Attila döneminden pek bilinmeyen bir epik şiir ve Attila'nın ölümü

quote:

Orijinalden alıntı: E-Nazmi

Öncelikle şunu söyleyeyim; iki şey bana bunun aslında Atilla'yla geçen bir olay olmadığı izlenimini verdi;

1- Yılan Kuyusu; Ragnar'ın ölümünü hatırlatıyor aynen.
2- Ne arasın Atilla'da Great Hall Allah aşkına. Basbayağı göçer değil yerleşik bir Atilla var. Atilla'nın kesinlikle yerleşik olmadığı kesin olduğuna göre şuna varıyorum;

Bu olay gerçek temellere dayanıyor ama büyük ihtimalle iki tribe arasındaki çekişme bir kaç yüzyıl sonra yazıya geçirilirken Cermenlerin Atilla'ya boyun eğişlerine dayanamamaları yüzünden büyük ihtimalle bu Cermen kabilelerinden birisinin yerine Atilla konulmuş. Bunu şuradan da anlayabiliriz;

- Atilla bu şekilde değil burnundan kan boşalarak ölmüştür. Bu Roma kayıtlarında açıkça yazmaktadır. Bu mevzuyu Ali Ahmetbeyoğlu'nun dersinde tartışırken bize bir doktora danıştığını ve doktorun da bazı böyle vakalar görüldüğünü söylediğini anlatmıştı. Adam bir an iyi bir an sonra burnundan kan boşalıyor. Zehirlenme mi dersin? Bilemem. Sonuçta zehirlendiyse Atilla'nın karısını niye öldürmediler? Ha diyeceksin ki Alparslan nasıl öldü? O da herkesin gözü önünde kale dizdarının kendine saldırmasına müsaade etti. Kimse de kılını kıpırdatmadı ama böyle bir vakanın sonucunda suikastçıyı öldürürsün değil mi?

Sonuç olarak fikirlerim bunlar. Destandır bu. İlla ki gerçeklik payı vardır ama yüzyılların katmanlarıyla sarılıdır. Bizim Dede Korkut gibi.

Ek olarak şunu da söylemeliyim ki çeviri gayet başarılı. "hiç saymak" gibi bir şey gördüm ama "hiçe saymak" yazacakken yanlış yazdınız herhalde. Gayet harikulade bir çeviri. Tebrikler.

quote:

Orijinalden alıntı: Hupogrammos

quote: Orijinalden alıntı: E-Nazmi Öncelikle şunu söyleyeyim; iki şey bana bunun aslında Atilla'yla geçen bir olay olmadığı izlenimini verdi; 1- Yılan Kuyusu; Ragnar'ın ölümünü hatırlatıyor aynen. 2- Ne arasın Atilla'da Great Hall Allah aşkına. Basbayağı göçer değil yerleşik bir Atilla var. Atilla'nın kesinlikle yerleşik olmadığı kesin olduğuna göre şuna varıyorum; Bu olay gerçek temellere dayanıyor ama büyük ihtimalle iki tribe arasındaki çekişme bir kaç yüzyıl sonra yazıya geçirilirken Cermenlerin Atilla'ya boyun eğişlerine dayanamamaları yüzünden büyük ihtimalle bu Cermen kabilelerinden birisinin yerine Atilla konulmuş. Bunu şuradan da anlayabiliriz; - Atilla bu şekilde değil burnundan kan boşalarak ölmüştür. Bu Roma kayıtlarında açıkça yazmaktadır. Bu mevzuyu Ali Ahmetbeyoğlu'nun dersinde tartışırken bize bir doktora danıştığını ve doktorun da bazı böyle vakalar görüldüğünü söylediğini anlatmıştı. Adam bir an iyi bir an sonra burnundan kan boşalıyor. Zehirlenme mi dersin? Bilemem. Sonuçta zehirlendiyse Atilla'nın karısını niye öldürmediler? Ha diyeceksin ki Alparslan nasıl öldü? O da herkesin gözü önünde kale dizdarının kendine saldırmasına müsaade etti. Kimse de kılını kıpırdatmadı ama böyle bir vakanın sonucunda suikastçıyı öldürürsün değil mi? Sonuç olarak fikirlerim bunlar. Destandır bu. İlla ki gerçeklik payı vardır ama yüzyılların katmanlarıyla sarılıdır. Bizim Dede Korkut gibi. Ek olarak şunu da söylemeliyim ki çeviri gayet başarılı. "hiç saymak" gibi bir şey gördüm ama "hiçe saymak" yazacakken yanlış yazdınız herhalde. Gayet harikulade bir çeviri. Tebrikler.

Aslında yılan kuyusu mevzusunda bir problem yok gibi duruyor. Çünkü o dönemde bu destanlar şimdikinden çok daha yaygındı ve milletler birbirlerini bu destanlar aracılığıyla tanırlardı. Mesela tüm germenik kavimlerin dilinde Hildebrandslied'in öyküsü ve Volsung Sagaları dolaşırdı. Dolayısıyla yabancı kavimler de o devletleri bu tip destansı ögeleriyle tanımaya başlarlardı. Attila aslında orada, Ragnar'ın sagası yoluyla dalga geçiyor Gotlar ile. Şöyle bir sorun var, Ragnar'ın yaşadığı dönem, Hunlar ve Gotların çekişmede olduğu dönemden çok daha sonraları. Arada 3-4 yüzyıl var kabaca. Bundan emin olmamakla birlikte, Germenik kavimlerde bu yılan kuyusunda öldürme usulü bir gelenek olabilir. Çok daha eskilere dayanan bir gelenek. Aynı zamanda farkettiyseniz Nornlara, Valkirlere de göndermeler yapıyor. Hata yaptın buraya gelerek, kılıcını kuşanıp bizim işimizi valkirlere bırakmalıydın falan diyor.

Hall mevzusuna gelirsek. Bunun İngilizce çevirisinde de sizin dediğiniz gibi 'hall' kelimesi kullanılıyor. Ben salon diye çevirdim fakat hiç içime sinmedi. Yerine pek bir şey iliştiremedim. Bence bu biraz da çevirinin azizliğine uğradı. Sonuçta çeviri sürecinde üç dilden geçiş oldu. Germenik kültürlerde büyük salonlar olur genelde. Orada ziyafetler falan verilir. Dediğiniz gibi bunun Hun kültüründe olacağını sanmam, Yurt adı verilen çadırlar kullanılırdı genelde. Büyük ihtimalle çeviri sürecinde kayboldu bu anlam. Ya da Gotlar çadırlara anlam veremeyip gelişigüzel bir kelime kullandılar Hun yurtlarının yerine.

Diğer kaynaklara pek vakıf değilim, zaten konuda da belirtmiştim. Sadece bu şiirden yola çıkarak bir tartışma konusu açmayı düşünmüştüm. Öyleyse doğrudur tabii. Belki bu şiir, Got mağlubiyetiyle sona eren küçük bir Hun-Got savaşı üzerine yazılmıştı. Bir nevi teselli misali. Attila'nın Gotlar'a karşı acımasız ve kurnaz olduğu bariz zaten.

En azından Gotlar'ın Hunlar'a hangi gözle baktıklarını, aralarındaki ilişkileri vesaire güzel bir şekilde analiz etmiş olduk bu şiir vasıtası ile. Eski dönem şiirlerinin bu yanı çok güzel. Sizlere çok geniş bir malzeme sunuyorlar. Esnetip daraltması size kalmış. Sonuçta kaynakların eksikliğinden dolayı hiçbir zaman bilemeyeceğiz gerçekten neyin olup bittiğini. Tolkien'in de yarattığı evren zaten %80 Nors Mitolojisinden unsurlar taşıyor. Mesela ilk mesajda örneğini verdiğim Fafnir olayı Hobbit kitabındaki Smaug ile yüzde yüz aynı ve Volsung Sagasından esinlendiği kesin bu konuda. Aynı zamanda karakterlerin çoğunun adları Nors Mitolojisindeki cüce adları. Buna Gandalf da dahil. Evet Gandalf bir cüce adıydı, büyücü falan değildi.



Ya bazı noktalarda pürüzler var, bu konuda özür diliyorum. Çevirinin tamamını bir oturuşta yapıp bitireyim dedim. Hiç ara vermeden çevirince birkaç hata oluştu. Ben de ona ek olarak 1-2 tane hata saptadım. Düzelteceğim o kısımları. Teşekkür ederim ilginiz için.

quote:

Orijinalden alıntı: E-Nazmi

quote: Orijinalden alıntı: Hupogrammos quote: Orijinalden alıntı: E-Nazmi Öncelikle şunu söyleyeyim; iki şey bana bunun aslında Atilla'yla geçen bir olay olmadığı izlenimini verdi; 1- Yılan Kuyusu; Ragnar'ın ölümünü hatırlatıyor aynen. 2- Ne arasın Atilla'da Great Hall Allah aşkına. Basbayağı göçer değil yerleşik bir Atilla var. Atilla'nın kesinlikle yerleşik olmadığı kesin olduğuna göre şuna varıyorum; Bu olay gerçek temellere dayanıyor ama büyük ihtimalle iki tribe arasındaki çekişme bir kaç yüzyıl sonra yazıya geçirilirken Cermenlerin Atilla'ya boyun eğişlerine dayanamamaları yüzünden büyük ihtimalle bu Cermen kabilelerinden birisinin yerine Atilla konulmuş. Bunu şuradan da anlayabiliriz; - Atilla bu şekilde değil burnundan kan boşalarak ölmüştür. Bu Roma kayıtlarında açıkça yazmaktadır. Bu mevzuyu Ali Ahmetbeyoğlu'nun dersinde tartışırken bize bir doktora danıştığını ve doktorun da bazı böyle vakalar görüldüğünü söylediğini anlatmıştı. Adam bir an iyi bir an sonra burnundan kan boşalıyor. Zehirlenme mi dersin? Bilemem. Sonuçta zehirlendiyse Atilla'nın karısını niye öldürmediler? Ha diyeceksin ki Alparslan nasıl öldü? O da herkesin gözü önünde kale dizdarının kendine saldırmasına müsaade etti. Kimse de kılını kıpırdatmadı ama böyle bir vakanın sonucunda suikastçıyı öldürürsün değil mi? Sonuç olarak fikirlerim bunlar. Destandır bu. İlla ki gerçeklik payı vardır ama yüzyılların katmanlarıyla sarılıdır. Bizim Dede Korkut gibi. Ek olarak şunu da söylemeliyim ki çeviri gayet başarılı. "hiç saymak" gibi bir şey gördüm ama "hiçe saymak" yazacakken yanlış yazdınız herhalde. Gayet harikulade bir çeviri. Tebrikler. Aslında yılan kuyusu mevzusunda bir problem yok gibi duruyor. Çünkü o dönemde bu destanlar şimdikinden çok daha yaygındı ve milletler birbirlerini bu destanlar aracılığıyla tanırlardı. Mesela tüm germenik kavimlerin dilinde Hildebrandslied'in öyküsü ve Volsung Sagaları dolaşırdı. Dolayısıyla yabancı kavimler de o devletleri bu tip destansı ögeleriyle tanımaya başlarlardı. Attila aslında orada, Ragnar'ın sagası yoluyla dalga geçiyor Gotlar ile. Şöyle bir sorun var, Ragnar'ın yaşadığı dönem, Hunlar ve Gotların çekişmede olduğu dönemden çok daha sonraları. Arada 3-4 yüzyıl var kabaca. Bundan emin olmamakla birlikte, Germenik kavimlerde bu yılan kuyusunda öldürme usulü bir gelenek olabilir. Çok daha eskilere dayanan bir gelenek. Aynı zamanda farkettiyseniz Nornlara, Valkirlere de göndermeler yapıyor. Hata yaptın buraya gelerek, kılıcını kuşanıp bizim işimizi valkirlere bırakmalıydın falan diyor. Hall mevzusuna gelirsek. Bunun İngilizce çevirisinde de sizin dediğiniz gibi 'hall' kelimesi kullanılıyor. Ben salon diye çevirdim fakat hiç içime sinmedi. Yerine pek bir şey iliştiremedim. Bence bu biraz da çevirinin azizliğine uğradı. Sonuçta çeviri sürecinde üç dilden geçiş oldu. Germenik kültürlerde büyük salonlar olur genelde. Orada ziyafetler falan verilir. Dediğiniz gibi bunun Hun kültüründe olacağını sanmam, Yurt adı verilen çadırlar kullanılırdı genelde. Büyük ihtimalle çeviri sürecinde kayboldu bu anlam. Ya da Gotlar çadırlara anlam veremeyip gelişigüzel bir kelime kullandılar Hun yurtlarının yerine. Diğer kaynaklara pek vakıf değilim, zaten konuda da belirtmiştim. Sadece bu şiirden yola çıkarak bir tartışma konusu açmayı düşünmüştüm. Öyleyse doğrudur tabii. Belki bu şiir, Got mağlubiyetiyle sona eren küçük bir Hun-Got savaşı üzerine yazılmıştı. Bir nevi teselli misali. Attila'nın Gotlar'a karşı acımasız ve kurnaz olduğu bariz zaten. En azından Gotlar'ın Hunlar'a hangi gözle baktıklarını, aralarındaki ilişkileri vesaire güzel bir şekilde analiz etmiş olduk bu şiir vasıtası ile. Eski dönem şiirlerinin bu yanı çok güzel. Sizlere çok geniş bir malzeme sunuyorlar. Esnetip daraltması size kalmış. Sonuçta kaynakların eksikliğinden dolayı hiçbir zaman bilemeyeceğiz gerçekten neyin olup bittiğini. Tolkien'in de yarattığı evren zaten %80 Nors Mitolojisinden unsurlar taşıyor. Mesela ilk mesajda örneğini verdiğim Fafnir olayı Hobbit kitabındaki Smaug ile yüzde yüz aynı ve Volsung Sagasından esinlendiği kesin bu konuda. Aynı zamanda karakterlerin çoğunun adları Nors Mitolojisindeki cüce adları. Buna Gandalf da dahil. Evet Gandalf bir cüce adıydı, büyücü falan değildi. Ya bazı noktalarda pürüzler var, bu konuda özür diliyorum. Çevirinin tamamını bir oturuşta yapıp bitireyim dedim. Hiç ara vermeden çevirince birkaç hata oluştu. Ben de ona ek olarak 1-2 tane hata saptadım. Düzelteceğim o kısımları. Teşekkür ederim ilginiz için.

