disina basvuru yapacaksan. ( is ya da akademik )

    Diger bir problem de "muhendis" statusu kazanmiyor olman. Bazi firmalar AR-GE personeli olarak yazilim alaninda "muhendis" calistirmak durumundalar. Bu sebeple matematik mezunu oldugun icin muhendis olmamis olacaksin. Master yaparak ( muhendislik alaninda master yaparak bu statuyu kazaniyorsun ) bu problemi asabilirsin ama mezun olduktan sonraki kosullar nasil olur bilemiyorum.

    Diger bahsi gecen okullardan hic birisiyle calisma imkanim olmadi, bilmiyorum acikcasi egitim kalitelerini. Benim gozlemlerime gore Koc, Sabanci, Bilkent, ITU, Odtu, Boun en iyisi.

    < Bu ileti tablet sürüm kullanılarak atıldı >




  • benim görüşüm - hacettepe
  • Çok teşekkür ederim fikirleriniz için. Boğaziçi'nin sağladığı sosyal imkanların hayatta bana yardımcı olacağını tahmin ettiğimden oraya kayıyorum. Bir yandan da risk alıyorum. Ayrıca dediğim gibi babam beni desteklemediğinden cesaret edemiyorum.

    Matematik okurken kendi imkanlarımlada yazılım öğrenebilir miyim sizce? Ayrıca diplomam Matematik Bölümü diploması olacak ama bir takım yazılım dersleri almış olacağım. Bu dersleri CV de gösterek iş bulabilir miyim?
  • Yardım
  • Hacettepe Bilgisayar Müh. varken Boğaziçi Matematik büyük hata bence.

    < Bu ileti mobil sürüm kullanılarak atıldı >
  • matematik ile ancak yazilimci olabilirsin. ilerisi icin asama kaydetmende sorun cikarabilir.



    muhendislik dalinda yari iletkenler, material bilim dersi, teorik elektronik gibi bir cok farkli ders olacak.



    o yuzden hacettepe bilg. muh secmeni oneririm.



    lakin tip secebilyorsan bemce tip oku. bilgisayar muh 20 seneye artik bilhisayarlara yaptirilacak. ancak uclarda olman lazim ki o meslekten iyi para kazanabil.



    ama doktorluk asla eskimez.

    < Bu ileti mobil sürüm kullanılarak atıldı >
  • Sağolun tavsiyeler için. Tıp hiç yapabileceğim bir meslek değil maalesef.
  • justaprogrammer J kullanıcısına yanıt
    bence tıp yaz ne demek hocam illa tıpı kazanabiliyor diye , iş olanakları maaşı mükemmel diye bi ömür sevmediğin mesleği yapar mısın ? Ayrıca 20 yıl sonra bu konunun altında toplanalım ve bakalım meslek ölmüş mü ne durumda.
  • justaprogrammer J kullanıcısına yanıt
    quote:

    bilgisayar muh 20 seneye artik bilhisayarlara yaptirilacak


    Hayir, ne kadar gelisirse gelissin, her zaman bilgisayar muhendisi aktif rol oynayacak. Tam tersine zaman gectikce dijital devre iceren her sey programlanabilir hale gelecek ve aktif bir networkun bir parcasi haline gelecek ( IoT ornegin ). Yapay zeka ne kadar kod generate etse de, cozulmesi gereken problemler daha sofistike hale gelecek ve simdikinden daha fazla bilgisayar muhendisine gereksinim olacak. Hatta bu sebepten dolayi kodlama dersleri cok daha erken yasta ogretiliyor zira herkesin biraz da olsa bilmesi onem kazaniyor. Para kazanmak icin simdi de konuya hakim olman gerek; gelecekte de boyle olacak; istisnai durumlar disinda.

    < Bu ileti tablet sürüm kullanılarak atıldı >
  • quote:

    Orijinalden alıntı: simsekmakkuin

    bence tıp yaz ne demek hocam illa tıpı kazanabiliyor diye , iş olanakları maaşı mükemmel diye bi ömür sevmediğin mesleği yapar mısın ? Ayrıca 20 yıl sonra bu konunun altında toplanalım ve bakalım meslek ölmüş mü ne durumda.

    uc seviyede olanlar parayi kaldiracak mesela bill gates gibiler.



    elisium filmindeki gibi olacak iste.. kaynak kod uzerine makinalarinnyazdigi programlar.

    < Bu ileti mobil sürüm kullanılarak atıldı >
  • quote:

    Orijinalden alıntı: Alternesia

    Sağolun tavsiyeler için. Tıp hiç yapabileceğim bir meslek değil maalesef.

    bak sana kendimden ornek vereyim. sen karar ver.



    ben 2011 de okul bitirdim 4 yillik bilg muh. sonra master yapalim dedik malum. yas gectikce insan kaldiramiyor.



