Fatih Sultan Mehmet-Az Bilinen Yönleri | DonanımHaber Forum

T@rhuncu

Teğmen

126 Mesaj

Tüm Başarılarını Gör

FlameSplasher

kullanıcısına yanıt

Periah

Yarbay

11510 Mesaj

Tüm Başarılarını Gör

quote:

Orijinalden alıntı: T@rhuncu

Eğer ses kaydını yayınladıysa, o zaman işler değişir. Ama bulman gerekecek...

İçkiler defterlerde tutulmuş, evet. Ama sarayda yabancı musikîşinâslar olurdu, onlar için de alınmış olabilir. Meselâ II. Abdülhamid devrindeki şarapların alındığını biliyoruz, defterlerde mevcut. Ama yine o dönemde Alman İmparatoru II. Wilhelm birkaç kez geliyor. Birinde eşini de getiriyor. Abdülhamid imparatoriçeyi koluna takıp hareme götürüyor, kadınefendiyle vesaire tanıştırıyor. Arkadaş olmuşlar. Alman, İtalyan şehzadelerle dostluğu vardır Abdülhamid'in gençken. Yabancılar devlet erkânı için de alınmış olabilir alkol pekâlâ. Dedikodu dediğim bu yani.

Hazreti Ömer içmez. Çünkü içkiye karşı çok katıdır. Sahabeden içki içenler olmuş. Hatta Hazreti Nuayman, çokça şarap içmesiyle ve cezalandırılmasıyla ünlüdür. Son derece nüktedan bir insanmış. Hazreti Ömer bir seferinde, ''Bu kaç oldu yahu, şunun kafasını da koparsak mı ne'' gibisinden bir çıkış yapar Peygambere. Bunlar sabit şeyler. Câhız dedikodu yapıyor, ben değil.

II. Bayezid'den sonraki kısım için yazdıklarını delillendirebilir misin? Kanunî'nin bilimi faydalı faydasız diye ikiye ayırdığını vesaire mesela. Bunu yapan Gazzalî'dir. İkiye değil, üçe ayırmıştır. Farklı şeyleri birbirine karıştırmışsın. Tabii bu mevzularla çok hasbihal olmayınca, dezenformasyondan etkilenmek doğaldır. Osmanlı eğitim sistemi Tanzimata kadar aynıdır. Medreselerde ne öğretildiği bellidir. Medreseler de bellidir. Müfredatları da bellidir. Önceden var olup kaldırılan müspet ilim dersi ben bilmiyorum. Katip Çelebi sadece felsefiyyattır diye iki kelam kitabının yerine, ilmihal kitapları okudulduğunu söyler, Kanunî devrinde. Felsefiyyat ile de fiziğin, tabiiyyatın bir alâkası yok. Bunların okutulduğu yerler var ve Tanzimata kadar devam ediyor bu.

Özelden devam edebiliriz, konu sapmasın.

.

< Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi Periah -- 25 Kasım 2014; 18:32:18 >

Guest-D37FC5D75

Yarbay

3744 Mesaj

Tüm Başarılarını Gör

Guest-8948E37AE

Binbaşı

1219 Mesaj

Tüm Başarılarını Gör

quote:

Orijinalden alıntı: SoulOfHeaven

quote:

Orijinalden alıntı: Mr.Penguin

quote:

Orijinalden alıntı: SoulOfHeaven

Fatih Sultan Mehmet bir dahidir bunu kısıtlı tarih bilgilerimizle bile anlıyoruz.

Hrıstiyan olduğu konusuna gelirsek o zamanların dahisi olarak görünen bir adamın elle yazıldığı belli olan mistik şeylere inanması saçmalık olur. Müslüman olup olmadığını bile tam olarak bilmiyoruz. Belki sadece devletini ayakta tutmak için rol yapmış olabilir. Daha yakın tarihimizi bile tam olarak bilemezken Fatih'in kişisel detaylarını öğrenmenin zor olacağını düşünüyorum.

Ne gülüyorum size. Buldunuz tabi dahi padişahı adamı hemen dinsiz yapmaya çalışıyorsunuz çünkü müslümanlara kin besliyorsunuz.