Ben de yavaş yavaş Anglo-Saxonlarla ve Vikinglerle ilgili kitap biriktirmeye başlayacağım hocam. Şöyle bir 4-5 kitap olsun, hepsini birden okuyacağım. Özellikle sizin tavsiye ettiğiniz Poetic Edda'yı falan almayı düşünüyorum Ocak'ta. Şimdi bu şiire bakınca daha çok alasım geldi. 400 sayfaya yakın sizin tavsiye ettiğiniz Poetic Edda. Bunun 150 sayfası giriş ve inceleme olsa bile ciddi uzunlukta bir destan ile karşı karşıyayız demek ki.

"Hall" kelimesine gelince, ben anlam kaybı olduğunu sanmam. Sonuçta Amerika'Da Avrupa'da falan bu çeviri işleri gayet özenli yapılır. Gotların Attila'nın yurduna "hall" diyeceklerini de sanmam çünkü karısı ateşe veriyor. Sonuçta bu bir İskandinav geleneği, hús-brenna ya da hús-brun dedikleri. Bir yurdu yaksan da bir hall gibi yanmaz. O yüzden ben hala şiirin Atilla temeline sahip ama kabile çekişmesinin duvarlarını ördüğü bir şiir olduğunu düşünüyorum. Sırf bu detaydan dolayı.

EK: Hahahaha. Hocam aklıma ne geldi. Tarkan filminde de Tarkan'ı yılanlı kuyuya atmaya çalışıyorlardı. Büyük araştırmanın ürünüymüş meğerse.

quote:

Orijinalden alıntı: Hupogrammos

quote: Orijinalden alıntı: E-Nazmi quote: Orijinalden alıntı: Hupogrammos quote: Orijinalden alıntı: E-Nazmi Öncelikle şunu söyleyeyim; iki şey bana bunun aslında Atilla'yla geçen bir olay olmadığı izlenimini verdi; 1- Yılan Kuyusu; Ragnar'ın ölümünü hatırlatıyor aynen. 2- Ne arasın Atilla'da Great Hall Allah aşkına. Basbayağı göçer değil yerleşik bir Atilla var. Atilla'nın kesinlikle yerleşik olmadığı kesin olduğuna göre şuna varıyorum; Bu olay gerçek temellere dayanıyor ama büyük ihtimalle iki tribe arasındaki çekişme bir kaç yüzyıl sonra yazıya geçirilirken Cermenlerin Atilla'ya boyun eğişlerine dayanamamaları yüzünden büyük ihtimalle bu Cermen kabilelerinden birisinin yerine Atilla konulmuş. Bunu şuradan da anlayabiliriz; - Atilla bu şekilde değil burnundan kan boşalarak ölmüştür. Bu Roma kayıtlarında açıkça yazmaktadır. Bu mevzuyu Ali Ahmetbeyoğlu'nun dersinde tartışırken bize bir doktora danıştığını ve doktorun da bazı böyle vakalar görüldüğünü söylediğini anlatmıştı. Adam bir an iyi bir an sonra burnundan kan boşalıyor. Zehirlenme mi dersin? Bilemem. Sonuçta zehirlendiyse Atilla'nın karısını niye öldürmediler? Ha diyeceksin ki Alparslan nasıl öldü? O da herkesin gözü önünde kale dizdarının kendine saldırmasına müsaade etti. Kimse de kılını kıpırdatmadı ama böyle bir vakanın sonucunda suikastçıyı öldürürsün değil mi? Sonuç olarak fikirlerim bunlar. Destandır bu. İlla ki gerçeklik payı vardır ama yüzyılların katmanlarıyla sarılıdır. Bizim Dede Korkut gibi. Ek olarak şunu da söylemeliyim ki çeviri gayet başarılı. "hiç saymak" gibi bir şey gördüm ama "hiçe saymak" yazacakken yanlış yazdınız herhalde. Gayet harikulade bir çeviri. Tebrikler. Aslında yılan kuyusu mevzusunda bir problem yok gibi duruyor. Çünkü o dönemde bu destanlar şimdikinden çok daha yaygındı ve milletler birbirlerini bu destanlar aracılığıyla tanırlardı. Mesela tüm germenik kavimlerin dilinde Hildebrandslied'in öyküsü ve Volsung Sagaları dolaşırdı. Dolayısıyla yabancı kavimler de o devletleri bu tip destansı ögeleriyle tanımaya başlarlardı. Attila aslında orada, Ragnar'ın sagası yoluyla dalga geçiyor Gotlar ile. Şöyle bir sorun var, Ragnar'ın yaşadığı dönem, Hunlar ve Gotların çekişmede olduğu dönemden çok daha sonraları. Arada 3-4 yüzyıl var kabaca. Bundan emin olmamakla birlikte, Germenik kavimlerde bu yılan kuyusunda öldürme usulü bir gelenek olabilir. Çok daha eskilere dayanan bir gelenek. Aynı zamanda farkettiyseniz Nornlara, Valkirlere de göndermeler yapıyor. Hata yaptın buraya gelerek, kılıcını kuşanıp bizim işimizi valkirlere bırakmalıydın falan diyor. Hall mevzusuna gelirsek. Bunun İngilizce çevirisinde de sizin dediğiniz gibi 'hall' kelimesi kullanılıyor. Ben salon diye çevirdim fakat hiç içime sinmedi. Yerine pek bir şey iliştiremedim. Bence bu biraz da çevirinin azizliğine uğradı. Sonuçta çeviri sürecinde üç dilden geçiş oldu. Germenik kültürlerde büyük salonlar olur genelde. Orada ziyafetler falan verilir. Dediğiniz gibi bunun Hun kültüründe olacağını sanmam, Yurt adı verilen çadırlar kullanılırdı genelde. Büyük ihtimalle çeviri sürecinde kayboldu bu anlam. Ya da Gotlar çadırlara anlam veremeyip gelişigüzel bir kelime kullandılar Hun yurtlarının yerine. Diğer kaynaklara pek vakıf değilim, zaten konuda da belirtmiştim. Sadece bu şiirden yola çıkarak bir tartışma konusu açmayı düşünmüştüm. Öyleyse doğrudur tabii. Belki bu şiir, Got mağlubiyetiyle sona eren küçük bir Hun-Got savaşı üzerine yazılmıştı. Bir nevi teselli misali. Attila'nın Gotlar'a karşı acımasız ve kurnaz olduğu bariz zaten. En azından Gotlar'ın Hunlar'a hangi gözle baktıklarını, aralarındaki ilişkileri vesaire güzel bir şekilde analiz etmiş olduk bu şiir vasıtası ile. Eski dönem şiirlerinin bu yanı çok güzel. Sizlere çok geniş bir malzeme sunuyorlar. Esnetip daraltması size kalmış. Sonuçta kaynakların eksikliğinden dolayı hiçbir zaman bilemeyeceğiz gerçekten neyin olup bittiğini. Tolkien'in de yarattığı evren zaten %80 Nors Mitolojisinden unsurlar taşıyor. Mesela ilk mesajda örneğini verdiğim Fafnir olayı Hobbit kitabındaki Smaug ile yüzde yüz aynı ve Volsung Sagasından esinlendiği kesin bu konuda. Aynı zamanda karakterlerin çoğunun adları Nors Mitolojisindeki cüce adları. Buna Gandalf da dahil. Evet Gandalf bir cüce adıydı, büyücü falan değildi. Ya bazı noktalarda pürüzler var, bu konuda özür diliyorum. Çevirinin tamamını bir oturuşta yapıp bitireyim dedim. Hiç ara vermeden çevirince birkaç hata oluştu. Ben de ona ek olarak 1-2 tane hata saptadım. Düzelteceğim o kısımları. Teşekkür ederim ilginiz için. Ben de yavaş yavaş Anglo-Saxonlarla ve Vikinglerle ilgili kitap biriktirmeye başlayacağım hocam. Şöyle bir 4-5 kitap olsun, hepsini birden okuyacağım. Özellikle sizin tavsiye ettiğiniz Poetic Edda'yı falan almayı düşünüyorum Ocak'ta. Şimdi bu şiire bakınca daha çok alasım geldi. 400 sayfaya yakın sizin tavsiye ettiğiniz Poetic Edda. Bunun 150 sayfası giriş ve inceleme olsa bile ciddi uzunlukta bir destan ile karşı karşıyayız demek ki. "Hall" kelimesine gelince, ben anlam kaybı olduğunu sanmam. Sonuçta Amerika'Da Avrupa'da falan bu çeviri işleri gayet özenli yapılır. Gotların Attila'nın yurduna "hall" diyeceklerini de sanmam çünkü karısı ateşe veriyor. Sonuçta bu bir İskandinav geleneği, hús-brenna ya da hús-brun dedikleri. Bir yurdu yaksan da bir hall gibi yanmaz. O yüzden ben hala şiirin Atilla temeline sahip ama kabile çekişmesinin duvarlarını ördüğü bir şiir olduğunu düşünüyorum. Sırf bu detaydan dolayı. EK: Hahahaha. Hocam aklıma ne geldi. Tarkan filminde de Tarkan'ı yılanlı kuyuya atmaya çalışıyorlardı. Büyük araştırmanın ürünüymüş meğerse.