    2011 de ben programlamayi braktim. I. S. management uzerine masger yaptim. 2 sene oyle gitti.



    sonra is icin basvuralim dedik yabanci ulkede. yazilim uzerine basvuramadim cunku herkes aspx bitiyor mvc geliyor yaziuordu birde c# bile 5.0 a dayanmis bizdeyken 2.0 di. e haliyle simdi kalk tekrardan baslamak mi ki en az 1 sene lazim. yaninda ef mf yeni teknolojiler yaninkafadan 1.5 sene lazimdu. bende IT Sistem uzerine hizmet veren bir pozisyon sectim. 2 sene kadar orada calistim. arada yaoyi mi sana 5 sene fark? sonra ulke degisitrdim 1.5 sene bari sifirsan basliyim dedim js jquery ajax c# ef tsql mvc derken 1.5 sene bile yetmedi diyebilirim.



    simdi 6.5 seneye patladi bana toplamda. project maneger olarak master yaptik ama is gorusmesi de adam en az 5 yillik yazilim uzmanligi diyor. o zaman iste mecburen yazilim.



    ama bak tibba. bir defa anatomiyi soktun mu bir defa pharmacy uzerine soktun mu? gerisi kolay. 10 yilda bir cikarsa cikan yeni ameliyat teknolojileri uzerine kasarsan kasiyorsun. sonucta insanin beyin sekli damarlarin sekli yerleri vs degismiyor.



    benim simdiki aklim ilsa 2003 de. gider tip okurdum. matrix fakan o filmin gazina geldik o devirde.

    < Bu ileti mobil sürüm kullanılarak atıldı >




  • justaprogrammer J kullanıcısına yanıt
    Davulun sesi uzaktan hoş gelir. Tıp sektörü de diğer her sektör gibi oldukça hızlı gelişiyor ve değişiyor. Değişmez sandığın Anatomi bile yapılan çalışmalarla her gün güncelleniyor. Organların ve yapıların yüzlerce varysyonu var. Kadavra sayısı arttıkça keşvedilen varyasyon sayısı da artıyor. Örneğin apandis in bilinen 5-6 yugın varyasyonu var. Eğer bunların hepsini bilmezsen yanlış bir kesi atman işten değil. Bi de ay unuttum dur bakayım diye bi durum yok. O anda hatırlamak zorundasın. Farmakolojye neredeyse her ay yeni bir molekül katılıyor. Bugünkü farmakoloji kitapları 3-4 sene öncesinin en az 2 katı. İşin bir de doz boyutu var. Yetişkin ve çocuk dozları birbirinden farklı. Hatta teknoloji o boyuta geliyor ki bireyin genetiği bile önemli hal alacak gelecekte. Gebelerde kullanılabilen ilaçlar başka bir konu. Bugün gebelerde güvenli sayılan ilaç 1 sene sonra zehirli diye piyasadan çekilebiliyor. Eğer sen literatürü takip eden biri değilsen ve kullanımdan kalktıktan 1 gün sonra bile yazsan bu malpraktis oluyor ve tazminat konusu olabiliyor.



    İş bununla da kalmıyor. Tıpta 2+2 hiçbir zaman 4 etmiyor. Bazen 3 bazen 5 bazen 0 ediyor. Çünkü metodolojik olarak yapılan çalışmalarda istatistiki veriler kullanılıyor. Bazen aynı konuda yapılan 2 farklı çalışma tam ters sonuç verebiliyor. Her ikisi de bilimsel olarak doğru olduğu için tam sonuca ulaşılamayan yüzlerce durum söz konusu. Bu bilgiler de gün geçtikçe değişiyor tabiki.



    Çalışma ortamına gelelim. Bir kere nöbet diye bişey var. Aralıksız 24-36 saat çalışman bekleniyor. Tuvalete, yemeğe falan çıkmaya çalışırsan hastalar hemen tepki gösteriyor. Sanki doktor robot, arkadan fişi takıyorlar 7/24 çalışıyor! Karşılığında biraz yüksek maaş aldığın için de onların vergisi ile maaş almış oluyorsun.



    Yurtdışı imkanları diğer mesleklerden daha az. Çünkü kimse vatandaşını yabancı dokundurtmak istemiyor. Kriterler katı, sınavlar zor.



    Türkiyede henüz doktor fazlalığı yok. Bu durum şu an okuyan tıp fakültesi öğrencileri için iyi. Ancak bundan 6-7 sene sonra bu durum değişmiş olacak. Yani bugün giren birinin mezun olunca işsiz kalma ihtimali var.