Müslümanları değil fakat yobazları sevmediğim doğrudur

Bu arada Fatih koyu Müslüman değildir. Fakat dinsizde diyemem o konuda net bir bilgim olmadığını zaten söyledim.

Alıntıları Göster

Fatih'e dil uzatarak iftira edenlerin hepsi müslümanlıktan nasibini alamayan ve acizlik içinde yaşayan bir grup azınlıktır.
Çamur at izi kalsın mantığı Osmanlı padişahlarına yapılmak isteniyor ,Ne büyük gaflet !
Fatih'in İstanbulu fethettiğinde yayınladığı Amannamesini okumadan burada arkasından konuşmayın. Ammanamede herşey açık ve net bir şekilde belirtiliyor,561 yıl önce böyle bir anlayışla yaşayan kim vardı ?

Müslüman değilseniz zaten konuşmaya hakınız yok.Size haklarınız verildi, gidin papanıza günah çıkarın.

Bugün demokratik geçinen halkların %1 dahi aşağıdaki metni bilmiyor ve dolayısıyla önyargılı bakıyorlar, içimizdeki fasıklar zaten her fırsatta kinlerini sunuyor,

Okuyun, öğrenin başka çaresi yok!

İstanbul 1453: Amanname
''Ben ki emir-i azam sultan-ı Muazzam Murad Han oğlu padişah-ı muazzam ve emir-i azam sultan Muhammed Han. Yerleri ve gökleri yaratan Allah adına, Peygamberimiz Muhammed Mustafa aleyhimüsselam adına, yüce kitabımız Kuran-ı azimüşşan adına, Allah'ın yüz yimi dört bin peygamberi adına, büyük babamız, babamız ve oğullarımız adına, kuşandığımız kılıç adına yemine ederiz ki şehrin Katolik papazları tarafından bizim Bab-ı Humayunumuz'a mümessil olarak gönderilen rahiplerle Senyör Baraban Balios, Senyör Markis Drifango, tercüman Nikola Pelezoni'nin dilediği üzere Galata halkının bize tabi olan sair halklar gibi adalet ve ibadetlerini serbestçe yapmalarına müsadee veriyoruz. Ahalinin barınakları, dükkan, değirmen, gemi, bağ, ticarethane vesair mallarına dokunulmayacaktır. Ailelerine eskisi gibi sahip olacaklar, istedikleri gibi idare edileceklerdir. Ticaret mallarını mülkümüzün her tarafında satmaya izinlidirler. Karada ve denizde istedikleri gibi seyahat edebilecekleri gibi gümrük ve angaryadan da muaf olacaklardır. Bu kaideler bugünden başlayıp ebediyen hükümran olacaktır. Kiliselerinde diledikleri gibi ayin düzenleyebilecekler, papazlara ve arhontlara kötü söz söylenmeyecektir.''

Guest-8948E37AE

Binbaşı

1219 Mesaj

Tüm Başarılarını Gör

FlameSplasher

Yüzbaşı

797 Mesaj

Tüm Başarılarını Gör

@Miralge

Sözlerin, konuyu açan kişi olarak bana mı yoksa yorum atan diğer arkadaşlara mı?Ben dinsizdir demedim.Hatta sürekli olarak Hristiyanlıkla bir alakası yoktur dedim.Fakat din anlayışının diğer padişahlara nazaran biraz farklı olduğunu dile getirdim.Olayı bir anda Hristiyanlığa çeken kişi,ilk yorumu atan arkadaştır.Onun mesajı üzerine bir anda Hristiyanlık konuşulmaya başlandı.Ardından diğer arkadaş işi tamamen fıkıha getirdi.Ben sadece tarihi açıdan ele aldım.Konuyu açarken de en ufak bir yorum katmadım.Tek tek tarihçilerin görüşlerini örnek gösterdim.Bir itirazınız varsa bana değil; Celal Şengör,İlber Ortaylı,Halil İnalcık,Franz Babinger,Murat Bardakçı,John Freely,Giorgio Vasari'ye olsun.Dediğim gibi en ufak bir yorum katmadan direk onlardan alıntılar yaptım.Kendi görüşümü,konunun altındaki yorumlarda belirttim.Aslında yine yorum belirtmezdim fakat tarih konuşmak yerine din konuşulursa varılacak nokta budur.Fatih'in meraklı olduğu madalyon,resim,fresk gibi konularda bir görüşün varsa buyur tartışırız.

quote:

Fatih'e yapmadıkları iftira kalmamış,Dinini sorgulamaktan başlayıp,sevilmeyen padişah olarak göstermeye kadar her türlü gereksiz ve çirkin iftira atılmış burada.