Poetic Edda'dan önce mutlaka ama mutlaka Prose Edda okunmalı. Bu sıralama önemli. Çünkü Prose Edda'da skaldik şiir adabı öğretiliyor. Bu işin ince detayları var. Onları bilmezseniz anlayamazsınız Poetic Edda'daki şiirleri. Poetic Edda zaten tamamen şiir kitabı, adından da anlaşılacağı gibi. Skaldik şiirlerde kenning diye bir olay var. Bu kenningler'in bazıları biraz kafayı çalıştırınca anlaşılıyor, bazıları temel mitoloji bilgisi gerektiriyor, bazıları ise bilinemiyor çünkü geçmişte yaşanmış ve bilinmeyen spesifik olaylara gönderme yapıyor. Mesela güzel bir örnek: Pen's blood. İnsanın vücudunda ne akar? Kan. Peki kalemde kan niyetine akan şey nedir? Mürekkep. Bu mesela ilk bahsettiğim türden kenninglere örnektir. 2.kategori, yani mitoloji bilgisi gerektirenlere örnek olarak da: Kvasir's Blood. Burada Kvasir's Blood ile kastedilmek istenen şey 'şiir sanatı (poetry)'dır. Bunun uzun bir hikayesi var, buraya yazmayayım şimdi. Prose Edda'da geçiyor bu hikaye de. Mesela bu hikaye bilinmeden, Poetic Edda'da bir şiir okunulsa ve Kvasir's Blood kenningi geçse pek bir anlam verilemez buna. Çoğu zaman kenninglerin yanına parantez olarak anlamları yazılıyor çevirmenler tarafından fakat yine de bilmek anlatılana derinlik kazandırıyor.
Ondan mutlaka önce Prose Edda'yı okuyun.

Tarkan filmi şeytani ayrıntılarla dolu desem abartmış olmam herhalde Bir tane Tarkan tarzı eski Türk filminde, belki de Tarkan'dır tam hatırlayamıyorum, mağara gibi bir yerden kılıç çekmeye çalışıyorlardı. O da mesela Excalibur'a bir göndermeydi
Tarkan tarzı filmleri özledim, şaka bir yana

quote:

Orijinalden alıntı: E-Nazmi

Hocam Attila'nın Attila olmadığına dair bir şey daha keşfettim sanırsam.@Hupogrammos

Attila şarap içiyor. Arkeolojik kalıntıları falan detaylı bilmiyorum ama bildiğim kadarıyla şarabın Attila'nın yaşadığı Cermenya, Macaristan taraflarına yayılışı Geç Antikite döneminde. Yani tahminimce Attila kımızdan başka bir şey içmemiştir. Eğer bu tezim doğruysa bu olayın 650-700 tarihlerinden önce yaşanmadığını varsayabiliriz. Bu arada yazmadan şaraba baktım wikipediden de sadece Roma İmparatorluğundaki gelişiminden bahsediyor, kuzeyden hiç bahsetmiyor. Siz ne dersiniz buna?

quote:

Orijinalden alıntı: Hupogrammos

quote: Orijinalden alıntı: E-Nazmi Hocam Attila'nın Attila olmadığına dair bir şey daha keşfettim sanırsam.@Hupogrammos Attila şarap içiyor. Arkeolojik kalıntıları falan detaylı bilmiyorum ama bildiğim kadarıyla şarabın Attila'nın yaşadığı Cermenya, Macaristan taraflarına yayılışı Geç Antikite döneminde. Yani tahminimce Attila kımızdan başka bir şey içmemiştir. Eğer bu tezim doğruysa bu olayın 650-700 tarihlerinden önce yaşanmadığını varsayabiliriz. Bu arada yazmadan şaraba baktım wikipediden de sadece Roma İmparatorluğundaki gelişiminden bahsediyor, kuzeyden hiç bahsetmiyor. Siz ne dersiniz buna?

Hocam kuzeylilerin yaygın içkisi, bir nevi Türklerin kımızı misali, bal şarabıdır.

Eski Yunanların şarap yaptıklarını biliyorum hatta ticaretlerine bol katkısı oluyordu şarap üretimlerinin. Şimdi, bu Antik Yunan döneminde Avrupa'yı dolanıp bazı tapınakları ziyaret eden Hyperboreans'ların (Maalesef Türkçesini bilmiyorum.)İskandinav, kuzey kökenli olduğu kabul görüyor. Bundan yola çıkarak, şarap yapmayı kuvvetle muhtemel, Antik Yunanlardan öğrenmişlerdir. Ben şarabın ne olduğunu bilmediklerini, hele ki Attila zamanlarında, hiç sanmıyorum. Çünkü sanılanın aksine ilk çağlarda bile bu toplumlar birbirleriyle iletişim halindeydi. Belirli bir kültür alışverişi söz konusuydu.

Bununla alakalı bir makale okumak isterseniz:http://freya.theladyofthelabyrinth.com/?page_id=331

quote:

Orijinalden alıntı: E-Nazmi

Öncelikle şunu söyleyeyim; iki şey bana bunun aslında Atilla'yla geçen bir olay olmadığı izlenimini verdi;

1- Yılan Kuyusu; Ragnar'ın ölümünü hatırlatıyor aynen.
2- Ne arasın Atilla'da Great Hall Allah aşkına. Basbayağı göçer değil yerleşik bir Atilla var. Atilla'nın kesinlikle yerleşik olmadığı kesin olduğuna göre şuna varıyorum;

Bu olay gerçek temellere dayanıyor ama büyük ihtimalle iki tribe arasındaki çekişme bir kaç yüzyıl sonra yazıya geçirilirken Cermenlerin Atilla'ya boyun eğişlerine dayanamamaları yüzünden büyük ihtimalle bu Cermen kabilelerinden birisinin yerine Atilla konulmuş. Bunu şuradan da anlayabiliriz;

- Atilla bu şekilde değil burnundan kan boşalarak ölmüştür. Bu Roma kayıtlarında açıkça yazmaktadır. Bu mevzuyu Ali Ahmetbeyoğlu'nun dersinde tartışırken bize bir doktora danıştığını ve doktorun da bazı böyle vakalar görüldüğünü söylediğini anlatmıştı. Adam bir an iyi bir an sonra burnundan kan boşalıyor. Zehirlenme mi dersin? Bilemem. Sonuçta zehirlendiyse Atilla'nın karısını niye öldürmediler? Ha diyeceksin ki Alparslan nasıl öldü? O da herkesin gözü önünde kale dizdarının kendine saldırmasına müsaade etti. Kimse de kılını kıpırdatmadı ama böyle bir vakanın sonucunda suikastçıyı öldürürsün değil mi?

Sonuç olarak fikirlerim bunlar. Destandır bu. İlla ki gerçeklik payı vardır ama yüzyılların katmanlarıyla sarılıdır. Bizim Dede Korkut gibi.

Ek olarak şunu da söylemeliyim ki çeviri gayet başarılı. "hiç saymak" gibi bir şey gördüm ama "hiçe saymak" yazacakken yanlış yazdınız herhalde. Gayet harikulade bir çeviri. Tebrikler.

quote:

Orijinalden alıntı: Kraven

quote: Orijinalden alıntı: E-Nazmi Öncelikle şunu söyleyeyim; iki şey bana bunun aslında Atilla'yla geçen bir olay olmadığı izlenimini verdi; 1- Yılan Kuyusu; Ragnar'ın ölümünü hatırlatıyor aynen. 2- Ne arasın Atilla'da Great Hall Allah aşkına. Basbayağı göçer değil yerleşik bir Atilla var. Atilla'nın kesinlikle yerleşik olmadığı kesin olduğuna göre şuna varıyorum; Bu olay gerçek temellere dayanıyor ama büyük ihtimalle iki tribe arasındaki çekişme bir kaç yüzyıl sonra yazıya geçirilirken Cermenlerin Atilla'ya boyun eğişlerine dayanamamaları yüzünden büyük ihtimalle bu Cermen kabilelerinden birisinin yerine Atilla konulmuş. Bunu şuradan da anlayabiliriz; - Atilla bu şekilde değil burnundan kan boşalarak ölmüştür. Bu Roma kayıtlarında açıkça yazmaktadır. Bu mevzuyu Ali Ahmetbeyoğlu'nun dersinde tartışırken bize bir doktora danıştığını ve doktorun da bazı böyle vakalar görüldüğünü söylediğini anlatmıştı. Adam bir an iyi bir an sonra burnundan kan boşalıyor. Zehirlenme mi dersin? Bilemem. Sonuçta zehirlendiyse Atilla'nın karısını niye öldürmediler? Ha diyeceksin ki Alparslan nasıl öldü? O da herkesin gözü önünde kale dizdarının kendine saldırmasına müsaade etti. Kimse de kılını kıpırdatmadı ama böyle bir vakanın sonucunda suikastçıyı öldürürsün değil mi? Sonuç olarak fikirlerim bunlar. Destandır bu. İlla ki gerçeklik payı vardır ama yüzyılların katmanlarıyla sarılıdır. Bizim Dede Korkut gibi. Ek olarak şunu da söylemeliyim ki çeviri gayet başarılı. "hiç saymak" gibi bir şey gördüm ama "hiçe saymak" yazacakken yanlış yazdınız herhalde. Gayet harikulade bir çeviri. Tebrikler.

Bariz şekilde sonraki tarihlerde yazıldığı için içinde bolca abartma var. Onu bir tarafa bırakırsak, orada "hall" olması gayet normal. Çünkü Attila'nın ahşaptan da olsa bir sarayının olduğu hatta eşinin ayrı bir konak gibi yerde oturduğu vs. biliniyor. Ziyafet verilirken gidip çadırın içinde verilmiyor. O ahşap sarayda yapıyorlar. Bu arada yılan mevzuunu Nordik hikayelere de bağlayabilirsin, ama Roma üzerinden geçen bir kültürün anlatımı ise ben onu alır taa Sümer'e kadar götürürüm. Ona çok takılmamak lazım yani.

Alp Arslan'ın ölümü biraz farklı. O konudaki en geniş kapsamlı biyografi çalışmasını yapan hocadan aldığımız derste de geçti bu konu. Kaynağın ifadesi ve tabii hocanın anlattığı şeye göre; şuan ismini hatırlamadığım o malum kale komutanı veya yöneticisi mi dersin artık her ne ise, Alp Arslan'ı öldürürken tam bir fırsatçılık yapıyor. O tarihe kadar hiçbir ok atışını kaçırmamış olarak bilinen Alp Arslan'ın ayağı taş gibi bir şeye takılıyor ve attığı ok haliyle adamı ıskalıyor. Olayı anlatan kaynağa göre herkes şaşkınlıktan donup kalıyor. Herif de fırsattan istifade hançeri çıkarıp yaralıyor, muhafızlar o sırada halen daha şok içerisinde. Bıçaklanma hadisesinden sonra kendilerine geliyor da anca o zaman adamın üzerine atlıyorlar, e tabii adamı parçalıyorlar. Attila'da ise ciddi ciddi kadın çadırdan çıkıyor, cenazeden sonra yas tutuyor ve bir müddet sonra da ülkesine dönmesine izin veriyorlar. Ya insanüstü bir ikna kabiliyeti var demektir veyahut hastalık sebebiyle öldüğü su götürmez bir gerçek. Mete'den sonraki belki de en otoriter hükümdar ölecek, bizzat şahidi ve en ufak şüphe duyulan kadın serbest bırakılacak... Osmanlı'da meşhur Bin Parça Ahmet Paşa diye bir vezir vardır, ondan beter ederler adamı.

