Attila döneminden pek bilinmeyen bir epik şiir ve Attila'nın ölümü (2. sayfa)

quote:

Orijinalden alıntı: E-Nazmi

Aylardır ben de Kültür-Tarihe bakmıyordum. Bir bakayım dedim zaten @Hupogrammos un konusunu gördüm. Hakikaten de internet artık herkeste olduğundan mıdır yoksa başka bir şeyden mi her sitenin kalitesi düştü. Yani eskiden olsa ben de kitap bölümündeki "Keyf-i Azizimce Kitap Tavsiye Ediyorum" konusunu daha evvelden açardım. O konuyu açıp açmamakta bayağı kararsız kaldım. Neyse ki aldığım karşılıklar az olsa da umduğumdan iyi çıktı. Bu bakımdan sevindim. Benim asıl ilgi görür diye umduğum konum "İngilizce Kitap" konumdu. O da görüldüğü üzere kafi miktarda karşılık almadı, soranların çoğusu stage'li kitap falan sordu.

Sonuç olarak keşke eskisi gibi olsaydı ama olmuyor. Zaten ben de büyük ihtimalle bir iki ay sonra artık foruma girecek vakit bulamayacağım yoğun okumaktan, ders çalışmaktan vs. Bakalım.

@Kraven

quote:

Orijinalden alıntı: Hupogrammos

quote: Orijinalden alıntı: Kraven quote: Orijinalden alıntı: Hupogrammos quote: Orijinalden alıntı: Kraven quote: Orijinalden alıntı: E-Nazmi Öncelikle şunu söyleyeyim; iki şey bana bunun aslında Atilla'yla geçen bir olay olmadığı izlenimini verdi; 1- Yılan Kuyusu; Ragnar'ın ölümünü hatırlatıyor aynen. 2- Ne arasın Atilla'da Great Hall Allah aşkına. Basbayağı göçer değil yerleşik bir Atilla var. Atilla'nın kesinlikle yerleşik olmadığı kesin olduğuna göre şuna varıyorum; Bu olay gerçek temellere dayanıyor ama büyük ihtimalle iki tribe arasındaki çekişme bir kaç yüzyıl sonra yazıya geçirilirken Cermenlerin Atilla'ya boyun eğişlerine dayanamamaları yüzünden büyük ihtimalle bu Cermen kabilelerinden birisinin yerine Atilla konulmuş. Bunu şuradan da anlayabiliriz; - Atilla bu şekilde değil burnundan kan boşalarak ölmüştür. Bu Roma kayıtlarında açıkça yazmaktadır. Bu mevzuyu Ali Ahmetbeyoğlu'nun dersinde tartışırken bize bir doktora danıştığını ve doktorun da bazı böyle vakalar görüldüğünü söylediğini anlatmıştı. Adam bir an iyi bir an sonra burnundan kan boşalıyor. Zehirlenme mi dersin? Bilemem. Sonuçta zehirlendiyse Atilla'nın karısını niye öldürmediler? Ha diyeceksin ki Alparslan nasıl öldü? O da herkesin gözü önünde kale dizdarının kendine saldırmasına müsaade etti. Kimse de kılını kıpırdatmadı ama böyle bir vakanın sonucunda suikastçıyı öldürürsün değil mi? Sonuç olarak fikirlerim bunlar. Destandır bu. İlla ki gerçeklik payı vardır ama yüzyılların katmanlarıyla sarılıdır. Bizim Dede Korkut gibi. Ek olarak şunu da söylemeliyim ki çeviri gayet başarılı. "hiç saymak" gibi bir şey gördüm ama "hiçe saymak" yazacakken yanlış yazdınız herhalde. Gayet harikulade bir çeviri. Tebrikler. Bariz şekilde sonraki tarihlerde yazıldığı için içinde bolca abartma var. Onu bir tarafa bırakırsak, orada "hall" olması gayet normal. Çünkü Attila'nın ahşaptan da olsa bir sarayının olduğu hatta eşinin ayrı bir konak gibi yerde oturduğu vs. biliniyor. Ziyafet verilirken gidip çadırın içinde verilmiyor. O ahşap sarayda yapıyorlar. Bu arada yılan mevzuunu Nordik hikayelere de bağlayabilirsin, ama Roma üzerinden geçen bir kültürün anlatımı ise ben onu alır taa Sümer'e kadar götürürüm. Ona çok takılmamak lazım yani. Alp Arslan'ın ölümü biraz farklı. O konudaki en geniş kapsamlı biyografi çalışmasını yapan hocadan aldığımız derste de geçti bu konu. Kaynağın ifadesi ve tabii hocanın anlattığı şeye göre; şuan ismini hatırlamadığım o malum kale komutanı veya yöneticisi mi dersin artık her ne ise, Alp Arslan'ı öldürürken tam bir fırsatçılık yapıyor. O tarihe kadar hiçbir ok atışını kaçırmamış olarak bilinen Alp Arslan'ın ayağı taş gibi bir şeye takılıyor ve attığı ok haliyle adamı ıskalıyor. Olayı anlatan kaynağa göre herkes şaşkınlıktan donup kalıyor. Herif de fırsattan istifade hançeri çıkarıp yaralıyor, muhafızlar o sırada halen daha şok içerisinde. Bıçaklanma hadisesinden sonra kendilerine geliyor da anca o zaman adamın üzerine atlıyorlar, e tabii adamı parçalıyorlar. Attila'da ise ciddi ciddi kadın çadırdan çıkıyor, cenazeden sonra yas tutuyor ve bir müddet sonra da ülkesine dönmesine izin veriyorlar. Ya insanüstü bir ikna kabiliyeti var demektir veyahut hastalık sebebiyle öldüğü su götürmez bir gerçek. Mete'den sonraki belki de en otoriter hükümdar ölecek, bizzat şahidi ve en ufak şüphe duyulan kadın serbest bırakılacak... Osmanlı'da meşhur Bin Parça Ahmet Paşa diye bir vezir vardır, ondan beter ederler adamı. Edit: Bu arada bahsetmeyi unutmuşum. Ortada ciddi bir emek ve çaba var. O nedenle konuyu açan arkadaşa da cidden teşekkür etmek gerekiyor. Hikayelerin, şiirlerin vs. olduğunu biliyordum ama böyle bir şiirden şimdiye kadar haberim dahi yoktu mesela. Ayrıca şiir çevirisinin ne bela ve şiir bilmeyen için tatsız bir iş olduğunu da bilirim. Dil bilmek yetmiyor yani. O yüzden ayrıca tebrik etmek gerekiyor. Rica ederim. Dediğiniz gibi şiir çevirmek gerçekten zor oluyor. Aslında çevirirken düz yazı olarak mı çevirsem diye bir düşünce geçti aklımdan fakat daha sonrasında vazgeçtim ve olduğu gibi çevireyim dedim. Bilirsiniz, bu tür epik şiirleri bazen düz yazı olarak çeviriyorlar. Homer'in Odysseus'ünün falan örnekleri var idi. Sonuçta ölçü namına bir şey kalmadığından pek umursamıyorlar nazım mı nasır mı kısmını. Aslına bakarsanız bunun orijinalinde ses yinelemesine dayalı çok hoş bir ölçü vardır. Bu eski Nors dilinde, ses yinelemesine dayalı aliterasyonlu ölçü gerçekten kulağa çok hoş geliyor. Youtube üzerinden birkaç seslendirme videosu dinlemiştim. Ancak buna uydurmaya çalışmaya hiç uğraşmadım, çok vaktimi alırdı ve uydurabileceğimi de hiç düşünmüyordum. Aynı zamanda sanatsallığından ziyade şiirin çevrilmesi asıl amacımdı. Ölü olan bu tarih forumuna da canlılık gelsin umuduyla açmıştım bir yandan da konuyu. Teşekkürler her birinizin ilgisi için. Asıl ben rica ederim. Birebir sanatsal yönüyle çevirmek zaten imkansız, hele ki bir forum için kimse uğraşmaz. Yine de başarılı ama. Gerçi ben eski olsun yahut yeni olsun, batı şiirini oldum olası sevmediğim ve hatta basit bulduğumdan dolayı çok da sorun etmezdim açıkçası. Bu arada bu bölümün ölmesinin gayet basit bir sebebi var; yönetim. Bu bölüme gerçek anlamda katkı yapan, dişe dokunur, zevkli ve gerçekten bilgi içeren konular açıp tartışılmasını sağlayan birkaç kişi kalmıştı. Onlar da ayrıldı. Ben bir müddet inat ettim, fakat baktım ki olmuyor. İçeriğimi alıp kendi sayfama taşıdım, burada da tek tük şeylere bakıyorum artık. Bana değer vermeyen yer için niye uğraşayım, alt tarafı bir forum. Zaten bir tarafta kendi sayfam var, öteki tarafta da akademide uğraşıyorum. Zannediyorum ve birçoğundan da biliyorum ki diğer arkadaşlar da aynını yapıyor. O nedenle bölüm ve genel olarak forum, en azından bu tip konularla alakalı şeylerde çer çöp dışında ölmek üzere.