    Özetleyecek olursak doktorluk kolay falan değil. Çalışma şartları oldukça zor. Yazmadan önce iyice düşünmek lazım. Eğer ilginiz yoksa kesinlikle yazmayın. iş garantisi olarak düşünmeyin. Eğer bu yazdıklarımı ve daha da fazlasını kabul ediyorsanız, benimsiyorsanız yazın.



    Ana konuya gelirsek. Türkiye'de malesef 1 tane gerçek üniversite var. O da Boğaziçi. Diğerlerinin hepsi yüksek liseden hallice. iyi çalışmalar yapılan üniversite ve bölümler mevcut ama Boğaziçi'nin ayrı bir prestiji herzaman var.



    Özeller çok şey vaad eder. Burslu olmak bir çözüm değil. Devlet üniversitesinde öğle yemeği 1 liradır özelde 10 liradır. Çevrende sosyoekonomik olarak senden çok yüksekte insanlar olması seni psikolojik olarak etkiler. Mutsuz edebilir. Bunu da iyi hesaba katmak lazım.

    < Bu ileti mini sürüm kullanılarak atıldı >




  • quote:

    Orijinalden alıntı: CarnageTR

    Davulun sesi uzaktan hoş gelir. Tıp sektörü de diğer her sektör gibi oldukça hızlı gelişiyor ve değişiyor. Değişmez sandığın Anatomi bile yapılan çalışmalarla her gün güncelleniyor. Organların ve yapıların yüzlerce varysyonu var. Kadavra sayısı arttıkça keşvedilen varyasyon sayısı da artıyor. Örneğin apandis in bilinen 5-6 yugın varyasyonu var. Eğer bunların hepsini bilmezsen yanlış bir kesi atman işten değil. Bi de ay unuttum dur bakayım diye bi durum yok. O anda hatırlamak zorundasın. Farmakolojye neredeyse her ay yeni bir molekül katılıyor. Bugünkü farmakoloji kitapları 3-4 sene öncesinin en az 2 katı. İşin bir de doz boyutu var. Yetişkin ve çocuk dozları birbirinden farklı. Hatta teknoloji o boyuta geliyor ki bireyin genetiği bile önemli hal alacak gelecekte. Gebelerde kullanılabilen ilaçlar başka bir konu. Bugün gebelerde güvenli sayılan ilaç 1 sene sonra zehirli diye piyasadan çekilebiliyor. Eğer sen literatürü takip eden biri değilsen ve kullanımdan kalktıktan 1 gün sonra bile yazsan bu malpraktis oluyor ve tazminat konusu olabiliyor.



    İş bununla da kalmıyor. Tıpta 2+2 hiçbir zaman 4 etmiyor. Bazen 3 bazen 5 bazen 0 ediyor. Çünkü metodolojik olarak yapılan çalışmalarda istatistiki veriler kullanılıyor. Bazen aynı konuda yapılan 2 farklı çalışma tam ters sonuç verebiliyor. Her ikisi de bilimsel olarak doğru olduğu için tam sonuca ulaşılamayan yüzlerce durum söz konusu. Bu bilgiler de gün geçtikçe değişiyor tabiki.



    Çalışma ortamına gelelim. Bir kere nöbet diye bişey var. Aralıksız 24-36 saat çalışman bekleniyor. Tuvalete, yemeğe falan çıkmaya çalışırsan hastalar hemen tepki gösteriyor. Sanki doktor robot, arkadan fişi takıyorlar 7/24 çalışıyor! Karşılığında biraz yüksek maaş aldığın için de onların vergisi ile maaş almış oluyorsun.



    Yurtdışı imkanları diğer mesleklerden daha az. Çünkü kimse vatandaşını yabancı dokundurtmak istemiyor. Kriterler katı, sınavlar zor.



    Türkiyede henüz doktor fazlalığı yok. Bu durum şu an okuyan tıp fakültesi öğrencileri için iyi. Ancak bundan 6-7 sene sonra bu durum değişmiş olacak. Yani bugün giren birinin mezun olunca işsiz kalma ihtimali var.



    Özetleyecek olursak doktorluk kolay falan değil. Çalışma şartları oldukça zor. Yazmadan önce iyice düşünmek lazım. Eğer ilginiz yoksa kesinlikle yazmayın. iş garantisi olarak düşünmeyin. Eğer bu yazdıklarımı ve daha da fazlasını kabul ediyorsanız, benimsiyorsanız yazın.