Edit: Bu arada bahsetmeyi unutmuşum. Ortada ciddi bir emek ve çaba var. O nedenle konuyu açan arkadaşa da cidden teşekkür etmek gerekiyor. Hikayelerin, şiirlerin vs. olduğunu biliyordum ama böyle bir şiirden şimdiye kadar haberim dahi yoktu mesela. Ayrıca şiir çevirisinin ne bela ve şiir bilmeyen için tatsız bir iş olduğunu da bilirim. Dil bilmek yetmiyor yani. O yüzden ayrıca tebrik etmek gerekiyor.

quote:

Orijinalden alıntı: Kraven

quote: Orijinalden alıntı: E-Nazmi Öncelikle şunu söyleyeyim; iki şey bana bunun aslında Atilla'yla geçen bir olay olmadığı izlenimini verdi; 1- Yılan Kuyusu; Ragnar'ın ölümünü hatırlatıyor aynen. 2- Ne arasın Atilla'da Great Hall Allah aşkına. Basbayağı göçer değil yerleşik bir Atilla var. Atilla'nın kesinlikle yerleşik olmadığı kesin olduğuna göre şuna varıyorum; Bu olay gerçek temellere dayanıyor ama büyük ihtimalle iki tribe arasındaki çekişme bir kaç yüzyıl sonra yazıya geçirilirken Cermenlerin Atilla'ya boyun eğişlerine dayanamamaları yüzünden büyük ihtimalle bu Cermen kabilelerinden birisinin yerine Atilla konulmuş. Bunu şuradan da anlayabiliriz; - Atilla bu şekilde değil burnundan kan boşalarak ölmüştür. Bu Roma kayıtlarında açıkça yazmaktadır. Bu mevzuyu Ali Ahmetbeyoğlu'nun dersinde tartışırken bize bir doktora danıştığını ve doktorun da bazı böyle vakalar görüldüğünü söylediğini anlatmıştı. Adam bir an iyi bir an sonra burnundan kan boşalıyor. Zehirlenme mi dersin? Bilemem. Sonuçta zehirlendiyse Atilla'nın karısını niye öldürmediler? Ha diyeceksin ki Alparslan nasıl öldü? O da herkesin gözü önünde kale dizdarının kendine saldırmasına müsaade etti. Kimse de kılını kıpırdatmadı ama böyle bir vakanın sonucunda suikastçıyı öldürürsün değil mi? Sonuç olarak fikirlerim bunlar. Destandır bu. İlla ki gerçeklik payı vardır ama yüzyılların katmanlarıyla sarılıdır. Bizim Dede Korkut gibi. Ek olarak şunu da söylemeliyim ki çeviri gayet başarılı. "hiç saymak" gibi bir şey gördüm ama "hiçe saymak" yazacakken yanlış yazdınız herhalde. Gayet harikulade bir çeviri. Tebrikler.

Bariz şekilde sonraki tarihlerde yazıldığı için içinde bolca abartma var. Onu bir tarafa bırakırsak, orada "hall" olması gayet normal. Çünkü Attila'nın ahşaptan da olsa bir sarayının olduğu hatta eşinin ayrı bir konak gibi yerde oturduğu vs. biliniyor. Ziyafet verilirken gidip çadırın içinde verilmiyor. O ahşap sarayda yapıyorlar. Bu arada yılan mevzuunu Nordik hikayelere de bağlayabilirsin, ama Roma üzerinden geçen bir kültürün anlatımı ise ben onu alır taa Sümer'e kadar götürürüm. Ona çok takılmamak lazım yani.

Alp Arslan'ın ölümü biraz farklı. O konudaki en geniş kapsamlı biyografi çalışmasını yapan hocadan aldığımız derste de geçti bu konu. Kaynağın ifadesi ve tabii hocanın anlattığı şeye göre; şuan ismini hatırlamadığım o malum kale komutanı veya yöneticisi mi dersin artık her ne ise, Alp Arslan'ı öldürürken tam bir fırsatçılık yapıyor. O tarihe kadar hiçbir ok atışını kaçırmamış olarak bilinen Alp Arslan'ın ayağı taş gibi bir şeye takılıyor ve attığı ok haliyle adamı ıskalıyor. Olayı anlatan kaynağa göre herkes şaşkınlıktan donup kalıyor. Herif de fırsattan istifade hançeri çıkarıp yaralıyor, muhafızlar o sırada halen daha şok içerisinde. Bıçaklanma hadisesinden sonra kendilerine geliyor da anca o zaman adamın üzerine atlıyorlar, e tabii adamı parçalıyorlar. Attila'da ise ciddi ciddi kadın çadırdan çıkıyor, cenazeden sonra yas tutuyor ve bir müddet sonra da ülkesine dönmesine izin veriyorlar. Ya insanüstü bir ikna kabiliyeti var demektir veyahut hastalık sebebiyle öldüğü su götürmez bir gerçek. Mete'den sonraki belki de en otoriter hükümdar ölecek, bizzat şahidi ve en ufak şüphe duyulan kadın serbest bırakılacak... Osmanlı'da meşhur Bin Parça Ahmet Paşa diye bir vezir vardır, ondan beter ederler adamı.

Edit: Bu arada bahsetmeyi unutmuşum. Ortada ciddi bir emek ve çaba var. O nedenle konuyu açan arkadaşa da cidden teşekkür etmek gerekiyor. Hikayelerin, şiirlerin vs. olduğunu biliyordum ama böyle bir şiirden şimdiye kadar haberim dahi yoktu mesela. Ayrıca şiir çevirisinin ne bela ve şiir bilmeyen için tatsız bir iş olduğunu da bilirim. Dil bilmek yetmiyor yani. O yüzden ayrıca tebrik etmek gerekiyor.

quote:

Orijinalden alıntı: E-Nazmi

quote: Orijinalden alıntı: Kraven quote: Orijinalden alıntı: E-Nazmi Öncelikle şunu söyleyeyim; iki şey bana bunun aslında Atilla'yla geçen bir olay olmadığı izlenimini verdi; 1- Yılan Kuyusu; Ragnar'ın ölümünü hatırlatıyor aynen. 2- Ne arasın Atilla'da Great Hall Allah aşkına. Basbayağı göçer değil yerleşik bir Atilla var. Atilla'nın kesinlikle yerleşik olmadığı kesin olduğuna göre şuna varıyorum; Bu olay gerçek temellere dayanıyor ama büyük ihtimalle iki tribe arasındaki çekişme bir kaç yüzyıl sonra yazıya geçirilirken Cermenlerin Atilla'ya boyun eğişlerine dayanamamaları yüzünden büyük ihtimalle bu Cermen kabilelerinden birisinin yerine Atilla konulmuş. Bunu şuradan da anlayabiliriz; - Atilla bu şekilde değil burnundan kan boşalarak ölmüştür. Bu Roma kayıtlarında açıkça yazmaktadır. Bu mevzuyu Ali Ahmetbeyoğlu'nun dersinde tartışırken bize bir doktora danıştığını ve doktorun da bazı böyle vakalar görüldüğünü söylediğini anlatmıştı. Adam bir an iyi bir an sonra burnundan kan boşalıyor. Zehirlenme mi dersin? Bilemem. Sonuçta zehirlendiyse Atilla'nın karısını niye öldürmediler? Ha diyeceksin ki Alparslan nasıl öldü? O da herkesin gözü önünde kale dizdarının kendine saldırmasına müsaade etti. Kimse de kılını kıpırdatmadı ama böyle bir vakanın sonucunda suikastçıyı öldürürsün değil mi? Sonuç olarak fikirlerim bunlar. Destandır bu. İlla ki gerçeklik payı vardır ama yüzyılların katmanlarıyla sarılıdır. Bizim Dede Korkut gibi. Ek olarak şunu da söylemeliyim ki çeviri gayet başarılı. "hiç saymak" gibi bir şey gördüm ama "hiçe saymak" yazacakken yanlış yazdınız herhalde. Gayet harikulade bir çeviri. Tebrikler. Bariz şekilde sonraki tarihlerde yazıldığı için içinde bolca abartma var. Onu bir tarafa bırakırsak, orada "hall" olması gayet normal. Çünkü Attila'nın ahşaptan da olsa bir sarayının olduğu hatta eşinin ayrı bir konak gibi yerde oturduğu vs. biliniyor. Ziyafet verilirken gidip çadırın içinde verilmiyor. O ahşap sarayda yapıyorlar. Bu arada yılan mevzuunu Nordik hikayelere de bağlayabilirsin, ama Roma üzerinden geçen bir kültürün anlatımı ise ben onu alır taa Sümer'e kadar götürürüm. Ona çok takılmamak lazım yani. Alp Arslan'ın ölümü biraz farklı. O konudaki en geniş kapsamlı biyografi çalışmasını yapan hocadan aldığımız derste de geçti bu konu. Kaynağın ifadesi ve tabii hocanın anlattığı şeye göre; şuan ismini hatırlamadığım o malum kale komutanı veya yöneticisi mi dersin artık her ne ise, Alp Arslan'ı öldürürken tam bir fırsatçılık yapıyor. O tarihe kadar hiçbir ok atışını kaçırmamış olarak bilinen Alp Arslan'ın ayağı taş gibi bir şeye takılıyor ve attığı ok haliyle adamı ıskalıyor. Olayı anlatan kaynağa göre herkes şaşkınlıktan donup kalıyor. Herif de fırsattan istifade hançeri çıkarıp yaralıyor, muhafızlar o sırada halen daha şok içerisinde. Bıçaklanma hadisesinden sonra kendilerine geliyor da anca o zaman adamın üzerine atlıyorlar, e tabii adamı parçalıyorlar. Attila'da ise ciddi ciddi kadın çadırdan çıkıyor, cenazeden sonra yas tutuyor ve bir müddet sonra da ülkesine dönmesine izin veriyorlar. Ya insanüstü bir ikna kabiliyeti var demektir veyahut hastalık sebebiyle öldüğü su götürmez bir gerçek. Mete'den sonraki belki de en otoriter hükümdar ölecek, bizzat şahidi ve en ufak şüphe duyulan kadın serbest bırakılacak... Osmanlı'da meşhur Bin Parça Ahmet Paşa diye bir vezir vardır, ondan beter ederler adamı. Edit: Bu arada bahsetmeyi unutmuşum. Ortada ciddi bir emek ve çaba var. O nedenle konuyu açan arkadaşa da cidden teşekkür etmek gerekiyor. Hikayelerin, şiirlerin vs. olduğunu biliyordum ama böyle bir şiirden şimdiye kadar haberim dahi yoktu mesela. Ayrıca şiir çevirisinin ne bela ve şiir bilmeyen için tatsız bir iş olduğunu da bilirim. Dil bilmek yetmiyor yani. O yüzden ayrıca tebrik etmek gerekiyor.

Atiila'nın ahşap sarayı at üstünde çekiliyor ama onu da unutmamak lazım. Belki gene de hall denebilir.