Fatih'in sevilmeyen bir padişah olduğunu söyleyen biz değiliz,tarihçiler.Mesela Erhan Afyoncu.Erhan Afyoncu aynı zamanda şunu da söyler:''Fatih, Türk milletinin gelmiş geçmiş en büyük lideridir.Bu listeye Atatürk dahil.''
Biraz araştırırsan neden Fatih'in değil de afyon içen oğlu Bayezid'e veli ünvanı taktıklarını görürsün.Bunu yapan da ulema.

http://youtu.be/DRrglnM2nvE?t=3m41s bunları öğrenmeniz gerekiyor.

@kemal1414

Hocam siz de fermanı nasıl bilmezler diye şaşkınlık içerisinde kalmışsınız.Ben oradaki olayı anlayamadım.Konumuz ile alakası nedir?Bir de Abdülhamit konusunda veli tanımı yaparak bana cevap vermiştiniz.Buyrun üstte verdiğim linki siz de izleyin.

@T@rhuncu

quote:

II. Bayezid'den sonraki kısım için yazdıklarını delillendirebilir misin? Kanunî'nin bilimi faydalı faydasız diye ikiye ayırdığını vesaire mesela. Bunu yapan Gazzalî'dir. İkiye değil, üçe ayırmıştır. Farklı şeyleri birbirine karıştırmışsın. Tabii bu mevzularla çok hasbihal olmayınca, dezenformasyondan etkilenmek doğaldır.

Ben Gazali bilimi 2'ye ayırdı falan demedim.Fakat sen, bunu yapan Gazali'dir demişsin.Neyi yapan Gazali?Bilgiyi faydalı veya faydasız olarak kategorilendirmek mi?Bunu yapan Gazali değil,Antik Yunan filozofları.Benim yazdıklarımı okurken mümkünse kendi kaynakların ile sınırlı tutma.Osmanlı döneminde Fatih'ten sonra bilimsel çalışmaların tek yönde gittiği görülür.Örneğin Fatih döneminde Ali Kuşçu gibi bir gökbilimci el üstünde tutuluyor.Bizzat Fatih tarafından törenle çağrılıyor.Ondan sonra o alanda gelen isimler Takiyüddin gibi müneccim esaslı kişiler.Fakat ne kadar müneccim olarak adlandırılsalar da yine de bilime bazı yönlerden katkıları olmuştur.Onun da rasathanesini topa tutuyorlar.İşte bilimin Fatih'ten sonra Osmanlı'daki değeri.Bilimin farklı algılanmasının yanında felsefe de gereksiz görülmeye başlanıyor.Fatih döneminde Sahn-ı Seman medreseleri kuruluyor.Buralarda felsefe okutuluyor.Kanuni döneminde Ebussuud felsefe derslerini kaldırtıyor.Daha önceye gidelim; Yavuz dönemine bakıyorsun bilimsel anlayış yine fayda üzerine.Erhan Afyoncu'nun da dilinden düşürmediği, tüfeklerin tetik sistemlerinin değiştirilmesi gibi.Bir dönem sonra o anlayış da terk ediliyor.Müslümanlar'ın bilim alanında gerilemeleri Osmanlı zamanında oluyor,bu çok net.İstersen biraz daha açabilirim bu konuyu.Fakat asıl konudan iyice saptık.

O ses kaydına daha bakamadım.Bulabilirsem pm atarım.

< Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi FlameSplasher -- 27 Kasım 2014; 3:49:47 >

Guest-B7E0863E7

Binbaşı

1450 Mesaj

Tüm Başarılarını Gör

FlameSplasher

Yüzbaşı

797 Mesaj

Tüm Başarılarını Gör

Muhafız.