Çok vakıf değilim o kısmına fakat doğrudur. Sizin blogunuzu ben de takip ediyorum, çok güzel yazılar yazıyorsunuz. Daha sık yazsanız hoş olurdu fakat o yazıların konularının seçilmesi, hazırlanması epey vakit alıyordur diye tahmin ediyorum. Akademik işlerim de var diyorsunuz.

Ayrılan bir iki arkadaşı ben de biliyordum ve takip ediyordum konularını. Fakat forum yönetimiyle yaşanan olaylara dediğim gibi pek vakıf değilim. Ben 3-4 senedir takip ediyorum bu tarih forumunu fakat düzenli bir takipçi değildim.

quote:

Orijinalden alıntı: E-Nazmi

quote: Orijinalden alıntı: Hupogrammos quote: Orijinalden alıntı: Kraven quote: Orijinalden alıntı: E-Nazmi Öncelikle şunu söyleyeyim; iki şey bana bunun aslında Atilla'yla geçen bir olay olmadığı izlenimini verdi; 1- Yılan Kuyusu; Ragnar'ın ölümünü hatırlatıyor aynen. 2- Ne arasın Atilla'da Great Hall Allah aşkına. Basbayağı göçer değil yerleşik bir Atilla var. Atilla'nın kesinlikle yerleşik olmadığı kesin olduğuna göre şuna varıyorum; Bu olay gerçek temellere dayanıyor ama büyük ihtimalle iki tribe arasındaki çekişme bir kaç yüzyıl sonra yazıya geçirilirken Cermenlerin Atilla'ya boyun eğişlerine dayanamamaları yüzünden büyük ihtimalle bu Cermen kabilelerinden birisinin yerine Atilla konulmuş. Bunu şuradan da anlayabiliriz; - Atilla bu şekilde değil burnundan kan boşalarak ölmüştür. Bu Roma kayıtlarında açıkça yazmaktadır. Bu mevzuyu Ali Ahmetbeyoğlu'nun dersinde tartışırken bize bir doktora danıştığını ve doktorun da bazı böyle vakalar görüldüğünü söylediğini anlatmıştı. Adam bir an iyi bir an sonra burnundan kan boşalıyor. Zehirlenme mi dersin? Bilemem. Sonuçta zehirlendiyse Atilla'nın karısını niye öldürmediler? Ha diyeceksin ki Alparslan nasıl öldü? O da herkesin gözü önünde kale dizdarının kendine saldırmasına müsaade etti. Kimse de kılını kıpırdatmadı ama böyle bir vakanın sonucunda suikastçıyı öldürürsün değil mi? Sonuç olarak fikirlerim bunlar. Destandır bu. İlla ki gerçeklik payı vardır ama yüzyılların katmanlarıyla sarılıdır. Bizim Dede Korkut gibi. Ek olarak şunu da söylemeliyim ki çeviri gayet başarılı. "hiç saymak" gibi bir şey gördüm ama "hiçe saymak" yazacakken yanlış yazdınız herhalde. Gayet harikulade bir çeviri. Tebrikler. Bariz şekilde sonraki tarihlerde yazıldığı için içinde bolca abartma var. Onu bir tarafa bırakırsak, orada "hall" olması gayet normal. Çünkü Attila'nın ahşaptan da olsa bir sarayının olduğu hatta eşinin ayrı bir konak gibi yerde oturduğu vs. biliniyor. Ziyafet verilirken gidip çadırın içinde verilmiyor. O ahşap sarayda yapıyorlar. Bu arada yılan mevzuunu Nordik hikayelere de bağlayabilirsin, ama Roma üzerinden geçen bir kültürün anlatımı ise ben onu alır taa Sümer'e kadar götürürüm. Ona çok takılmamak lazım yani. Alp Arslan'ın ölümü biraz farklı. O konudaki en geniş kapsamlı biyografi çalışmasını yapan hocadan aldığımız derste de geçti bu konu. Kaynağın ifadesi ve tabii hocanın anlattığı şeye göre; şuan ismini hatırlamadığım o malum kale komutanı veya yöneticisi mi dersin artık her ne ise, Alp Arslan'ı öldürürken tam bir fırsatçılık yapıyor. O tarihe kadar hiçbir ok atışını kaçırmamış olarak bilinen Alp Arslan'ın ayağı taş gibi bir şeye takılıyor ve attığı ok haliyle adamı ıskalıyor. Olayı anlatan kaynağa göre herkes şaşkınlıktan donup kalıyor. Herif de fırsattan istifade hançeri çıkarıp yaralıyor, muhafızlar o sırada halen daha şok içerisinde. Bıçaklanma hadisesinden sonra kendilerine geliyor da anca o zaman adamın üzerine atlıyorlar, e tabii adamı parçalıyorlar. Attila'da ise ciddi ciddi kadın çadırdan çıkıyor, cenazeden sonra yas tutuyor ve bir müddet sonra da ülkesine dönmesine izin veriyorlar. Ya insanüstü bir ikna kabiliyeti var demektir veyahut hastalık sebebiyle öldüğü su götürmez bir gerçek. Mete'den sonraki belki de en otoriter hükümdar ölecek, bizzat şahidi ve en ufak şüphe duyulan kadın serbest bırakılacak... Osmanlı'da meşhur Bin Parça Ahmet Paşa diye bir vezir vardır, ondan beter ederler adamı. Edit: Bu arada bahsetmeyi unutmuşum. Ortada ciddi bir emek ve çaba var. O nedenle konuyu açan arkadaşa da cidden teşekkür etmek gerekiyor. Hikayelerin, şiirlerin vs. olduğunu biliyordum ama böyle bir şiirden şimdiye kadar haberim dahi yoktu mesela. Ayrıca şiir çevirisinin ne bela ve şiir bilmeyen için tatsız bir iş olduğunu da bilirim. Dil bilmek yetmiyor yani. O yüzden ayrıca tebrik etmek gerekiyor. Rica ederim. Dediğiniz gibi şiir çevirmek gerçekten zor oluyor. Aslında çevirirken düz yazı olarak mı çevirsem diye bir düşünce geçti aklımdan fakat daha sonrasında vazgeçtim ve olduğu gibi çevireyim dedim. Bilirsiniz, bu tür epik şiirleri bazen düz yazı olarak çeviriyorlar. Homer'in Odysseus'ünün falan örnekleri var idi. Sonuçta ölçü namına bir şey kalmadığından pek umursamıyorlar nazım mı nasır mı kısmını. Aslına bakarsanız bunun orijinalinde ses yinelemesine dayalı çok hoş bir ölçü vardır. Bu eski Nors dilinde, ses yinelemesine dayalı aliterasyonlu ölçü gerçekten kulağa çok hoş geliyor. Youtube üzerinden birkaç seslendirme videosu dinlemiştim. Ancak buna uydurmaya çalışmaya hiç uğraşmadım, çok vaktimi alırdı ve uydurabileceğimi de hiç düşünmüyordum. Aynı zamanda sanatsallığından ziyade şiirin çevrilmesi asıl amacımdı. Ölü olan bu tarih forumuna da canlılık gelsin umuduyla açmıştım bir yandan da konuyu. Teşekkürler her birinizin ilgisi için.