Alp Arslan'ın ölümüne de ben de aynını yazdım. Benim okuduğumda kale dizdarının bir yolunu bulup hançer çekip saldırdığı, Alparslan'ınsa dediğin gibi asla ıskalamadığı için adamlarına "durun" dediği rivayet olunur. Ha sonuçta Alparslan ölürken demiştir zaten "kibrime yenildim" diye. Ama Alparslan'ın ölümünden çıkarı olan çok kişi var. Sırf kale dizdarının yaptığı bir şey olmayabilir. Muharrem Kesik'le konuşurken de bunu tartışmıştık. Yani kim durduk yere bir sultanı öldürür? Düşmanı öldürmez değil mi? Yerine geçmek isteyen öldürür. Çünkü düşman bunu öldürse bir başkası gelecek. I.Murad'ın ölümünde Yıldırım'ın parmağı olduğu şüphesi gibi. O yüzden Alparslan öldürülürken kimsenin müdahale etmemesi bir komplo da olabilir. Çünkü ıskaladıktan sonra onlarca adam niye beklesin. Hakeza adamı sorgulamadan öldürmeleri falan bize bu hissi veriyor. Aynı şekilde Miloş Obiliç'in öldürülmesi de. Mesela II.Bayezid'e yapılan suikastte suikastçı kılıçla "ben Mehdiyim" diye saldırıyor. Onda da korumalar "Mehdiyim" lafını duyunca ürküp çekiliyorlar da bir tanesi sadece gürzü kafasına patlatıyor. Ama sonuçta bir tanesi bile olsa tepki vermiş.

Attila'ya gelirsek karısı büyük ihtimalle suçsuzdu ama daha o devirde bu minvalde söylentiler çıkmış olması olasıdır. Çünkü halkın ağzı torba değil ki büzesin. Değil mi? Cermenler de bu söylentiden ötürü gururlanıp yedi sekiz yüzyıl sonra yazıya geçirilirken çarpıtılmış olabilir salonu yaktı vs diye.

quote:

Orijinalden alıntı: Hupogrammos

quote: Orijinalden alıntı: Kraven quote: Orijinalden alıntı: E-Nazmi Öncelikle şunu söyleyeyim; iki şey bana bunun aslında Atilla'yla geçen bir olay olmadığı izlenimini verdi; 1- Yılan Kuyusu; Ragnar'ın ölümünü hatırlatıyor aynen. 2- Ne arasın Atilla'da Great Hall Allah aşkına. Basbayağı göçer değil yerleşik bir Atilla var. Atilla'nın kesinlikle yerleşik olmadığı kesin olduğuna göre şuna varıyorum; Bu olay gerçek temellere dayanıyor ama büyük ihtimalle iki tribe arasındaki çekişme bir kaç yüzyıl sonra yazıya geçirilirken Cermenlerin Atilla'ya boyun eğişlerine dayanamamaları yüzünden büyük ihtimalle bu Cermen kabilelerinden birisinin yerine Atilla konulmuş. Bunu şuradan da anlayabiliriz; - Atilla bu şekilde değil burnundan kan boşalarak ölmüştür. Bu Roma kayıtlarında açıkça yazmaktadır. Bu mevzuyu Ali Ahmetbeyoğlu'nun dersinde tartışırken bize bir doktora danıştığını ve doktorun da bazı böyle vakalar görüldüğünü söylediğini anlatmıştı. Adam bir an iyi bir an sonra burnundan kan boşalıyor. Zehirlenme mi dersin? Bilemem. Sonuçta zehirlendiyse Atilla'nın karısını niye öldürmediler? Ha diyeceksin ki Alparslan nasıl öldü? O da herkesin gözü önünde kale dizdarının kendine saldırmasına müsaade etti. Kimse de kılını kıpırdatmadı ama böyle bir vakanın sonucunda suikastçıyı öldürürsün değil mi? Sonuç olarak fikirlerim bunlar. Destandır bu. İlla ki gerçeklik payı vardır ama yüzyılların katmanlarıyla sarılıdır. Bizim Dede Korkut gibi. Ek olarak şunu da söylemeliyim ki çeviri gayet başarılı. "hiç saymak" gibi bir şey gördüm ama "hiçe saymak" yazacakken yanlış yazdınız herhalde. Gayet harikulade bir çeviri. Tebrikler. Bariz şekilde sonraki tarihlerde yazıldığı için içinde bolca abartma var. Onu bir tarafa bırakırsak, orada "hall" olması gayet normal. Çünkü Attila'nın ahşaptan da olsa bir sarayının olduğu hatta eşinin ayrı bir konak gibi yerde oturduğu vs. biliniyor. Ziyafet verilirken gidip çadırın içinde verilmiyor. O ahşap sarayda yapıyorlar. Bu arada yılan mevzuunu Nordik hikayelere de bağlayabilirsin, ama Roma üzerinden geçen bir kültürün anlatımı ise ben onu alır taa Sümer'e kadar götürürüm. Ona çok takılmamak lazım yani. Alp Arslan'ın ölümü biraz farklı. O konudaki en geniş kapsamlı biyografi çalışmasını yapan hocadan aldığımız derste de geçti bu konu. Kaynağın ifadesi ve tabii hocanın anlattığı şeye göre; şuan ismini hatırlamadığım o malum kale komutanı veya yöneticisi mi dersin artık her ne ise, Alp Arslan'ı öldürürken tam bir fırsatçılık yapıyor. O tarihe kadar hiçbir ok atışını kaçırmamış olarak bilinen Alp Arslan'ın ayağı taş gibi bir şeye takılıyor ve attığı ok haliyle adamı ıskalıyor. Olayı anlatan kaynağa göre herkes şaşkınlıktan donup kalıyor. Herif de fırsattan istifade hançeri çıkarıp yaralıyor, muhafızlar o sırada halen daha şok içerisinde. Bıçaklanma hadisesinden sonra kendilerine geliyor da anca o zaman adamın üzerine atlıyorlar, e tabii adamı parçalıyorlar. Attila'da ise ciddi ciddi kadın çadırdan çıkıyor, cenazeden sonra yas tutuyor ve bir müddet sonra da ülkesine dönmesine izin veriyorlar. Ya insanüstü bir ikna kabiliyeti var demektir veyahut hastalık sebebiyle öldüğü su götürmez bir gerçek. Mete'den sonraki belki de en otoriter hükümdar ölecek, bizzat şahidi ve en ufak şüphe duyulan kadın serbest bırakılacak... Osmanlı'da meşhur Bin Parça Ahmet Paşa diye bir vezir vardır, ondan beter ederler adamı. Edit: Bu arada bahsetmeyi unutmuşum. Ortada ciddi bir emek ve çaba var. O nedenle konuyu açan arkadaşa da cidden teşekkür etmek gerekiyor. Hikayelerin, şiirlerin vs. olduğunu biliyordum ama böyle bir şiirden şimdiye kadar haberim dahi yoktu mesela. Ayrıca şiir çevirisinin ne bela ve şiir bilmeyen için tatsız bir iş olduğunu da bilirim. Dil bilmek yetmiyor yani. O yüzden ayrıca tebrik etmek gerekiyor.

Rica ederim. Dediğiniz gibi şiir çevirmek gerçekten zor oluyor. Aslında çevirirken düz yazı olarak mı çevirsem diye bir düşünce geçti aklımdan fakat daha sonrasında vazgeçtim ve olduğu gibi çevireyim dedim. Bilirsiniz, bu tür epik şiirleri bazen düz yazı olarak çeviriyorlar. Homer'in Odysseus'ünün falan örnekleri var idi. Sonuçta ölçü namına bir şey kalmadığından pek umursamıyorlar nazım mı nasır mı kısmını.

Aslına bakarsanız bunun orijinalinde ses yinelemesine dayalı çok hoş bir ölçü vardır. Bu eski Nors dilinde, ses yinelemesine dayalı aliterasyonlu ölçü gerçekten kulağa çok hoş geliyor. Youtube üzerinden birkaç seslendirme videosu dinlemiştim. Ancak buna uydurmaya çalışmaya hiç uğraşmadım, çok vaktimi alırdı ve uydurabileceğimi de hiç düşünmüyordum. Aynı zamanda sanatsallığından ziyade şiirin çevrilmesi asıl amacımdı. Ölü olan bu tarih forumuna da canlılık gelsin umuduyla açmıştım bir yandan da konuyu.

Teşekkürler her birinizin ilgisi için.

quote:

Orijinalden alıntı: Kraven

quote: Orijinalden alıntı: E-Nazmi quote: Orijinalden alıntı: Kraven quote: Orijinalden alıntı: E-Nazmi Öncelikle şunu söyleyeyim; iki şey bana bunun aslında Atilla'yla geçen bir olay olmadığı izlenimini verdi; 1- Yılan Kuyusu; Ragnar'ın ölümünü hatırlatıyor aynen. 2- Ne arasın Atilla'da Great Hall Allah aşkına. Basbayağı göçer değil yerleşik bir Atilla var. Atilla'nın kesinlikle yerleşik olmadığı kesin olduğuna göre şuna varıyorum; Bu olay gerçek temellere dayanıyor ama büyük ihtimalle iki tribe arasındaki çekişme bir kaç yüzyıl sonra yazıya geçirilirken Cermenlerin Atilla'ya boyun eğişlerine dayanamamaları yüzünden büyük ihtimalle bu Cermen kabilelerinden birisinin yerine Atilla konulmuş. Bunu şuradan da anlayabiliriz; - Atilla bu şekilde değil burnundan kan boşalarak ölmüştür. Bu Roma kayıtlarında açıkça yazmaktadır. Bu mevzuyu Ali Ahmetbeyoğlu'nun dersinde tartışırken bize bir doktora danıştığını ve doktorun da bazı böyle vakalar görüldüğünü söylediğini anlatmıştı. Adam bir an iyi bir an sonra burnundan kan boşalıyor. Zehirlenme mi dersin? Bilemem. Sonuçta zehirlendiyse Atilla'nın karısını niye öldürmediler? Ha diyeceksin ki Alparslan nasıl öldü? O da herkesin gözü önünde kale dizdarının kendine saldırmasına müsaade etti. Kimse de kılını kıpırdatmadı ama böyle bir vakanın sonucunda suikastçıyı öldürürsün değil mi? Sonuç olarak fikirlerim bunlar. Destandır bu. İlla ki gerçeklik payı vardır ama yüzyılların katmanlarıyla sarılıdır. Bizim Dede Korkut gibi. Ek olarak şunu da söylemeliyim ki çeviri gayet başarılı. "hiç saymak" gibi bir şey gördüm ama "hiçe saymak" yazacakken yanlış yazdınız herhalde. Gayet harikulade bir çeviri. Tebrikler. Bariz şekilde sonraki tarihlerde yazıldığı için içinde bolca abartma var. Onu bir tarafa bırakırsak, orada "hall" olması gayet normal. Çünkü Attila'nın ahşaptan da olsa bir sarayının olduğu hatta eşinin ayrı bir konak gibi yerde oturduğu vs. biliniyor. Ziyafet verilirken gidip çadırın içinde verilmiyor. O ahşap sarayda yapıyorlar. Bu arada yılan mevzuunu Nordik hikayelere de bağlayabilirsin, ama Roma üzerinden geçen bir kültürün anlatımı ise ben onu alır taa Sümer'e kadar götürürüm. Ona çok takılmamak lazım yani. Alp Arslan'ın ölümü biraz farklı. O konudaki en geniş kapsamlı biyografi çalışmasını yapan hocadan aldığımız derste de geçti bu konu. Kaynağın ifadesi ve tabii hocanın anlattığı şeye göre; şuan ismini hatırlamadığım o malum kale komutanı veya yöneticisi mi dersin artık her ne ise, Alp Arslan'ı öldürürken tam bir fırsatçılık yapıyor. O tarihe kadar hiçbir ok atışını kaçırmamış olarak bilinen Alp Arslan'ın ayağı taş gibi bir şeye takılıyor ve attığı ok haliyle adamı ıskalıyor. Olayı anlatan kaynağa göre herkes şaşkınlıktan donup kalıyor. Herif de fırsattan istifade hançeri çıkarıp yaralıyor, muhafızlar o sırada halen daha şok içerisinde. Bıçaklanma hadisesinden sonra kendilerine geliyor da anca o zaman adamın üzerine atlıyorlar, e tabii adamı parçalıyorlar. Attila'da ise ciddi ciddi kadın çadırdan çıkıyor, cenazeden sonra yas tutuyor ve bir müddet sonra da ülkesine dönmesine izin veriyorlar. Ya insanüstü bir ikna kabiliyeti var demektir veyahut hastalık sebebiyle öldüğü su götürmez bir gerçek. Mete'den sonraki belki de en otoriter hükümdar ölecek, bizzat şahidi ve en ufak şüphe duyulan kadın serbest bırakılacak... Osmanlı'da meşhur Bin Parça Ahmet Paşa diye bir vezir vardır, ondan beter ederler adamı. Edit: Bu arada bahsetmeyi unutmuşum. Ortada ciddi bir emek ve çaba var. O nedenle konuyu açan arkadaşa da cidden teşekkür etmek gerekiyor. Hikayelerin, şiirlerin vs. olduğunu biliyordum ama böyle bir şiirden şimdiye kadar haberim dahi yoktu mesela. Ayrıca şiir çevirisinin ne bela ve şiir bilmeyen için tatsız bir iş olduğunu da bilirim. Dil bilmek yetmiyor yani. O yüzden ayrıca tebrik etmek gerekiyor. Atiila'nın ahşap sarayı at üstünde çekiliyor ama onu da unutmamak lazım. Belki gene de hall denebilir. Alp Arslan'ın ölümüne de ben de aynını yazdım. Benim okuduğumda kale dizdarının bir yolunu bulup hançer çekip saldırdığı, Alparslan'ınsa dediğin gibi asla ıskalamadığı için adamlarına "durun" dediği rivayet olunur. Ha sonuçta Alparslan ölürken demiştir zaten "kibrime yenildim" diye. Ama Alparslan'ın ölümünden çıkarı olan çok kişi var. Sırf kale dizdarının yaptığı bir şey olmayabilir. Muharrem Kesik'le konuşurken de bunu tartışmıştık. Yani kim durduk yere bir sultanı öldürür? Düşmanı öldürmez değil mi? Yerine geçmek isteyen öldürür. Çünkü düşman bunu öldürse bir başkası gelecek. I.Murad'ın ölümünde Yıldırım'ın parmağı olduğu şüphesi gibi. O yüzden Alparslan öldürülürken kimsenin müdahale etmemesi bir komplo da olabilir. Çünkü ıskaladıktan sonra onlarca adam niye beklesin. Hakeza adamı sorgulamadan öldürmeleri falan bize bu hissi veriyor. Aynı şekilde Miloş Obiliç'in öldürülmesi de. Mesela II.Bayezid'e yapılan suikastte suikastçı kılıçla "ben Mehdiyim" diye saldırıyor. Onda da korumalar "Mehdiyim" lafını duyunca ürküp çekiliyorlar da bir tanesi sadece gürzü kafasına patlatıyor. Ama sonuçta bir tanesi bile olsa tepki vermiş. Attila'ya gelirsek karısı büyük ihtimalle suçsuzdu ama daha o devirde bu minvalde söylentiler çıkmış olması olasıdır. Çünkü halkın ağzı torba değil ki büzesin. Değil mi? Cermenler de bu söylentiden ötürü gururlanıp yedi sekiz yüzyıl sonra yazıya geçirilirken çarpıtılmış olabilir salonu yaktı vs diye.