Yüzbaşı

948 Mesaj

Tüm Başarılarını Gör

quote:

Orijinalden alıntı: Miralge

Fatih'e dil uzatarak iftira edenlerin hepsi müslümanlıktan nasibini alamayan ve acizlik içinde yaşayan bir grup azınlıktır.
Çamur at izi kalsın mantığı Osmanlı padişahlarına yapılmak isteniyor ,Ne büyük gaflet !
Fatih'in İstanbulu fethettiğinde yayınladığı Amannamesini okumadan burada arkasından konuşmayın. Ammanamede herşey açık ve net bir şekilde belirtiliyor,561 yıl önce böyle bir anlayışla yaşayan kim vardı ?

Müslüman değilseniz zaten konuşmaya hakınız yok.Size haklarınız verildi, gidin papanıza günah çıkarın.

Bugün demokratik geçinen halkların %1 dahi aşağıdaki metni bilmiyor ve dolayısıyla önyargılı bakıyorlar, içimizdeki fasıklar zaten her fırsatta kinlerini sunuyor,

Okuyun, öğrenin başka çaresi yok!

İstanbul 1453: Amanname
''Ben ki emir-i azam sultan-ı Muazzam Murad Han oğlu padişah-ı muazzam ve emir-i azam sultan Muhammed Han. Yerleri ve gökleri yaratan Allah adına, Peygamberimiz Muhammed Mustafa aleyhimüsselam adına, yüce kitabımız Kuran-ı azimüşşan adına, Allah'ın yüz yimi dört bin peygamberi adına, büyük babamız, babamız ve oğullarımız adına, kuşandığımız kılıç adına yemine ederiz ki şehrin Katolik papazları tarafından bizim Bab-ı Humayunumuz'a mümessil olarak gönderilen rahiplerle Senyör Baraban Balios, Senyör Markis Drifango, tercüman Nikola Pelezoni'nin dilediği üzere Galata halkının bize tabi olan sair halklar gibi adalet ve ibadetlerini serbestçe yapmalarına müsadee veriyoruz. Ahalinin barınakları, dükkan, değirmen, gemi, bağ, ticarethane vesair mallarına dokunulmayacaktır. Ailelerine eskisi gibi sahip olacaklar, istedikleri gibi idare edileceklerdir. Ticaret mallarını mülkümüzün her tarafında satmaya izinlidirler. Karada ve denizde istedikleri gibi seyahat edebilecekleri gibi gümrük ve angaryadan da muaf olacaklardır. Bu kaideler bugünden başlayıp ebediyen hükümran olacaktır. Kiliselerinde diledikleri gibi ayin düzenleyebilecekler, papazlara ve arhontlara kötü söz söylenmeyecektir.''

O metni bilenlerin sayısının %1 olduğunu zannetmiyorum.

Fatih bu konuşmayı yaptığında 21 yaşındaydı. Bu konuşmadan sonra 28 yıl daha yaşadı. Bu yaptığı konuşma
ileride de Müslüman kaldığını göstermez.
Bu 28 yılda Fatih Aristo’dan, Homeros'tan başlayarak tüm filozofları okumuş, felsefeyle ilgilenmiş, Hristiyanlık dahil diğer dinleri incelemiştir. Bu süreç içinde düşüncelerinde, dünya görüşünde, inançlarında değişim yaşamış olabilir. Bir kitap bile insanı değiştirebiliyor, yüzlerce yabancı eser Fatih’i neden değiştiremesin?

Muhafız.

Yüzbaşı

948 Mesaj

Tüm Başarılarını Gör

FlameSplasher

kullanıcısına yanıt

FlameSplasher

Yüzbaşı

797 Mesaj

Tüm Başarılarını Gör

kemal1414

kullanıcısına yanıt

FlameSplasher

kullanıcısına yanıt

FlameSplasher

Yüzbaşı

797 Mesaj

Tüm Başarılarını Gör

quote:

Orijinalden alıntı: kemal1414

birde işin gerçeği ben eskilerde olan bu ve buna benzer olaylara fazla girmek istemiyorum ,bilmeden iftira atmış olup günaha girmek istemem

bunun yerine misal Atatürk bu ülke için neler yapmıştır mevzu benim için daha önemlidir ,içki içtiği -evliliği - dini var mı gibi konular bana göre biraz magazinlik oluyor

ha tüm insanları etkileyen dine müdahalesi olmuşsa elbetteki konuşulabilir ,dediğim gibi ben bu ülkeye büyük yararı olmuş insanları bu tip durumlarından dolayı fazlaca suçlamak istemem

ki bu ülke için ben ne yaptım ki de onları suçlayayım ?