Hocam benim de 18.yy'dan Anglikan İlahileri falan çevirmişliğim vardır şiire alakam olduğu için. Gerçekten zor bir iş. Yani adam kendi dilinde arka arkaya dört kafiye buluyor ama sen bazen sadece ses benzerliğiyle yetinmek zorunda kalıyorsun mısra sonlarında, eğer kafiyeli falan çevirmeye uğraşıyorsan. O bakımdan bunu en iyi becerebilen adamlardan birisi rahmetli Talat Sait Halman'dı. Onun Şekspir'in sonelerini hece ölçüsüyle çevirmesi ölçüsünde bir çeviri başarısı bizim ülkede nadir görülür.

Ayrıca Old Norse'u pek bilmememe rağmen şunu söylemeliyim ki genellikle ölçülü şiirler melodik olur dil fark etmeksizin. Çünkü ölçü bunu sağlar. İster İngilizce olsun ister Türkçe ister Farsi. Ama tavsiye ettiğiniz bir kaç seslendirme varsa ve buraya atarsanız makbule geçer.

Ayrıca bu forumda ve genel olarak internet kullanan eğitimli kesimde bile bu tip konularla alakadar olan çok fazla insan bulamazsınız. Sizin yerinizde ben olsam nasılsa ilgi çekmeyecek diye çevirmezdim, açmazdım bile. Bunu yapmanız uğraşmanız takdire şayan.

quote:

Orijinalden alıntı: Kraven

quote: Orijinalden alıntı: E-Nazmi quote: Orijinalden alıntı: Kraven quote: Orijinalden alıntı: E-Nazmi quote: Orijinalden alıntı: Kraven quote: Orijinalden alıntı: E-Nazmi Öncelikle şunu söyleyeyim; iki şey bana bunun aslında Atilla'yla geçen bir olay olmadığı izlenimini verdi; 1- Yılan Kuyusu; Ragnar'ın ölümünü hatırlatıyor aynen. 2- Ne arasın Atilla'da Great Hall Allah aşkına. Basbayağı göçer değil yerleşik bir Atilla var. Atilla'nın kesinlikle yerleşik olmadığı kesin olduğuna göre şuna varıyorum; Bu olay gerçek temellere dayanıyor ama büyük ihtimalle iki tribe arasındaki çekişme bir kaç yüzyıl sonra yazıya geçirilirken Cermenlerin Atilla'ya boyun eğişlerine dayanamamaları yüzünden büyük ihtimalle bu Cermen kabilelerinden birisinin yerine Atilla konulmuş. Bunu şuradan da anlayabiliriz; - Atilla bu şekilde değil burnundan kan boşalarak ölmüştür. Bu Roma kayıtlarında açıkça yazmaktadır. Bu mevzuyu Ali Ahmetbeyoğlu'nun dersinde tartışırken bize bir doktora danıştığını ve doktorun da bazı böyle vakalar görüldüğünü söylediğini anlatmıştı. Adam bir an iyi bir an sonra burnundan kan boşalıyor. Zehirlenme mi dersin? Bilemem. Sonuçta zehirlendiyse Atilla'nın karısını niye öldürmediler? Ha diyeceksin ki Alparslan nasıl öldü? O da herkesin gözü önünde kale dizdarının kendine saldırmasına müsaade etti. Kimse de kılını kıpırdatmadı ama böyle bir vakanın sonucunda suikastçıyı öldürürsün değil mi? Sonuç olarak fikirlerim bunlar. Destandır bu. İlla ki gerçeklik payı vardır ama yüzyılların katmanlarıyla sarılıdır. Bizim Dede Korkut gibi. Ek olarak şunu da söylemeliyim ki çeviri gayet başarılı. "hiç saymak" gibi bir şey gördüm ama "hiçe saymak" yazacakken yanlış yazdınız herhalde. Gayet harikulade bir çeviri. Tebrikler. Bariz şekilde sonraki tarihlerde yazıldığı için içinde bolca abartma var. Onu bir tarafa bırakırsak, orada "hall" olması gayet normal. Çünkü Attila'nın ahşaptan da olsa bir sarayının olduğu hatta eşinin ayrı bir konak gibi yerde oturduğu vs. biliniyor. Ziyafet verilirken gidip çadırın içinde verilmiyor. O ahşap sarayda yapıyorlar. Bu arada yılan mevzuunu Nordik hikayelere de bağlayabilirsin, ama Roma üzerinden geçen bir kültürün anlatımı ise ben onu alır taa Sümer'e kadar götürürüm. Ona çok takılmamak lazım yani. Alp Arslan'ın ölümü biraz farklı. O konudaki en geniş kapsamlı biyografi çalışmasını yapan hocadan aldığımız derste de geçti bu konu. Kaynağın ifadesi ve tabii hocanın anlattığı şeye göre; şuan ismini hatırlamadığım o malum kale komutanı veya yöneticisi mi dersin artık her ne ise, Alp Arslan'ı öldürürken tam bir fırsatçılık yapıyor. O tarihe kadar hiçbir ok atışını kaçırmamış olarak bilinen Alp Arslan'ın ayağı taş gibi bir şeye takılıyor ve attığı ok haliyle adamı ıskalıyor. Olayı anlatan kaynağa göre herkes şaşkınlıktan donup kalıyor. Herif de fırsattan istifade hançeri çıkarıp yaralıyor, muhafızlar o sırada halen daha şok içerisinde. Bıçaklanma hadisesinden sonra kendilerine geliyor da anca o zaman adamın üzerine atlıyorlar, e tabii adamı parçalıyorlar. Attila'da ise ciddi ciddi kadın çadırdan çıkıyor, cenazeden sonra yas tutuyor ve bir müddet sonra da ülkesine dönmesine izin veriyorlar. Ya insanüstü bir ikna kabiliyeti var demektir veyahut hastalık sebebiyle öldüğü su götürmez bir gerçek. Mete'den sonraki belki de en otoriter hükümdar ölecek, bizzat şahidi ve en ufak şüphe duyulan kadın serbest bırakılacak... Osmanlı'da meşhur Bin Parça Ahmet Paşa diye bir vezir vardır, ondan beter ederler adamı. Edit: Bu arada bahsetmeyi unutmuşum. Ortada ciddi bir emek ve çaba var. O nedenle konuyu açan arkadaşa da cidden teşekkür etmek gerekiyor. Hikayelerin, şiirlerin vs. olduğunu biliyordum ama böyle bir şiirden şimdiye kadar haberim dahi yoktu mesela. Ayrıca şiir çevirisinin ne bela ve şiir bilmeyen için tatsız bir iş olduğunu da bilirim. Dil bilmek yetmiyor yani. O yüzden ayrıca tebrik etmek gerekiyor. Atiila'nın ahşap sarayı at üstünde çekiliyor ama onu da unutmamak lazım. Belki gene de hall denebilir. Alp Arslan'ın ölümüne de ben de aynını yazdım. Benim okuduğumda kale dizdarının bir yolunu bulup hançer çekip saldırdığı, Alparslan'ınsa dediğin gibi asla ıskalamadığı için adamlarına "durun" dediği rivayet olunur. Ha sonuçta Alparslan ölürken demiştir zaten "kibrime yenildim" diye. Ama Alparslan'ın ölümünden çıkarı olan çok kişi var. Sırf kale dizdarının yaptığı bir şey olmayabilir. Muharrem Kesik'le konuşurken de bunu tartışmıştık. Yani kim durduk yere bir sultanı öldürür? Düşmanı öldürmez değil mi? Yerine geçmek isteyen öldürür. Çünkü düşman bunu öldürse bir başkası gelecek. I.Murad'ın ölümünde Yıldırım'ın parmağı olduğu şüphesi gibi. O yüzden Alparslan öldürülürken kimsenin müdahale etmemesi bir komplo da olabilir. Çünkü ıskaladıktan sonra onlarca adam niye beklesin. Hakeza adamı sorgulamadan öldürmeleri falan bize bu hissi veriyor. Aynı şekilde Miloş Obiliç'in öldürülmesi de. Mesela II.Bayezid'e yapılan suikastte suikastçı kılıçla "ben Mehdiyim" diye saldırıyor. Onda da korumalar "Mehdiyim" lafını duyunca ürküp çekiliyorlar da bir tanesi sadece gürzü kafasına patlatıyor. Ama sonuçta bir tanesi bile olsa tepki vermiş. Attila'ya gelirsek karısı büyük ihtimalle suçsuzdu ama daha o devirde bu minvalde söylentiler çıkmış olması olasıdır. Çünkü halkın ağzı torba değil ki büzesin. Değil mi? Cermenler de bu söylentiden ötürü gururlanıp yedi sekiz yüzyıl sonra yazıya geçirilirken çarpıtılmış olabilir salonu yaktı vs diye. Son dediğin şey gayet normal. Çünkü ondan öncesinden itibaren Cermenler hep kafasına sopayı yemişler. Hele ki aradan yüzlerce yıl geçtikten sonra olmayan bir hadise ile öçlerini almaya kalkmaları da gayet normal o açıdan. Osmanlı için daha fenaları yahut nispeten daha yakın tarih olduğu için elimizde malzeme kaldığından dolayı, daha fenalarının yazıldığını biliyoruz. Direkt olarak Almanya ile çok fazla savaşımız vs. olmasa da o kültüre öyle bir sirayet etmişiz ki Türkler hakkında yazılmadık korku hikayesi, masal vs. kalmamış. Korunma duaları çıkmış. Bizdeki manilere benzer şekilde onların da manileri var, o manilerde neler neler yazmış adamlar bizim hakkımızda. Öçlerini öyle almışlar. Alp Arslan'ın ölümünden sonra ortalık birbirine giriyor, şüphe olsa da bana çok mantıklı gelmiyor o açıdan. Çünkü daha önceden isyan etmiş Yınal veya Kavurd gibi adamlar zaten o ölürse kargaşanın daha da büyüyeceğini biliyorlardır. Üstelik güçleri de öyle aman aman yok. Fakat kaynağın anlattığı şeye bakılırsa tamamen fırsattan istifade ederek öldürme gibi bir durum var ve saçma gelse de mantıklı. Adam sana boyun eğmemiş, savaşıp yenmişsin, yetmeyip esir almışsın, askerine idam ettirmeyip cezasını ben vereceğim demişsin ve alışılagelmişin dışında okla vurarak idam etmeye kalkıyorsun ve üstelik adamın ellerini falan da çözdürmüşsün. E ıskalayınca o da sakladığı hançeri çıkarıp sana saplar tabii ki. Ha askerin donup kalması da normal. Çünkü yanındaki adamlar hassa ordusunun da hassa kısmı, en sadık ve robot gibi, adeta ona tapan tipteki asker. O zamana kadar tek bir ok atışın bile kaçmamış(kaynağın rivayetine göre), muazzam bir askersin ve o yüzden adamların gözünde neredeyse ilah konumundasın. Haliyle ilk defa atış kaçırdığını görünce durup bir afallamıştır adamlar. Bizimki de o arada gelip sokmuştur bıçağı. Komplo da olamaz; çünkü bıçakladıktan sonra askerler kendilerine gelip adamı yakalamış ve parçalamış. Komplo kurulmuş olsa, askerlerin haberi vs. olsa adamı niye parçalasınlar ? Darbe yapacak olan zaten o zamana kadar Alp Arslan kuzeye çıkana kadar on defa yapardı. Nitekim ondan hemen önce Kavurd ile kapışırken böyle bir olay oluyor. Adamlarından bazılarının Kavurd adına bir nevi casusluk yaptığı haberini alıyor ve kendi teşkilatını kuruyor, sırf o casusları kaçırmadan yakalayayım ve o arada bir şey olmasın diye seferi falan erteliyor. Hem garip şekilde Selçuklu hanedanında bir hoşgörü de denemez ama bir naiflik var. İsyan eden affediliyor, anca üçüncü defadan sonra öldürülüyor ki o zaman da Türk töresi gereği boğduruluyor vs. Suikast işi o yüzden çok mantıklı gelmiyor bana. 2. Bayezid'in olayına ise hep gülmüşümdür nedense. Olaya baksana yahu! Manyağın teki çırılçıplak vaziyette elinde kılıçla üstüne doğru koşuyor! Yalnız o adamdan ürkmelerinin başka bir sebebi var bana kalırsa ve gayet de geçerli bir sebep. O herif Fatih'le çocukla oynar gibi oynayan Otman Baba'nın talebelerinden biri. Üstelik o ana kadar da büyük saygı görüyorlar ve tabii hallerinden dolayı da korkulan tipler. Çünkü o zamanın dervişleri Beşinci Boyut'taki Salih falan gibi değil, tarikat göre değişiyor ama her yerini tıraş etmiş, ya tamamen çıplak ya sadece avret yerleri örtülü vaziyette elde kılıç savaşan tipte korkunç adamlar. Benim üzerime öyle bir tip elinde kılıçla koşacak olsa; ananı avradını der kaçacak yer ararım büyük ihtimalle. Ayrıca hükümdar da olsa o devirlerde korumak için, şimdiki gibi merminin önüne atlayacak tipte adamlar olduğunu zannetmiyorum ben. Malum, Yavuz'un seferi haddinden fazla uzayıp asker yol gitmekten bıkınca yeniçerinin teki kafayı kırıp mola esnasında koskoca padişahın, hem de Yavuz gibi bir adamın çadırını kurşunluyor. Otman Baba'nın namı falan malum da galiba Ahmet Yaşar Ocak'tı adamın "Ben Mehdiyim" diye bağırmasının muhafızların korkma sebebi olduğunu söyleyen. Çünkü o devirde yaygın bu tip kültler, inanışlar. Şunu da A. Yaşar Ocak "Kalenderiler" kitabında der; "Kalenderilerin çar-darbına falan gene de en çok müsamaha gösterilen yer Türkiye'ydi". E çünkü herkes çar-darb olmasa da bazıları küpe takıyor, zaten herkesin tepe perçemi var vs. Bilemiyorum. Neyse.