Son dediğin şey gayet normal. Çünkü ondan öncesinden itibaren Cermenler hep kafasına sopayı yemişler. Hele ki aradan yüzlerce yıl geçtikten sonra olmayan bir hadise ile öçlerini almaya kalkmaları da gayet normal o açıdan. Osmanlı için daha fenaları yahut nispeten daha yakın tarih olduğu için elimizde malzeme kaldığından dolayı, daha fenalarının yazıldığını biliyoruz. Direkt olarak Almanya ile çok fazla savaşımız vs. olmasa da o kültüre öyle bir sirayet etmişiz ki Türkler hakkında yazılmadık korku hikayesi, masal vs. kalmamış. Korunma duaları çıkmış. Bizdeki manilere benzer şekilde onların da manileri var, o manilerde neler neler yazmış adamlar bizim hakkımızda. Öçlerini öyle almışlar.

Alp Arslan'ın ölümünden sonra ortalık birbirine giriyor, şüphe olsa da bana çok mantıklı gelmiyor o açıdan. Çünkü daha önceden isyan etmiş Yınal veya Kavurd gibi adamlar zaten o ölürse kargaşanın daha da büyüyeceğini biliyorlardır. Üstelik güçleri de öyle aman aman yok. Fakat kaynağın anlattığı şeye bakılırsa tamamen fırsattan istifade ederek öldürme gibi bir durum var ve saçma gelse de mantıklı. Adam sana boyun eğmemiş, savaşıp yenmişsin, yetmeyip esir almışsın, askerine idam ettirmeyip cezasını ben vereceğim demişsin ve alışılagelmişin dışında okla vurarak idam etmeye kalkıyorsun ve üstelik adamın ellerini falan da çözdürmüşsün. E ıskalayınca o da sakladığı hançeri çıkarıp sana saplar tabii ki. Ha askerin donup kalması da normal. Çünkü yanındaki adamlar hassa ordusunun da hassa kısmı, en sadık ve robot gibi, adeta ona tapan tipteki asker. O zamana kadar tek bir ok atışın bile kaçmamış(kaynağın rivayetine göre), muazzam bir askersin ve o yüzden adamların gözünde neredeyse ilah konumundasın. Haliyle ilk defa atış kaçırdığını görünce durup bir afallamıştır adamlar. Bizimki de o arada gelip sokmuştur bıçağı.

Komplo da olamaz; çünkü bıçakladıktan sonra askerler kendilerine gelip adamı yakalamış ve parçalamış. Komplo kurulmuş olsa, askerlerin haberi vs. olsa adamı niye parçalasınlar ? Darbe yapacak olan zaten o zamana kadar Alp Arslan kuzeye çıkana kadar on defa yapardı. Nitekim ondan hemen önce Kavurd ile kapışırken böyle bir olay oluyor. Adamlarından bazılarının Kavurd adına bir nevi casusluk yaptığı haberini alıyor ve kendi teşkilatını kuruyor, sırf o casusları kaçırmadan yakalayayım ve o arada bir şey olmasın diye seferi falan erteliyor. Hem garip şekilde Selçuklu hanedanında bir hoşgörü de denemez ama bir naiflik var. İsyan eden affediliyor, anca üçüncü defadan sonra öldürülüyor ki o zaman da Türk töresi gereği boğduruluyor vs. Suikast işi o yüzden çok mantıklı gelmiyor bana.

2. Bayezid'in olayına ise hep gülmüşümdür nedense. Olaya baksana yahu! Manyağın teki çırılçıplak vaziyette elinde kılıçla üstüne doğru koşuyor! Yalnız o adamdan ürkmelerinin başka bir sebebi var bana kalırsa ve gayet de geçerli bir sebep. O herif Fatih'le çocukla oynar gibi oynayan Otman Baba'nın talebelerinden biri. Üstelik o ana kadar da büyük saygı görüyorlar ve tabii hallerinden dolayı da korkulan tipler. Çünkü o zamanın dervişleri Beşinci Boyut'taki Salih falan gibi değil, tarikat göre değişiyor ama her yerini tıraş etmiş, ya tamamen çıplak ya sadece avret yerleri örtülü vaziyette elde kılıç savaşan tipte korkunç adamlar. Benim üzerime öyle bir tip elinde kılıçla koşacak olsa; ananı avradını der kaçacak yer ararım büyük ihtimalle. Ayrıca hükümdar da olsa o devirlerde korumak için, şimdiki gibi merminin önüne atlayacak tipte adamlar olduğunu zannetmiyorum ben. Malum, Yavuz'un seferi haddinden fazla uzayıp asker yol gitmekten bıkınca yeniçerinin teki kafayı kırıp mola esnasında koskoca padişahın, hem de Yavuz gibi bir adamın çadırını kurşunluyor.

quote:

Orijinalden alıntı: Hupogrammos

quote: Orijinalden alıntı: Kraven quote: Orijinalden alıntı: E-Nazmi Öncelikle şunu söyleyeyim; iki şey bana bunun aslında Atilla'yla geçen bir olay olmadığı izlenimini verdi; 1- Yılan Kuyusu; Ragnar'ın ölümünü hatırlatıyor aynen. 2- Ne arasın Atilla'da Great Hall Allah aşkına. Basbayağı göçer değil yerleşik bir Atilla var. Atilla'nın kesinlikle yerleşik olmadığı kesin olduğuna göre şuna varıyorum; Bu olay gerçek temellere dayanıyor ama büyük ihtimalle iki tribe arasındaki çekişme bir kaç yüzyıl sonra yazıya geçirilirken Cermenlerin Atilla'ya boyun eğişlerine dayanamamaları yüzünden büyük ihtimalle bu Cermen kabilelerinden birisinin yerine Atilla konulmuş. Bunu şuradan da anlayabiliriz; - Atilla bu şekilde değil burnundan kan boşalarak ölmüştür. Bu Roma kayıtlarında açıkça yazmaktadır. Bu mevzuyu Ali Ahmetbeyoğlu'nun dersinde tartışırken bize bir doktora danıştığını ve doktorun da bazı böyle vakalar görüldüğünü söylediğini anlatmıştı. Adam bir an iyi bir an sonra burnundan kan boşalıyor. Zehirlenme mi dersin? Bilemem. Sonuçta zehirlendiyse Atilla'nın karısını niye öldürmediler? Ha diyeceksin ki Alparslan nasıl öldü? O da herkesin gözü önünde kale dizdarının kendine saldırmasına müsaade etti. Kimse de kılını kıpırdatmadı ama böyle bir vakanın sonucunda suikastçıyı öldürürsün değil mi? Sonuç olarak fikirlerim bunlar. Destandır bu. İlla ki gerçeklik payı vardır ama yüzyılların katmanlarıyla sarılıdır. Bizim Dede Korkut gibi. Ek olarak şunu da söylemeliyim ki çeviri gayet başarılı. "hiç saymak" gibi bir şey gördüm ama "hiçe saymak" yazacakken yanlış yazdınız herhalde. Gayet harikulade bir çeviri. Tebrikler. Bariz şekilde sonraki tarihlerde yazıldığı için içinde bolca abartma var. Onu bir tarafa bırakırsak, orada "hall" olması gayet normal. Çünkü Attila'nın ahşaptan da olsa bir sarayının olduğu hatta eşinin ayrı bir konak gibi yerde oturduğu vs. biliniyor. Ziyafet verilirken gidip çadırın içinde verilmiyor. O ahşap sarayda yapıyorlar. Bu arada yılan mevzuunu Nordik hikayelere de bağlayabilirsin, ama Roma üzerinden geçen bir kültürün anlatımı ise ben onu alır taa Sümer'e kadar götürürüm. Ona çok takılmamak lazım yani. Alp Arslan'ın ölümü biraz farklı. O konudaki en geniş kapsamlı biyografi çalışmasını yapan hocadan aldığımız derste de geçti bu konu. Kaynağın ifadesi ve tabii hocanın anlattığı şeye göre; şuan ismini hatırlamadığım o malum kale komutanı veya yöneticisi mi dersin artık her ne ise, Alp Arslan'ı öldürürken tam bir fırsatçılık yapıyor. O tarihe kadar hiçbir ok atışını kaçırmamış olarak bilinen Alp Arslan'ın ayağı taş gibi bir şeye takılıyor ve attığı ok haliyle adamı ıskalıyor. Olayı anlatan kaynağa göre herkes şaşkınlıktan donup kalıyor. Herif de fırsattan istifade hançeri çıkarıp yaralıyor, muhafızlar o sırada halen daha şok içerisinde. Bıçaklanma hadisesinden sonra kendilerine geliyor da anca o zaman adamın üzerine atlıyorlar, e tabii adamı parçalıyorlar. Attila'da ise ciddi ciddi kadın çadırdan çıkıyor, cenazeden sonra yas tutuyor ve bir müddet sonra da ülkesine dönmesine izin veriyorlar. Ya insanüstü bir ikna kabiliyeti var demektir veyahut hastalık sebebiyle öldüğü su götürmez bir gerçek. Mete'den sonraki belki de en otoriter hükümdar ölecek, bizzat şahidi ve en ufak şüphe duyulan kadın serbest bırakılacak... Osmanlı'da meşhur Bin Parça Ahmet Paşa diye bir vezir vardır, ondan beter ederler adamı. Edit: Bu arada bahsetmeyi unutmuşum. Ortada ciddi bir emek ve çaba var. O nedenle konuyu açan arkadaşa da cidden teşekkür etmek gerekiyor. Hikayelerin, şiirlerin vs. olduğunu biliyordum ama böyle bir şiirden şimdiye kadar haberim dahi yoktu mesela. Ayrıca şiir çevirisinin ne bela ve şiir bilmeyen için tatsız bir iş olduğunu da bilirim. Dil bilmek yetmiyor yani. O yüzden ayrıca tebrik etmek gerekiyor.