Bu konuyu açma sebebim buydu.Atatürk'ün dinsizliği tartışılıyordu.Sonra konu Fatih'e geldi.Bazı arkadaşlar Fatih veliydi gibi laflar ettiler.Ben de ''konu açacağım gelin orada veli deyin'' dedim.Düşünün bu insanlar Yunus Emre'nin şiirleri için küfürdür diyen zihniyetin de peşinden giderler.

Video izlemeyi sevmiyorsanız yazayım:

''Bayezid-i veli han hazretleri...Bugün türbesinin kapısında bile ''Bayezid-i Veli'' yazar.Fatih mesela,büyük bir fethe imza atmıştır,hadise mazhar olmuştur vs.ama o bir veli değildir.Çünkü Fatih devrinde sevilen bir padişah değildir.Daire-i adliye dediğimiz Osmanlı sisteminin yani fütuhat çarkının işleyebilmesi için,askeri finansman için,yani askeri masrafları finansman için... vakıf gelirlerinin bir kısmını devletleştirdi.Devletleştirince ulema kendisine cephe aldı.Fakat muktedir,güçlü bir hükümdar olduğu için fazla sesleri çıkmadı.Fatih hayattayken şehzadenin(Bayezid) etrafında toplandılar.Fatih öldükten sonra Bayezid,ulemaya vakıf gelirlerini ve mallarını iade etti.İade edince de ulema Bayezid'i veli haline getirdi.O günden itibaren Bayezid-i veli han olarak geçiyor.Halbuki Bayezid,Selim(Yavuz) ile Fatih arasında düşük profilli bir padişahtır ama buna rağmen Bayezid velidir, diğerleri değildir.''
Erhan Afyoncu:''Ulemayı doyurursan,memnun edersen; velisindir.''

Sizin geçenlerde bir sorunuz vardı:http://forum.donanimhaber.com/fb.asp?m=99695544
Üstte yazdıklarım belki cevap olmuştur.Fatih,Yavuz gibi güçlü hükümdarlara ulemanın pek etkisi yoktur.

Tarihimizi değerlendireceksek objektif bakmamız gerekir.Şu benim atamdı,o Yahudiydi,bu zındıktı demekle bir yere varılmaz.Bu sene meydanı boş bulup Atatürk'ü din üzerinden vurmaya başladılar.Bu kafalara Osmanlı'nın günahlarından bahsedeceksiniz ki putlaştırdıkları isimlerin,aslında senin,benim gibi insanlardan bir farkının olmadığını öğrensinler.Belki o zaman bu ülkenin kurucularına saldırmaktan vazgeçerler.

< Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi FlameSplasher -- 28 Kasım 2014; 1:47:22 >

FlameSplasher

kullanıcısına yanıt

T@rhuncu

Teğmen

126 Mesaj

Tüm Başarılarını Gör

FlameSplasher

kullanıcısına yanıt

Benim bahsettiğim şey ilim, bilim değil. Bilim, kelime anlamı olarak science’a tekabül ederken, ilim knowledge’a karşılık gelir. Science, hakikate ulaşmada tecrübe ve deney usûlünün sistemli bir biçimde kullanılması yoludur. İlim, bilimi de kapsar. Yani ben ‘ilimi 3’e ayırır’ dediğimde, sen bilimi ayırmak anlarsan, bu yanlış olur. Din bilimi diye bir şey olmaz ama ilimi olur meselâ.