O kadarı da bana romantik geliyor açıkçası. Herifin teki elinde kılıçla çırılçıplak üzerine koşacak, Mehdiyim diye bağırıyor diye dokunmayacaklar. Dediğim gibi fazla romantik geliyor bana o bakış açısı. Fakat genel olarak özellikle Kalenderilere, dervişlere tekin olarak bakılmadığı, korkulduğu falan bilinen bir şey. E bir de dediğim gibi, üzerine çıplak şekilde elinde kılıçla koşan manyağın biri olduğu kısmını da atlamamak gerekiyor bence. Bu arada küpe ve perçem kısmında abartı veya yanlış yorumlama var gibi. Çünkü küpe takan kısım Türkmenler. Onların da çok büyük bir kısmı Hayderilik geleneğinden dolayı küpe takıyor. Hatta meşhur hikaye vardır ya, ya Aşıkpaşazade ya Oruç Beğ yazar; savaştan sonra Fatih askerlerinden birini yerdeki cesetlerin kulaklarını keserken görmüş, niye diye sorunca kulaklarındaki küpeleri almak böyle daha kolay oluyor deyince sağlam bir azar çekmiştir. O küpeliler Türkmen'di mesela.

quote:

Orijinalden alıntı: Kraven

Ben dediğim dedik bir adamım da küpe takmanın yahut süslü giyinmenin kadınsılıkla alakalı olduğuna dair en ufak bir şey demedim. Onu nereden çıkardın ? Kanuni'nin dahi Yavuz'dan fazla süslü giyindiği için azar işittiği rivayeti vardır. O kısımları biliyorum zaten. Benim itiraz ettiğim şey, küpenin Türkler arasında öyle çok yaygın olmamasıyla alakalı nokta. Ben o noktanın abartıldığını düşünüyorum. Ayrıca verdiğin örnek benim dediğim şeye çıkıyor, en yanlış örneği vermişsin. Hindistan tarafındakilerin küpe takma geleneğine sahip olması gayet doğal; çünkü daha önce Kalenderilik, Hayderilik ile bize geçmiş olan bu geleneğin ana kaynağı o bölge. Bu bahsettiğim alışveriş küpeyle sınırlı değil tabii ki. Dervişlik yapısından kılık kıyafetine, direkt söylesem yanlış anlaşılacak başka şeylere kadar çok fazla alışveriş söz konusu. Dolayısıyla o bölgeden yahut Türkmenler'den örnek vermene gerek yok. Çünkü ben zaten oralarda küpe var; asıl, bu tarafta yani "Türk" tarafında fazla bir örneği, en azından bahsedildiği gibi abartılacak bir kullanım yoktur diyorum. Bu konuda halihazırda bir çalışma yapıyorum, o yüzden tazeyim bilgi konusunda. Yalnız kaynak olarak vs. şuan detaylı bir yazı yazma şansım yok. Ha bir tek perçem kısmında iş biraz değişiyor. Anadolu'da 19. yüzyıla kadar perçem bırakanlar var, bunu ben de biliyorum. Osmanlılar'ın akıncıları arasında da bu şekilde saçı olanlar mevcut. Ama bunlar da yine "Türkler" yani şehirli ve yerleşik kısımda yaygın olan bir şey değil. Türkmenler arasında daha yaygın olan bir tarz yahut gelenek.

Bu arada Haydarilik 13. yüzyıl. Üstelik bizde, yani Anadolu'da ilk dönemde büyük etkinliği olan derviş takımı kabaca, bu akımın devamıdır. Buna yer yer kitabi İslam'ı temsil eden fakihler de dahil olmuştur.

Ek: Benim de saçım uzundu yahu, daha yeni kestirdim. Aşırı ön yargılı bakmışsın olaya.

quote:

Orijinalden alıntı: E-Nazmi

quote: Orijinalden alıntı: Kraven Ben dediğim dedik bir adamım da küpe takmanın yahut süslü giyinmenin kadınsılıkla alakalı olduğuna dair en ufak bir şey demedim. Onu nereden çıkardın ? Kanuni'nin dahi Yavuz'dan fazla süslü giyindiği için azar işittiği rivayeti vardır. O kısımları biliyorum zaten. Benim itiraz ettiğim şey, küpenin Türkler arasında öyle çok yaygın olmamasıyla alakalı nokta. Ben o noktanın abartıldığını düşünüyorum. Ayrıca verdiğin örnek benim dediğim şeye çıkıyor, en yanlış örneği vermişsin. Hindistan tarafındakilerin küpe takma geleneğine sahip olması gayet doğal; çünkü daha önce Kalenderilik, Hayderilik ile bize geçmiş olan bu geleneğin ana kaynağı o bölge. Bu bahsettiğim alışveriş küpeyle sınırlı değil tabii ki. Dervişlik yapısından kılık kıyafetine, direkt söylesem yanlış anlaşılacak başka şeylere kadar çok fazla alışveriş söz konusu. Dolayısıyla o bölgeden yahut Türkmenler'den örnek vermene gerek yok. Çünkü ben zaten oralarda küpe var; asıl, bu tarafta yani "Türk" tarafında fazla bir örneği, en azından bahsedildiği gibi abartılacak bir kullanım yoktur diyorum. Bu konuda halihazırda bir çalışma yapıyorum, o yüzden tazeyim bilgi konusunda. Yalnız kaynak olarak vs. şuan detaylı bir yazı yazma şansım yok. Ha bir tek perçem kısmında iş biraz değişiyor. Anadolu'da 19. yüzyıla kadar perçem bırakanlar var, bunu ben de biliyorum. Osmanlılar'ın akıncıları arasında da bu şekilde saçı olanlar mevcut. Ama bunlar da yine "Türkler" yani şehirli ve yerleşik kısımda yaygın olan bir şey değil. Türkmenler arasında daha yaygın olan bir tarz yahut gelenek. Bu arada Haydarilik 13. yüzyıl. Üstelik bizde, yani Anadolu'da ilk dönemde büyük etkinliği olan derviş takımı kabaca, bu akımın devamıdır. Buna yer yer kitabi İslam'ı temsil eden fakihler de dahil olmuştur. Ek: Benim de saçım uzundu yahu, daha yeni kestirdim. Aşırı ön yargılı bakmışsın olaya.

Şehrilerde perçem yoktu demişsin ama minyatürlerde mutlaka herkeste perçem var yeniçerisi, ayı oynatıcısı, kahvecisi vs demeden. Bunları çoğu kişinin genelleyecek kadar göremeyişinin sebebi de Ortaçağlarda baş açık gezmenin ayıp olması. Yoksa nadir başı açık insanların olduğu çizimlerde hepsinde tek saç tipi var. Ben sadece minyatürlerde gördüğümü ve kaynaklarda okuduğumu söylüyorum.

Ha bu arada söylemeyecektim ama hadi söyleyeyim önyargılı bakmadığımı anlatmak için; benim de kafamda tepe perçemi var örgülü. Ama bu milletin önyargılı baktığı gerçeğini değiştirmiyor bugün.

Küpe olayında da belki haklı olabilirsin. Belki o kadar yaygın değildir ben abartıyorumdur ama Batılıların çizdiği gravürlerde falan da var, ona dayanarak yaygın dedim. Yoksa belki 100 kişiden 6-7sinde vardı, bilemem.

Kadınsılıkla alakalı olduğunu şimdikiler söylüyor. Ama Erken Modern Dönemde öyle bir ayrım yok. Onu kastederek söyledim.

quote:

Orijinalden alıntı: Kraven

quote: Orijinalden alıntı: E-Nazmi quote: Orijinalden alıntı: Kraven Ben dediğim dedik bir adamım da küpe takmanın yahut süslü giyinmenin kadınsılıkla alakalı olduğuna dair en ufak bir şey demedim. Onu nereden çıkardın ? Kanuni'nin dahi Yavuz'dan fazla süslü giyindiği için azar işittiği rivayeti vardır. O kısımları biliyorum zaten. Benim itiraz ettiğim şey, küpenin Türkler arasında öyle çok yaygın olmamasıyla alakalı nokta. Ben o noktanın abartıldığını düşünüyorum. Ayrıca verdiğin örnek benim dediğim şeye çıkıyor, en yanlış örneği vermişsin. Hindistan tarafındakilerin küpe takma geleneğine sahip olması gayet doğal; çünkü daha önce Kalenderilik, Hayderilik ile bize geçmiş olan bu geleneğin ana kaynağı o bölge. Bu bahsettiğim alışveriş küpeyle sınırlı değil tabii ki. Dervişlik yapısından kılık kıyafetine, direkt söylesem yanlış anlaşılacak başka şeylere kadar çok fazla alışveriş söz konusu. Dolayısıyla o bölgeden yahut Türkmenler'den örnek vermene gerek yok. Çünkü ben zaten oralarda küpe var; asıl, bu tarafta yani "Türk" tarafında fazla bir örneği, en azından bahsedildiği gibi abartılacak bir kullanım yoktur diyorum. Bu konuda halihazırda bir çalışma yapıyorum, o yüzden tazeyim bilgi konusunda. Yalnız kaynak olarak vs. şuan detaylı bir yazı yazma şansım yok. Ha bir tek perçem kısmında iş biraz değişiyor. Anadolu'da 19. yüzyıla kadar perçem bırakanlar var, bunu ben de biliyorum. Osmanlılar'ın akıncıları arasında da bu şekilde saçı olanlar mevcut. Ama bunlar da yine "Türkler" yani şehirli ve yerleşik kısımda yaygın olan bir şey değil. Türkmenler arasında daha yaygın olan bir tarz yahut gelenek. Bu arada Haydarilik 13. yüzyıl. Üstelik bizde, yani Anadolu'da ilk dönemde büyük etkinliği olan derviş takımı kabaca, bu akımın devamıdır. Buna yer yer kitabi İslam'ı temsil eden fakihler de dahil olmuştur. Ek: Benim de saçım uzundu yahu, daha yeni kestirdim. Aşırı ön yargılı bakmışsın olaya. Şehrilerde perçem yoktu demişsin ama minyatürlerde mutlaka herkeste perçem var yeniçerisi, ayı oynatıcısı, kahvecisi vs demeden. Bunları çoğu kişinin genelleyecek kadar göremeyişinin sebebi de Ortaçağlarda baş açık gezmenin ayıp olması. Yoksa nadir başı açık insanların olduğu çizimlerde hepsinde tek saç tipi var. Ben sadece minyatürlerde gördüğümü ve kaynaklarda okuduğumu söylüyorum. Ha bu arada söylemeyecektim ama hadi söyleyeyim önyargılı bakmadığımı anlatmak için; benim de kafamda tepe perçemi var örgülü. Ama bu milletin önyargılı baktığı gerçeğini değiştirmiyor bugün. Küpe olayında da belki haklı olabilirsin. Belki o kadar yaygın değildir ben abartıyorumdur ama Batılıların çizdiği gravürlerde falan da var, ona dayanarak yaygın dedim. Yoksa belki 100 kişiden 6-7sinde vardı, bilemem. Kadınsılıkla alakalı olduğunu şimdikiler söylüyor. Ama Erken Modern Dönemde öyle bir ayrım yok. Onu kastederek söyledim.

Yalnız minyatür üzerinden bir genelleme yapamazsın. Minyatür sahneyi verir. Şahıs özelliklerini ancak çok özel durumlarda ve özel şahıslarda verir. Klasik dönemde çizilen minyatürlerdeki kesik kellelerin sırıttığı birçok örnek var. Bunun üzerinden genelleme olmaz haliyle. Yani bir üslubu var ve o üslup üzerinden olayı anlatıyor orada, şahısları değil. Kaldı ki ben yine yoktur demiyorum, "Türk" yani tam anlamıyla şehirlileşmiş kesim arasında yaygın olduğunu zannetmiyorum en azından ben buna dair bir şeye rastlamadım diyorum.