Rica ederim. Dediğiniz gibi şiir çevirmek gerçekten zor oluyor. Aslında çevirirken düz yazı olarak mı çevirsem diye bir düşünce geçti aklımdan fakat daha sonrasında vazgeçtim ve olduğu gibi çevireyim dedim. Bilirsiniz, bu tür epik şiirleri bazen düz yazı olarak çeviriyorlar. Homer'in Odysseus'ünün falan örnekleri var idi. Sonuçta ölçü namına bir şey kalmadığından pek umursamıyorlar nazım mı nasır mı kısmını.

Aslına bakarsanız bunun orijinalinde ses yinelemesine dayalı çok hoş bir ölçü vardır. Bu eski Nors dilinde, ses yinelemesine dayalı aliterasyonlu ölçü gerçekten kulağa çok hoş geliyor. Youtube üzerinden birkaç seslendirme videosu dinlemiştim. Ancak buna uydurmaya çalışmaya hiç uğraşmadım, çok vaktimi alırdı ve uydurabileceğimi de hiç düşünmüyordum. Aynı zamanda sanatsallığından ziyade şiirin çevrilmesi asıl amacımdı. Ölü olan bu tarih forumuna da canlılık gelsin umuduyla açmıştım bir yandan da konuyu.

Teşekkürler her birinizin ilgisi için.

quote:

Orijinalden alıntı: E-Nazmi

quote: Orijinalden alıntı: Kraven quote: Orijinalden alıntı: E-Nazmi quote: Orijinalden alıntı: Kraven quote: Orijinalden alıntı: E-Nazmi Öncelikle şunu söyleyeyim; iki şey bana bunun aslında Atilla'yla geçen bir olay olmadığı izlenimini verdi; 1- Yılan Kuyusu; Ragnar'ın ölümünü hatırlatıyor aynen. 2- Ne arasın Atilla'da Great Hall Allah aşkına. Basbayağı göçer değil yerleşik bir Atilla var. Atilla'nın kesinlikle yerleşik olmadığı kesin olduğuna göre şuna varıyorum; Bu olay gerçek temellere dayanıyor ama büyük ihtimalle iki tribe arasındaki çekişme bir kaç yüzyıl sonra yazıya geçirilirken Cermenlerin Atilla'ya boyun eğişlerine dayanamamaları yüzünden büyük ihtimalle bu Cermen kabilelerinden birisinin yerine Atilla konulmuş. Bunu şuradan da anlayabiliriz; - Atilla bu şekilde değil burnundan kan boşalarak ölmüştür. Bu Roma kayıtlarında açıkça yazmaktadır. Bu mevzuyu Ali Ahmetbeyoğlu'nun dersinde tartışırken bize bir doktora danıştığını ve doktorun da bazı böyle vakalar görüldüğünü söylediğini anlatmıştı. Adam bir an iyi bir an sonra burnundan kan boşalıyor. Zehirlenme mi dersin? Bilemem. Sonuçta zehirlendiyse Atilla'nın karısını niye öldürmediler? Ha diyeceksin ki Alparslan nasıl öldü? O da herkesin gözü önünde kale dizdarının kendine saldırmasına müsaade etti. Kimse de kılını kıpırdatmadı ama böyle bir vakanın sonucunda suikastçıyı öldürürsün değil mi? Sonuç olarak fikirlerim bunlar. Destandır bu. İlla ki gerçeklik payı vardır ama yüzyılların katmanlarıyla sarılıdır. Bizim Dede Korkut gibi. Ek olarak şunu da söylemeliyim ki çeviri gayet başarılı. "hiç saymak" gibi bir şey gördüm ama "hiçe saymak" yazacakken yanlış yazdınız herhalde. Gayet harikulade bir çeviri. Tebrikler. Bariz şekilde sonraki tarihlerde yazıldığı için içinde bolca abartma var. Onu bir tarafa bırakırsak, orada "hall" olması gayet normal. Çünkü Attila'nın ahşaptan da olsa bir sarayının olduğu hatta eşinin ayrı bir konak gibi yerde oturduğu vs. biliniyor. Ziyafet verilirken gidip çadırın içinde verilmiyor. O ahşap sarayda yapıyorlar. Bu arada yılan mevzuunu Nordik hikayelere de bağlayabilirsin, ama Roma üzerinden geçen bir kültürün anlatımı ise ben onu alır taa Sümer'e kadar götürürüm. Ona çok takılmamak lazım yani. Alp Arslan'ın ölümü biraz farklı. O konudaki en geniş kapsamlı biyografi çalışmasını yapan hocadan aldığımız derste de geçti bu konu. Kaynağın ifadesi ve tabii hocanın anlattığı şeye göre; şuan ismini hatırlamadığım o malum kale komutanı veya yöneticisi mi dersin artık her ne ise, Alp Arslan'ı öldürürken tam bir fırsatçılık yapıyor. O tarihe kadar hiçbir ok atışını kaçırmamış olarak bilinen Alp Arslan'ın ayağı taş gibi bir şeye takılıyor ve attığı ok haliyle adamı ıskalıyor. Olayı anlatan kaynağa göre herkes şaşkınlıktan donup kalıyor. Herif de fırsattan istifade hançeri çıkarıp yaralıyor, muhafızlar o sırada halen daha şok içerisinde. Bıçaklanma hadisesinden sonra kendilerine geliyor da anca o zaman adamın üzerine atlıyorlar, e tabii adamı parçalıyorlar. Attila'da ise ciddi ciddi kadın çadırdan çıkıyor, cenazeden sonra yas tutuyor ve bir müddet sonra da ülkesine dönmesine izin veriyorlar. Ya insanüstü bir ikna kabiliyeti var demektir veyahut hastalık sebebiyle öldüğü su götürmez bir gerçek. Mete'den sonraki belki de en otoriter hükümdar ölecek, bizzat şahidi ve en ufak şüphe duyulan kadın serbest bırakılacak... Osmanlı'da meşhur Bin Parça Ahmet Paşa diye bir vezir vardır, ondan beter ederler adamı. Edit: Bu arada bahsetmeyi unutmuşum. Ortada ciddi bir emek ve çaba var. O nedenle konuyu açan arkadaşa da cidden teşekkür etmek gerekiyor. Hikayelerin, şiirlerin vs. olduğunu biliyordum ama böyle bir şiirden şimdiye kadar haberim dahi yoktu mesela. Ayrıca şiir çevirisinin ne bela ve şiir bilmeyen için tatsız bir iş olduğunu da bilirim. Dil bilmek yetmiyor yani. O yüzden ayrıca tebrik etmek gerekiyor. Atiila'nın ahşap sarayı at üstünde çekiliyor ama onu da unutmamak lazım. Belki gene de hall denebilir. Alp Arslan'ın ölümüne de ben de aynını yazdım. Benim okuduğumda kale dizdarının bir yolunu bulup hançer çekip saldırdığı, Alparslan'ınsa dediğin gibi asla ıskalamadığı için adamlarına "durun" dediği rivayet olunur. Ha sonuçta Alparslan ölürken demiştir zaten "kibrime yenildim" diye. Ama Alparslan'ın ölümünden çıkarı olan çok kişi var. Sırf kale dizdarının yaptığı bir şey olmayabilir. Muharrem Kesik'le konuşurken de bunu tartışmıştık. Yani kim durduk yere bir sultanı öldürür? Düşmanı öldürmez değil mi? Yerine geçmek isteyen öldürür. Çünkü düşman bunu öldürse bir başkası gelecek. I.Murad'ın ölümünde Yıldırım'ın parmağı olduğu şüphesi gibi. O yüzden Alparslan öldürülürken kimsenin müdahale etmemesi bir komplo da olabilir. Çünkü ıskaladıktan sonra onlarca adam niye beklesin. Hakeza adamı sorgulamadan öldürmeleri falan bize bu hissi veriyor. Aynı şekilde Miloş Obiliç'in öldürülmesi de. Mesela II.Bayezid'e yapılan suikastte suikastçı kılıçla "ben Mehdiyim" diye saldırıyor. Onda da korumalar "Mehdiyim" lafını duyunca ürküp çekiliyorlar da bir tanesi sadece gürzü kafasına patlatıyor. Ama sonuçta bir tanesi bile olsa tepki vermiş. Attila'ya gelirsek karısı büyük ihtimalle suçsuzdu ama daha o devirde bu minvalde söylentiler çıkmış olması olasıdır. Çünkü halkın ağzı torba değil ki büzesin. Değil mi? Cermenler de bu söylentiden ötürü gururlanıp yedi sekiz yüzyıl sonra yazıya geçirilirken çarpıtılmış olabilir salonu yaktı vs diye. Son dediğin şey gayet normal. Çünkü ondan öncesinden itibaren Cermenler hep kafasına sopayı yemişler. Hele ki aradan yüzlerce yıl geçtikten sonra olmayan bir hadise ile öçlerini almaya kalkmaları da gayet normal o açıdan. Osmanlı için daha fenaları yahut nispeten daha yakın tarih olduğu için elimizde malzeme kaldığından dolayı, daha fenalarının yazıldığını biliyoruz. Direkt olarak Almanya ile çok fazla savaşımız vs. olmasa da o kültüre öyle bir sirayet etmişiz ki Türkler hakkında yazılmadık korku hikayesi, masal vs. kalmamış. Korunma duaları çıkmış. Bizdeki manilere benzer şekilde onların da manileri var, o manilerde neler neler yazmış adamlar bizim hakkımızda. Öçlerini öyle almışlar. Alp Arslan'ın ölümünden sonra ortalık birbirine giriyor, şüphe olsa da bana çok mantıklı gelmiyor o açıdan. Çünkü daha önceden isyan etmiş Yınal veya Kavurd gibi adamlar zaten o ölürse kargaşanın daha da büyüyeceğini biliyorlardır. Üstelik güçleri de öyle aman aman yok. Fakat kaynağın anlattığı şeye bakılırsa tamamen fırsattan istifade ederek öldürme gibi bir durum var ve saçma gelse de mantıklı. Adam sana boyun eğmemiş, savaşıp yenmişsin, yetmeyip esir almışsın, askerine idam ettirmeyip cezasını ben vereceğim demişsin ve alışılagelmişin dışında okla vurarak idam etmeye kalkıyorsun ve üstelik adamın ellerini falan da çözdürmüşsün. E ıskalayınca o da sakladığı hançeri çıkarıp sana saplar tabii ki. Ha askerin donup kalması da normal. Çünkü yanındaki adamlar hassa ordusunun da hassa kısmı, en sadık ve robot gibi, adeta ona tapan tipteki asker. O zamana kadar tek bir ok atışın bile kaçmamış(kaynağın rivayetine göre), muazzam bir askersin ve o yüzden adamların gözünde neredeyse ilah konumundasın. Haliyle ilk defa atış kaçırdığını görünce durup bir afallamıştır adamlar. Bizimki de o arada gelip sokmuştur bıçağı. Komplo da olamaz; çünkü bıçakladıktan sonra askerler kendilerine gelip adamı yakalamış ve parçalamış. Komplo kurulmuş olsa, askerlerin haberi vs. olsa adamı niye parçalasınlar ? Darbe yapacak olan zaten o zamana kadar Alp Arslan kuzeye çıkana kadar on defa yapardı. Nitekim ondan hemen önce Kavurd ile kapışırken böyle bir olay oluyor. Adamlarından bazılarının Kavurd adına bir nevi casusluk yaptığı haberini alıyor ve kendi teşkilatını kuruyor, sırf o casusları kaçırmadan yakalayayım ve o arada bir şey olmasın diye seferi falan erteliyor. Hem garip şekilde Selçuklu hanedanında bir hoşgörü de denemez ama bir naiflik var. İsyan eden affediliyor, anca üçüncü defadan sonra öldürülüyor ki o zaman da Türk töresi gereği boğduruluyor vs. Suikast işi o yüzden çok mantıklı gelmiyor bana. 2. Bayezid'in olayına ise hep gülmüşümdür nedense. Olaya baksana yahu! Manyağın teki çırılçıplak vaziyette elinde kılıçla üstüne doğru koşuyor! Yalnız o adamdan ürkmelerinin başka bir sebebi var bana kalırsa ve gayet de geçerli bir sebep. O herif Fatih'le çocukla oynar gibi oynayan Otman Baba'nın talebelerinden biri. Üstelik o ana kadar da büyük saygı görüyorlar ve tabii hallerinden dolayı da korkulan tipler. Çünkü o zamanın dervişleri Beşinci Boyut'taki Salih falan gibi değil, tarikat göre değişiyor ama her yerini tıraş etmiş, ya tamamen çıplak ya sadece avret yerleri örtülü vaziyette elde kılıç savaşan tipte korkunç adamlar. Benim üzerime öyle bir tip elinde kılıçla koşacak olsa; ananı avradını der kaçacak yer ararım büyük ihtimalle. Ayrıca hükümdar da olsa o devirlerde korumak için, şimdiki gibi merminin önüne atlayacak tipte adamlar olduğunu zannetmiyorum ben. Malum, Yavuz'un seferi haddinden fazla uzayıp asker yol gitmekten bıkınca yeniçerinin teki kafayı kırıp mola esnasında koskoca padişahın, hem de Yavuz gibi bir adamın çadırını kurşunluyor.