Ha, şimdi alıntılarken baktım da, ben de ilim değil bilim yazmışım. Yanlış olmuş. İlim olacak o. İlim tasnifi ayrı şey, bilim tasnifi ayrı... Hem artık ben de senin gibi alıntı alıntı gideceğim artık. Belki böyle daha şekil durur.

quote:

Ben Gazali bilimi 2'ye ayırdı falan demedim.Fakat sen, bunu yapan Gazali'dir demişsin.Neyi yapan Gazali?Bilgiyi faydalı veya faydasız olarak kategorilendirmek mi?Bunu yapan Gazali değil,Antik Yunan filozofları.Benim yazdıklarımı okurken mümkünse kendi kaynakların ile sınırlı tutma.

Kaynak konusunu direkt geçiyorum, o kelime ağzına yapışmış senin sadece çünkü.

Zaten ben sana ‘Sen Gazzalî bilimi ikiye ayırıyor dedin’ demedim. Sen ne yazdın:

quote:

Düşün;Fatih gibi bilime önem veren bir padişah gidiyor Yavuz,Kanuni gibiler başa geçtiğinde bilimler yararlı ve yararsız diye ikiye ayrılıyor.Yani Astronominin tek amacı namaz vakitlerini hesaplamak gibi din açısından önemli çalışmalar.Onun dışındakiler günah ve yararsız

yazdın. (Yalnız astronominin haram oluşu süpermiş, aşağıda açıklık getiriyorum bu mevzuya)

Ben de sana, ‘O ikiye değil, üçe ayrıldı ve yapan da Kanunî falan değil, Gazzalî’ydi’’ dedim. Şimdi de sen ‘Bunu yapanlar Antik Yunan filozofları diyorsun.’ Demek ki, ilimleri mahzurlu mahzursuz diye ayıran Kanunî değilmiş... Bunu anlatmak istemiştim, sen bana karşı çıkarken kendi kendine ilân etmişsin zaten. Hem Gazzalî, ‘faydalı faydasız’ diye bir terminoloji kullanmaz. ‘Mahmûd (övülen), mübah (câiz, yani sakıncasız) ve mezmûm (sakıncalı, haram)’ olmak üzere üç bölümde inceler ilimleri. Bunu tüm İslâm filozofları yapmıştır. Aristo da yapmıştır. Ama Aristo’nun ilim kabul etmediği; tarih, sosyoloji gibi alanları İbn Haldun gibi İslâm âlimleri ilim olarak ele almışlardır. Gazzalî, övülen ilimlere; tıp, doğa bilimleri (hikmet-i tabiiyyat), hesab (aritmetik), hendese (geometri) gibi, dünyaya ait işlerin düzenlenmesini sağlayan ilimleri dahil etmiş. Eski tarihleri öğrenmek; şiir, edebiyat gibi sanat dallarıyla meşgul olmak ise aşırı abartmamak kaydı ile mübah ilimler cümlesindendir demiş. Yerilen ve yasaklanan ilimler ise, insanın ne dünyasına ne de ahretine zerre katkısı olmayan hurafe ilimleridir diye eklemiş. Zira sihir, tılsım ve yıldızlardan mana çıkarmak yerilmiş ilimlerdir, şeriatça câiz değildir. Gazzalî ayrıca İhya’sında, hiçbir ilmin zatında kötü olmadığını, bunların kötülüklerinin onları kötüye kullananlardan ileri geldiğini söyler. Mezmûm olanlar dahi böyledir. Bu tür ilimler hakkında şöyle yazmış:

quote:

Çok kere sahibine zararı dokunması bakımından mezmûm olur. İlm-i nücûm [yıldızlar ilmi] gibi. Bu ilim de zâtı bakımdan mezmûm değildir. Çünkü iki kısımdır. Bir bölümü hisâbdır. Kur’an-ı Kerîm, güneş ve ayın hisâb ile seyrettiğini nâtıktır: “eş-şemsu ve’l-kameru bi-husbân (Rahman suresi 5. ayet)”. Yine Cenâb-ı Hak buyuruyor: “ve’l-kameru kaddernâhu menâzile hattâ ‘âde ke’l-‘urcûni’l-kadîm (Yâsîn suresi 39. ayet) - Ay’a da menziller takdir ettik. Nihâyet o eski hurma salkımının eğri çöpü gibi bir hâle dönmüştür”. Bir kısmı da ahkâmdır. … Şeri’at bunu da yermiştir. … Peygamber Efendimiz “Ehâfu ‘alâ ümmetî selâsen: hayfu’l-eimmeti ve’l-imânu bi’n-nucûm ve’t-tekzîbu bi’l-kaderi (İbn Abdülberr, Ebû Mihcen’den) – Benden sonra ümmetim için üç şeyden korkarım: imâmların zulmünden, nücûma inanmaktan, kaderi yalanlamaktan” buyurdular.