Batı gravürlerine dayanmak o noktada yanıltıcı olur. Çünkü adam orada kimi çizdi, neyi kastetti ama neyi çizdi meselesi var. Adam bir şeyi veya birisini göstermek istiyor ama detaylara vakıf olmadığı yahut doğru dürüst bilmediği için olması gerekenden farklı bir şey çıkıyor ortaya. Atıyorum adam küpeli birini çizmiştir, şudur demiştir, ama o kılık kıyafet aslında başka bir gruba aittir de bu bildiğini çizmiştir. Bu tarz onlarca örnek var çünkü.

Bu arada kadınsılıktan bahsedenler halt etmiş. Kanuni'nin yanlış hatırlamıyorsam İtalyanlar'a yaptırdığı tacı görseler ne diyecekler acaba ? Kat kat ve yüzlerce taşla, incilerle, elmaslarla bezeli insanın ağzını açık bıraktıracak bir taç yaptırıyor adam. O kadar fazla mücevhere düşkün ki "sen böyle giyinirsen anan ne yapsın" diye Yavuz'un azarladığı rivayeti var. Seni beni geçtim, Kanuni'ye de laf atmış oluyorlar.

Zaten kıyafetler falan çok yakın tarihe kadar hep aynı kumaştan yapılıyor. Erkek için de kadın için de aynı kumaştan, aynı malzemelerden yapılıyor. Sadece kalıpları farklı. O tip şeylerle erkek olunmuyor yani. O yüzden geçecekler o işleri.

Edit: Yanlış anlaşılma olmuş sanırım. Ben normal, sıradan şehirli halktan bahsediyorum. Yoksa yeniçerisidir sipahisidir vs. bunlarda sadece perçem değil örgü de var. Hatta bu örgüyü iyice uzatıp kalınlaştırıyorlar; özellikle savaşa falan gidecekleri zaman kafalarının etrafına bunu dolayıp üzerine artık sarık, başlık veya miğfer, ne giyiyorlarsa onu takıp öyle gidiyorlar savaşa. Ek bir koruma olarak da kullanıyorlar yani o örgüyü.

Bir edit daha: Bir şeylere bakarken yemin ederim rastgele denk geldi. Bu kadar olur yani. Bu da Selçuklu dönemine ait, Selçuklular'ı gösteren bir minyatür. Kıyafetlere, saçlara özellikle dikkat buyuralım. Burada da kıyafetin kesimi yani kalıbı dışında birebir aynı.

quote:

Orijinalden alıntı: E-Nazmi

quote: Orijinalden alıntı: Kraven quote: Orijinalden alıntı: E-Nazmi quote: Orijinalden alıntı: Kraven Ben dediğim dedik bir adamım da küpe takmanın yahut süslü giyinmenin kadınsılıkla alakalı olduğuna dair en ufak bir şey demedim. Onu nereden çıkardın ? Kanuni'nin dahi Yavuz'dan fazla süslü giyindiği için azar işittiği rivayeti vardır. O kısımları biliyorum zaten. Benim itiraz ettiğim şey, küpenin Türkler arasında öyle çok yaygın olmamasıyla alakalı nokta. Ben o noktanın abartıldığını düşünüyorum. Ayrıca verdiğin örnek benim dediğim şeye çıkıyor, en yanlış örneği vermişsin. Hindistan tarafındakilerin küpe takma geleneğine sahip olması gayet doğal; çünkü daha önce Kalenderilik, Hayderilik ile bize geçmiş olan bu geleneğin ana kaynağı o bölge. Bu bahsettiğim alışveriş küpeyle sınırlı değil tabii ki. Dervişlik yapısından kılık kıyafetine, direkt söylesem yanlış anlaşılacak başka şeylere kadar çok fazla alışveriş söz konusu. Dolayısıyla o bölgeden yahut Türkmenler'den örnek vermene gerek yok. Çünkü ben zaten oralarda küpe var; asıl, bu tarafta yani "Türk" tarafında fazla bir örneği, en azından bahsedildiği gibi abartılacak bir kullanım yoktur diyorum. Bu konuda halihazırda bir çalışma yapıyorum, o yüzden tazeyim bilgi konusunda. Yalnız kaynak olarak vs. şuan detaylı bir yazı yazma şansım yok. Ha bir tek perçem kısmında iş biraz değişiyor. Anadolu'da 19. yüzyıla kadar perçem bırakanlar var, bunu ben de biliyorum. Osmanlılar'ın akıncıları arasında da bu şekilde saçı olanlar mevcut. Ama bunlar da yine "Türkler" yani şehirli ve yerleşik kısımda yaygın olan bir şey değil. Türkmenler arasında daha yaygın olan bir tarz yahut gelenek. Bu arada Haydarilik 13. yüzyıl. Üstelik bizde, yani Anadolu'da ilk dönemde büyük etkinliği olan derviş takımı kabaca, bu akımın devamıdır. Buna yer yer kitabi İslam'ı temsil eden fakihler de dahil olmuştur. Ek: Benim de saçım uzundu yahu, daha yeni kestirdim. Aşırı ön yargılı bakmışsın olaya. Şehrilerde perçem yoktu demişsin ama minyatürlerde mutlaka herkeste perçem var yeniçerisi, ayı oynatıcısı, kahvecisi vs demeden. Bunları çoğu kişinin genelleyecek kadar göremeyişinin sebebi de Ortaçağlarda baş açık gezmenin ayıp olması. Yoksa nadir başı açık insanların olduğu çizimlerde hepsinde tek saç tipi var. Ben sadece minyatürlerde gördüğümü ve kaynaklarda okuduğumu söylüyorum. Ha bu arada söylemeyecektim ama hadi söyleyeyim önyargılı bakmadığımı anlatmak için; benim de kafamda tepe perçemi var örgülü. Ama bu milletin önyargılı baktığı gerçeğini değiştirmiyor bugün. Küpe olayında da belki haklı olabilirsin. Belki o kadar yaygın değildir ben abartıyorumdur ama Batılıların çizdiği gravürlerde falan da var, ona dayanarak yaygın dedim. Yoksa belki 100 kişiden 6-7sinde vardı, bilemem. Kadınsılıkla alakalı olduğunu şimdikiler söylüyor. Ama Erken Modern Dönemde öyle bir ayrım yok. Onu kastederek söyledim. Yalnız minyatür üzerinden bir genelleme yapamazsın. Minyatür sahneyi verir. Şahıs özelliklerini ancak çok özel durumlarda ve özel şahıslarda verir. Klasik dönemde çizilen minyatürlerdeki kesik kellelerin sırıttığı birçok örnek var. Bunun üzerinden genelleme olmaz haliyle. Yani bir üslubu var ve o üslup üzerinden olayı anlatıyor orada, şahısları değil. Kaldı ki ben yine yoktur demiyorum, "Türk" yani tam anlamıyla şehirlileşmiş kesim arasında yaygın olduğunu zannetmiyorum en azından ben buna dair bir şeye rastlamadım diyorum. Batı gravürlerine dayanmak o noktada yanıltıcı olur. Çünkü adam orada kimi çizdi, neyi kastetti ama neyi çizdi meselesi var. Adam bir şeyi veya birisini göstermek istiyor ama detaylara vakıf olmadığı yahut doğru dürüst bilmediği için olması gerekenden farklı bir şey çıkıyor ortaya. Atıyorum adam küpeli birini çizmiştir, şudur demiştir, ama o kılık kıyafet aslında başka bir gruba aittir de bu bildiğini çizmiştir. Bu tarz onlarca örnek var çünkü. Bu arada kadınsılıktan bahsedenler halt etmiş. Kanuni'nin yanlış hatırlamıyorsam İtalyanlar'a yaptırdığı tacı görseler ne diyecekler acaba ? Kat kat ve yüzlerce taşla, incilerle, elmaslarla bezeli insanın ağzını açık bıraktıracak bir taç yaptırıyor adam. O kadar fazla mücevhere düşkün ki "sen böyle giyinirsen anan ne yapsın" diye Yavuz'un azarladığı rivayeti var. Seni beni geçtim, Kanuni'ye de laf atmış oluyorlar. Zaten kıyafetler falan çok yakın tarihe kadar hep aynı kumaştan yapılıyor. Erkek için de kadın için de aynı kumaştan, aynı malzemelerden yapılıyor. Sadece kalıpları farklı. O tip şeylerle erkek olunmuyor yani. O yüzden geçecekler o işleri. Edit: Yanlış anlaşılma olmuş sanırım. Ben normal, sıradan şehirli halktan bahsediyorum. Yoksa yeniçerisidir sipahisidir vs. bunlarda sadece perçem değil örgü de var. Hatta bu örgüyü iyice uzatıp kalınlaştırıyorlar; özellikle savaşa falan gidecekleri zaman kafalarının etrafına bunu dolayıp üzerine artık sarık, başlık veya miğfer, ne giyiyorlarsa onu takıp öyle gidiyorlar savaşa. Ek bir koruma olarak da kullanıyorlar yani o örgüyü. Bir edit daha: Bir şeylere bakarken yemin ederim rastgele denk geldi. Bu kadar olur yani. Bu da Selçuklu dönemine ait, Selçuklular'ı gösteren bir minyatür. Kıyafetlere, saçlara özellikle dikkat buyuralım. Burada da kıyafetin kesimi yani kalıbı dışında birebir aynı.