Otman Baba'nın namı falan malum da galiba Ahmet Yaşar Ocak'tı adamın "Ben Mehdiyim" diye bağırmasının muhafızların korkma sebebi olduğunu söyleyen. Çünkü o devirde yaygın bu tip kültler, inanışlar. Şunu da A. Yaşar Ocak "Kalenderiler" kitabında der; "Kalenderilerin çar-darbına falan gene de en çok müsamaha gösterilen yer Türkiye'ydi". E çünkü herkes çar-darb olmasa da bazıları küpe takıyor, zaten herkesin tepe perçemi var vs. Bilemiyorum. Neyse.

quote:

Orijinalden alıntı: Kraven

quote: Orijinalden alıntı: Hupogrammos quote: Orijinalden alıntı: Kraven quote: Orijinalden alıntı: E-Nazmi Öncelikle şunu söyleyeyim; iki şey bana bunun aslında Atilla'yla geçen bir olay olmadığı izlenimini verdi; 1- Yılan Kuyusu; Ragnar'ın ölümünü hatırlatıyor aynen. 2- Ne arasın Atilla'da Great Hall Allah aşkına. Basbayağı göçer değil yerleşik bir Atilla var. Atilla'nın kesinlikle yerleşik olmadığı kesin olduğuna göre şuna varıyorum; Bu olay gerçek temellere dayanıyor ama büyük ihtimalle iki tribe arasındaki çekişme bir kaç yüzyıl sonra yazıya geçirilirken Cermenlerin Atilla'ya boyun eğişlerine dayanamamaları yüzünden büyük ihtimalle bu Cermen kabilelerinden birisinin yerine Atilla konulmuş. Bunu şuradan da anlayabiliriz; - Atilla bu şekilde değil burnundan kan boşalarak ölmüştür. Bu Roma kayıtlarında açıkça yazmaktadır. Bu mevzuyu Ali Ahmetbeyoğlu'nun dersinde tartışırken bize bir doktora danıştığını ve doktorun da bazı böyle vakalar görüldüğünü söylediğini anlatmıştı. Adam bir an iyi bir an sonra burnundan kan boşalıyor. Zehirlenme mi dersin? Bilemem. Sonuçta zehirlendiyse Atilla'nın karısını niye öldürmediler? Ha diyeceksin ki Alparslan nasıl öldü? O da herkesin gözü önünde kale dizdarının kendine saldırmasına müsaade etti. Kimse de kılını kıpırdatmadı ama böyle bir vakanın sonucunda suikastçıyı öldürürsün değil mi? Sonuç olarak fikirlerim bunlar. Destandır bu. İlla ki gerçeklik payı vardır ama yüzyılların katmanlarıyla sarılıdır. Bizim Dede Korkut gibi. Ek olarak şunu da söylemeliyim ki çeviri gayet başarılı. "hiç saymak" gibi bir şey gördüm ama "hiçe saymak" yazacakken yanlış yazdınız herhalde. Gayet harikulade bir çeviri. Tebrikler. Bariz şekilde sonraki tarihlerde yazıldığı için içinde bolca abartma var. Onu bir tarafa bırakırsak, orada "hall" olması gayet normal. Çünkü Attila'nın ahşaptan da olsa bir sarayının olduğu hatta eşinin ayrı bir konak gibi yerde oturduğu vs. biliniyor. Ziyafet verilirken gidip çadırın içinde verilmiyor. O ahşap sarayda yapıyorlar. Bu arada yılan mevzuunu Nordik hikayelere de bağlayabilirsin, ama Roma üzerinden geçen bir kültürün anlatımı ise ben onu alır taa Sümer'e kadar götürürüm. Ona çok takılmamak lazım yani. Alp Arslan'ın ölümü biraz farklı. O konudaki en geniş kapsamlı biyografi çalışmasını yapan hocadan aldığımız derste de geçti bu konu. Kaynağın ifadesi ve tabii hocanın anlattığı şeye göre; şuan ismini hatırlamadığım o malum kale komutanı veya yöneticisi mi dersin artık her ne ise, Alp Arslan'ı öldürürken tam bir fırsatçılık yapıyor. O tarihe kadar hiçbir ok atışını kaçırmamış olarak bilinen Alp Arslan'ın ayağı taş gibi bir şeye takılıyor ve attığı ok haliyle adamı ıskalıyor. Olayı anlatan kaynağa göre herkes şaşkınlıktan donup kalıyor. Herif de fırsattan istifade hançeri çıkarıp yaralıyor, muhafızlar o sırada halen daha şok içerisinde. Bıçaklanma hadisesinden sonra kendilerine geliyor da anca o zaman adamın üzerine atlıyorlar, e tabii adamı parçalıyorlar. Attila'da ise ciddi ciddi kadın çadırdan çıkıyor, cenazeden sonra yas tutuyor ve bir müddet sonra da ülkesine dönmesine izin veriyorlar. Ya insanüstü bir ikna kabiliyeti var demektir veyahut hastalık sebebiyle öldüğü su götürmez bir gerçek. Mete'den sonraki belki de en otoriter hükümdar ölecek, bizzat şahidi ve en ufak şüphe duyulan kadın serbest bırakılacak... Osmanlı'da meşhur Bin Parça Ahmet Paşa diye bir vezir vardır, ondan beter ederler adamı. Edit: Bu arada bahsetmeyi unutmuşum. Ortada ciddi bir emek ve çaba var. O nedenle konuyu açan arkadaşa da cidden teşekkür etmek gerekiyor. Hikayelerin, şiirlerin vs. olduğunu biliyordum ama böyle bir şiirden şimdiye kadar haberim dahi yoktu mesela. Ayrıca şiir çevirisinin ne bela ve şiir bilmeyen için tatsız bir iş olduğunu da bilirim. Dil bilmek yetmiyor yani. O yüzden ayrıca tebrik etmek gerekiyor. Rica ederim. Dediğiniz gibi şiir çevirmek gerçekten zor oluyor. Aslında çevirirken düz yazı olarak mı çevirsem diye bir düşünce geçti aklımdan fakat daha sonrasında vazgeçtim ve olduğu gibi çevireyim dedim. Bilirsiniz, bu tür epik şiirleri bazen düz yazı olarak çeviriyorlar. Homer'in Odysseus'ünün falan örnekleri var idi. Sonuçta ölçü namına bir şey kalmadığından pek umursamıyorlar nazım mı nasır mı kısmını. Aslına bakarsanız bunun orijinalinde ses yinelemesine dayalı çok hoş bir ölçü vardır. Bu eski Nors dilinde, ses yinelemesine dayalı aliterasyonlu ölçü gerçekten kulağa çok hoş geliyor. Youtube üzerinden birkaç seslendirme videosu dinlemiştim. Ancak buna uydurmaya çalışmaya hiç uğraşmadım, çok vaktimi alırdı ve uydurabileceğimi de hiç düşünmüyordum. Aynı zamanda sanatsallığından ziyade şiirin çevrilmesi asıl amacımdı. Ölü olan bu tarih forumuna da canlılık gelsin umuduyla açmıştım bir yandan da konuyu. Teşekkürler her birinizin ilgisi için.

Asıl ben rica ederim.

Birebir sanatsal yönüyle çevirmek zaten imkansız, hele ki bir forum için kimse uğraşmaz. Yine de başarılı ama. Gerçi ben eski olsun yahut yeni olsun, batı şiirini oldum olası sevmediğim ve hatta basit bulduğumdan dolayı çok da sorun etmezdim açıkçası.

Bu arada bu bölümün ölmesinin gayet basit bir sebebi var; yönetim. Bu bölüme gerçek anlamda katkı yapan, dişe dokunur, zevkli ve gerçekten bilgi içeren konular açıp tartışılmasını sağlayan birkaç kişi kalmıştı. Onlar da ayrıldı. Ben bir müddet inat ettim, fakat baktım ki olmuyor. İçeriğimi alıp kendi sayfama taşıdım, burada da tek tük şeylere bakıyorum artık. Bana değer vermeyen yer için niye uğraşayım, alt tarafı bir forum. Zaten bir tarafta kendi sayfam var, öteki tarafta da akademide uğraşıyorum. Zannediyorum ve birçoğundan da biliyorum ki diğer arkadaşlar da aynını yapıyor. O nedenle bölüm ve genel olarak forum, en azından bu tip konularla alakalı şeylerde çer çöp dışında ölmek üzere.