(Kaynak)

Yani, astronomi câiz, astrolojinin hurafe kısımları haramdır, demek istiyor. İslâm âlimlerinin hemen hepsi, bu minvalde şeyler yazan eserler kaleme almışlardır. Bu Osmanlılardan bilmem kaç yüz sene öncesine kadar gider.

quote:

Osmanlı döneminde Fatih'ten sonra bilimsel çalışmaların tek yönde gittiği görülür.Örneğin Fatih döneminde Ali Kuşçu gibi bir gökbilimci el üstünde tutuluyor.Bizzat Fatih tarafından törenle çağrılıyor.Ondan sonra o alanda gelen isimler Takiyüddin gibi müneccim esaslı kişiler.

Osmanlı devri ilim ve düşünce hayatını karikatürize edilmiş örneklerle açıklayamazsın. Fatih’ten sonra şöyle böyle diyorsun da, bu hususta herhangi bir kaynak taraması yapmışlığın var mı? Sonra ben magazincilik yapıyorsun deyince kızıyorsun. Medrese çıkışlı onlarca ilim insanı yetişti Osmanlı’da, bilhassa Fatih’ten, hatta Kanunî’den sonra. Süleyman el-Felekî, Gelenbevî, el-Mağrıbî, el-Ermeyunî, Dımişkî vesaire… Onlarca sayılabilir. Bunlar da mantık, riyaziyât, felsefe gibi alanlarda çalışmış insanlardır. Çünkü Osmanlılar; hendese ve aritmetiği, mantık ve kelam içerisinde ele alırdı. Daha önce başka bir yerde yazmıştım:

quote:

Hendese ilm-i fıkhın mîzânıdır,

Kim ânı kem eyleye, nâsın çingânıdır.

Mealen: Mealen: ''Hendese, yani geometri, fıkıh ilminin terazisi, ölçüsüdür. Kim onu aşağı görürse, insanların aşağısıdır'' beyti, Osmanlılarda Darüşşafaka Lisesinin duvarında asılı dururdu (Beytin kaynağı). Osmanlı medreselerinde geometri ve aritmetik çok mühim bir yer tutardı. Öyle ki Cizvit Papazı Giambatista Toderini, Türklerin medreselerinde hendeseye verdiği önemi zikretmekten kendini alamamış. (Kaynak)

quote:

Fakat ne kadar müneccim olarak adlandırılsalar da yine de bilime bazı yönlerden katkıları olmuştur.Onun da rasathanesini topa tutuyorlar.İşte bilimin Fatih'ten sonra Osmanlı'daki değeri.

Takiüyyiddin Rasathanesinin neden yıkıldığı aşikâr bence. Müneccimin yaptığı tahminler tutmayıp bir de o dönem üst üste felaketler gelince, halk galeyâna geliyor, padişah Takiüyyiddin’i başından savmak için Şeyhülislam’dan fetva istiyor, Şeyhülislam da ‘yıldızlardan mana çıkarmak hurafedir, İslâm’dan men edilmiştir’ diye bir fetva veriyor ve rasathanesi yıkılıyor.