    Ana konuya gelirsek. Türkiye'de malesef 1 tane gerçek üniversite var. O da Boğaziçi. Diğerlerinin hepsi yüksek liseden hallice. iyi çalışmalar yapılan üniversite ve bölümler mevcut ama Boğaziçi'nin ayrı bir prestiji herzaman var.



    Özeller çok şey vaad eder. Burslu olmak bir çözüm değil. Devlet üniversitesinde öğle yemeği 1 liradır özelde 10 liradır. Çevrende sosyoekonomik olarak senden çok yüksekte insanlar olması seni psikolojik olarak etkiler. Mutsuz edebilir. Bunu da iyi hesaba katmak lazım.



    bu yenilikler 10 yilda bir oluyor. mesela ventolin 20 senedir var.



    apranax sanax vs bunlar da 15 yildir var.



    vs vs



    anatomi de ne gibi degisiklikler olur derken ben insan yapisindan bahsettim. arter damarin yeri drgismiyor mesela binlerce yildir ayni yerlerden geciyor.



    mesela biriyle tanistim gecen sene. hanimin koylusu cocuk.



    bu once varna teknik giriyor. sonra bakiykr dersler syrekli agir bir suru dil var dilin versiyonlari var deyip brakmis sonrasinda ise varna tipa giriyor ve uzmanlik okumak icin almanyaya gelmis.



    neden diye sordugumda ise 4 sene esek gibi okuyup hayati boyunca alabilecegi max para 5000 euroyu gecmeyecegi icin ve surekli emir altinda olacagi icin. almanhada 4. sinif bitiren lgrenci stajer doktor olarak gorev alabiliyor ve baslanhic maasi 3500 euro. her sene katlanarak gidecek.



    bu arada mezun doktorun kadrolu olarak devletten aldigi ilk maas senelik 70000 euro. uzmanlik cerrah ise 300.000 euro.



    ben project manager olarak baslasam senelok ilk maasim 70.000 euroyu gecmeyecek. bunlar aci gercekler. aileme o kadar kizginim ki...

    < Bu ileti mobil sürüm kullanılarak atıldı >




  • justaprogrammer J kullanıcısına yanıt
    Hocam iş apranaxla zanax la ventolinle bitmiyor. Dediğim gibi her gün yeni veriler bilgiler ilaçlar tedaviler ortaya çıkıyor. Eskiden 5 yılda 1 yayınlanan Herrison artık 3 yılda bir yayınlanmaya başladı. Bazı textbooklar sadece dijital olarak yayın çıkartmayı bile konuşuyorlar. Böylelikle literatüre daha yakın olacaklar.



    Atar damarın yeri değişmiyor demişsiniz. Bal gibi de değişiyor. Varyasyon denen bir konu var daha önce de açıkladım.



    Evet Almanya şu an almanca bilmek şartı ile doktor ithalatı yapıyor. Dediğiniz miktarlar da kazanılıyor olabilir. (Tam rakamları bilmiyorum). Ama gerçekçi olmakta fayda var. dediğiniz miktarları doktorların yüzde kaçı kazanıyor? Size ornek vereyim. Bir özel hastanenin Taksim şubesindeçalışan doktorlar ayda 400-500bin civarı kazanıyormuş. Hastanede o parayı kazanan toplasan 30-40 doktor vardır. Türkiye'de 150bin doktor, 82milyon insan var. Bunların içinden sadece 30-40 tanesi astronomik miktarlar kazanıyor. Yaş ortalamasına bakın en az 45-50 çkkacaktır. Adam 50 yaşında kazanıyor o parayı ve o güne kadar ve sonrasında ders çalışmaktan öğrenmekten geri kalmıyor. Aynı şartlarda miktarlarda çalışıp kendini bilgi ve beceri olarak geliştiren bir mühendis, mimar, işletmeci, sosyolog da aynı paraları kazanabilir. Maharet doktorlukta değil yaptığın işin kalitesinde



    Sadece profesör maaaşlarını örnek gösterip çocukları tıbba yöneltmek yanlış. Mesleğin kötü ve eksik yanları mutlaka gösterilmeli. Aynı durum tüm meslekler için geçerli. Aksi takdirde kişi beklentileri karşılanmadığı için mutsuz ve umutsuz olmaya mahkum olur.

    < Bu ileti mini sürüm kullanılarak atıldı >




  • Gerçekten zor bir kararmış, ben bil.müh. öğrencisi olarak sanırım bounu seçerdim. Ama daha temkinli bir yapınız varsa veya gelecekten risk almak istemiyorsanız hacettepe daha sakin bir seçim.