Evet bizim minyatürlerin öyle bir sıkıntısı var. Şahsi özellikleri vermeye meraklı değil bizim nakkaşlık geleneği. Nigari, Levni gibi bir kaç isim müstesna Bardakçının dalga geçtiği kadar var. Hani diyor ya Matrakçı kağıtta yer bitince Has Bahçeyi Üsküdar'a çizmiş. Yalan değil.

Benim minyatürlerde şehri taifesi arasında da bu tarz saça sahip olanları gördüğüm var ama görsel depolama gibi bir merakım olmadığı için bul desen bulamam. Sadece sözüm var yani o bakımdan inanmayabilirsin. Şu yazıdan bir parça koyuyorum yazarını bilmiyorum da yıllar önce okumuştum.

"İlk defa bu sahnede karşılaşılan daha ciddî bir sorun, erkeklerin saçlarıyla ilgili. Türkiye'de Ortaçağdan 1850'lere kadar Müslüman erkeklerin tek bir saç tıraşı şekli olmuştur. Kafa kazıtılır, yalnız başın tepesinde (saçı dökülenlerde daha arkada) kekil adı verilen, birkaç parmak uzunluğunda bir tutam saç bırakılırdı. Bu, aslında Orta Asya'ya kadar uzanan çok eski bir Türk-Asya geleneğidir. Klasik Osmanlı döneminde bunun belli başlı istisnası saçlarını kesmeden uzatan, çoğunluğu Kalenderi ya da Kalenderimeşrep dervişlerdi ki bunlar da dervişler arasında dahi azınlıkta olduklarından kendilerine "Saçlı Şeyh" gibi lakaplar takılırdı. Filmde mesela Bekri Mustafa'da gördüğümüz şekilde kulakların çevresi açılarak yapılan bugünün yaygın saç kesme usulü klasik dönemde kullanılmaz ve hatta bilinmezdi. Onun için bu tür saç kesme Tanzimat sonrasında Türkiye'ye girdiğinde uzun süre halk arasında "Frenk tıraşı" diye adlandırılmıştır. Bunun böyle olduğu, klasik devre ait istisnasız bütün hamam gravür ve minyatürlerinde görülebilir. IV. Murat'ın atkuyruğuna gelince... Eğer başın arkasında bırakılan saç birkaç parmak olsaydı tıraş doğru olurdu. Fakat filmdeki atkuyruğu beline inen Osmanlı padişahı gülünç. Ayrıca tıraşı gerçeğe uygun olsa da bir padişahın filmde zaman zaman görüldüğü gibi ortalıkta açık başla dolaşması mümkün olamazdı. Padişah toplum içine daima başına bir takke ve üzerine kavuğunu giyerek çıkardı."

İlgili kısmın geçtiği yazı;
http://selimsomcag.org/selimsomcag/makaleler/istanbul-kanatlar-altinda-tarih-ayaklar-altinda-adam-sanat-sayi-127-haziran-1996/96

Burada da dediğim gibi minyatürlerde görüldüğünden bahsediyor yani benim sözümle aynı söz ama dediğim gibi göster desen gösteremem. Sadece öyle olduğunu biliyorum.

Kadınsılık mevzuu da insanların aklına militarizm yüzünden kazınmış bir fikir. Saç uzatmak, küpe takmak, hatta bazısı için taşı büyük bir yüzük takmak bile 2000'li yılların ortalarına kadar eşcinsellikle eş tutulurdu. Allah'a şükür şimdi o kafa azalıyor. Yaşı 20'nin üzerinde olanlar o dönemleri hatırlar.

Avrupa bu kalıplara hapsolmayı Sanayi Devrimi yani Modernizm-1945 arası yoğun olarak yaşadı. Onlar savaşı tadınca bu tarz saçmalıklardan sıyrıldılar bir nebze. Biz kurtulamadık. Dediğim gibi yeni yeni hoşgörü geliyor insanlara. Bunun olabileceği fikri yeni yerleşiyor. Batı Anadolu'da bugün bile keçi sakalıyla falan gittin mi herkes sakalına laf ediyor başka dertleri yokmuş gibi. Neyse çok yazarım da boş ver.

quote:

Orijinalden alıntı: rat.planet

Konuya bakınca aklıma Verdi'nin Attila adlı ünlü operası geldi.
https://www.youtube.com/watch?v=f2k_nIOgIag