    Tıp ne alâka onu çözemedim, sırf parası iyi diye doktorluğu seçenler arttı zaten. O yüzden tıp fakülteleri embesil bebelerle doldu taştı zaten. Tıp alanı sevmeden yapılacak bir alan değil, bütün alanlar öyle ama bence en belirginlerinden birisi tıp. Seçenlerin azımsanmayacak kısmının isteksiz okuması, doktorların büyük kısmının pişman olması da bu sebepten zaten. Parası iyi diye gitmiş o adam da. Sonra da "insanın aptalı doktor, doktorun aptalı cerrah olur" gibi geyikler çeviriyorlar aralarında
  • quote:

    Orijinalden alıntı: CarnageTR

    Hocam iş apranaxla zanax la ventolinle bitmiyor. Dediğim gibi her gün yeni veriler bilgiler ilaçlar tedaviler ortaya çıkıyor. Eskiden 5 yılda 1 yayınlanan Herrison artık 3 yılda bir yayınlanmaya başladı. Bazı textbooklar sadece dijital olarak yayın çıkartmayı bile konuşuyorlar. Böylelikle literatüre daha yakın olacaklar.



    Atar damarın yeri değişmiyor demişsiniz. Bal gibi de değişiyor. Varyasyon denen bir konu var daha önce de açıkladım.



    Evet Almanya şu an almanca bilmek şartı ile doktor ithalatı yapıyor. Dediğiniz miktarlar da kazanılıyor olabilir. (Tam rakamları bilmiyorum). Ama gerçekçi olmakta fayda var. dediğiniz miktarları doktorların yüzde kaçı kazanıyor? Size ornek vereyim. Bir özel hastanenin Taksim şubesindeçalışan doktorlar ayda 400-500bin civarı kazanıyormuş. Hastanede o parayı kazanan toplasan 30-40 doktor vardır. Türkiye'de 150bin doktor, 82milyon insan var. Bunların içinden sadece 30-40 tanesi astronomik miktarlar kazanıyor. Yaş ortalamasına bakın en az 45-50 çkkacaktır. Adam 50 yaşında kazanıyor o parayı ve o güne kadar ve sonrasında ders çalışmaktan öğrenmekten geri kalmıyor. Aynı şartlarda miktarlarda çalışıp kendini bilgi ve beceri olarak geliştiren bir mühendis, mimar, işletmeci, sosyolog da aynı paraları kazanabilir. Maharet doktorlukta değil yaptığın işin kalitesinde



    Sadece profesör maaaşlarını örnek gösterip çocukları tıbba yöneltmek yanlış. Mesleğin kötü ve eksik yanları mutlaka gösterilmeli. Aynı durum tüm meslekler için geçerli. Aksi takdirde kişi beklentileri karşılanmadığı için mutsuz ve umutsuz olmaya mahkum olur.

    Sah damari ile demek istedigim enseden gecen sah damari gordun mu ? ben gormedim duymadim da... normal insan anatomisinde nerede oldugu hangi alanda oldugu belli dir.

    maas konusuna gelince tamam yeni cerraha hemen 300.000 vermezler ama yeni cerrahin maasi da 20 euro olarak verilmez.

    benim babamin maasi nakliyeci olarak 2500 euro temiz. istersen fetrahin resmini cekip atayim.

    22 gunde 8 saatten ayda 174 saatten babamin bile saat basi kazanci 14,2 euro. yani kalkip da yeni cerraha 20 euro vermezler. en az 60 euro alacaktir saatine. 30 euro zaten uzmanligi olmayan asistant doktor aliyor. o zaman cerrah maasi ayda 10.500 euro dan basliyor.

    bu parayi yazilimci almasi icin full stack developer olacak ki software arch olarak calisacak yani team leader olacak ... yada kendi basina oyun vs ureterek aylik reklamdan para kasmaya bakacak. bu isi de yapacak insan sayisi her yuksek olcekli yazilim sirketinde iki elin parmaklarini gecmez.

    ki keza hangi yazilimci 50 yasinda full yazilim yapabilir ? o yasta o insanda o kafa kalmiyor. ben 50 yas ustu hala c# yazilimciligi yapan gormedim.

    o yuzden su anki aklim olsa doktorluk okurdum. fikik kimya biyolojiyi yer bitirirdim ki lisede biyolojim ve fizik 5 iken sadece kimyam 4 idi. almanyada tip icin sansim olmayacakti. bu uc dersin ortalamasinin 5,90 dan asagi olmamasi gerekiyormus 6 lik alman sistemine gore. cok pismanim.




  • 
Sayfa: 1
- x
Bildirim
mesajınız kopyalandı (ctrl+v) yapıştırmak istediğiniz yere yapıştırabilirsiniz.