‘Bu zındık göğe bakiyür imüş devletlûm’, ‘Kat’â câiz değildir, bilakis Frenk icadudür, buna tecviz etmişler lâkin müsaade etmeyüz!’ diye bir diyalog yok ortada. Tahminleri tutsa, büyük ihtimalle orada kalırdı. Karar siyasî. O zamanlar astronomi demek, astroloji de demek. Havada falına bakıyorsun resmen. Bunun bilimsel bir tarafı yok. Topa da tutulmuyor ya, neyse, yıkılıyor işte.

quote:

Bilimin farklı algılanmasının yanında felsefe de gereksiz görülmeye başlanıyor.Fatih döneminde Sahn-ı Seman medreseleri kuruluyor.Buralarda felsefe okutuluyor

Hmm... Sahn-ı Seman'dan evvel felsefe yoğ idi diyorsun yani... Ne kelam, ne mantık, ne de ilm-i hikmet okutulurdu Osmanlı'nın Fatih öncesi medreselerinde diyorsun yani... Bakalım:

quote:

Osmanlılarda ilk devirlerde medreselerde derecelerine göre, çeşitli zamanlarda değişik dersler okutulmuştur. Ancak bu derslerin hangileri olduğu hakkında kesin bir bilgi elde edilememektedir. Buna mukabil diğer İslâm ve Türk devletlerinde okutulmakta veya okutulmuş olan fıkıh, kelâm, hadis, tefsir, fıkıh usulü türünden dersler (naklî ilimler) ile mantık, belagat, lügat, nahiv, hendese, hesap, heyet (astronomi) ve felsefe gibi derslerin (aklî ilimler) okutulduğu tahmin edilmektedir. Nitekim Orhan Gazi’nin İznik’te tesis ettiği medreseye ilk müderris olarak aklî ilimlerde ihtisas sahibi olan Dâvud-i Kayserî’yi tayin etmesi en azından naklî ilimler yanında aklî ilimlerin de okutulduğunu göstermektedir. Osmanlı medreselerinde okutulan dersler, “âlet ilimleri (ulûm-i âliye)” denilen mantık, kelâm, belagat, lügat, nahiv, hendese, hesap, heyet, felsefe ve hatta tarih ve coğrafya; “yüce ilimler (ulûm-i ‘âliyye)” denilen tefsir, hadis, hadis usulü, fıkıh, fıkıh usûlü ve akâidden oluşan ilimlerdir. Tokadî Nazmu’l-Ulûm adlı eserinde ilimlerin haram ve helalliklerini inceleyerek, Ehl-i Sünnet itikadı olmak şartıyla kelâm ilmi öğrenmenin farz-ı ayn olduğunu anlatır ve Tavâli, Fıkh-ı Ekber, Makâsıd ve Şerh-i Mevâkıf gibi temel eserlerin isimlerini verir. Felsefe (hikmet) dersleriyle ilgili olarak İşârât, Şifâ ve Hikmetü’l-Ayn gibi kitapların isimlerini zikreder.

(Birgivî'yle alâkalı tespitleri saçma sapan olsa da böyle bir KAYNAK değerlendirilmeli)

Geçiyorum...

quote:

Kanuni döneminde Ebussuud felsefe derslerini kaldırtıyor

Geldik zurnanın zırt dediği yere! Dersime iyi çalıştım. Aslında, bunu böyle zannetmen de normal. Zira Kâtib Çelebi, isim vermese dahi, bunu imâ ediyor.

Kâtib Çelebi, ilmiyede kendisine yer bulamamış bir kalemiye mensubudur. Devrin ulemasıyla kavgalıdır yani. Kendisi, Keşfü’z Zünûn’unda ve Mizan-ül Hakk’ında devrin medreseleriyle ilgili bazı tesbitlerde bulunuyor:

quote:

Katip Çelebi, "Keşfü'z-Zünun"unda, Osmanlı medreselerinde, ilm-i hikmet veya felsefenin 16. asrın sonlarına kadar okutulduğunu ve buna dair Şemseddin Molla Fenari'nin, Kadızade-i Rumi'nin, Hocazade'nin, Ali Kuşçu'nun, Müeyyedzade Abdurrahman'ın, Mirim Çelebi'nin, İbn-i Kemal'in ve Kınalızade Ali Efendi'nin eserleri bulunduğunu kaydettikten sonra, bazı Şeyhülislâmların dini akidelere ters düştüğünü iddia ederek felsefe eğitimini yasakladıklarını ve yerine zaten medreselerde okutulan "Hidaye" ve "Ekmel"i koydurduklarını, bunun da Osmanlı medreselerinin fikri bakımdan gerilemesine sebep olduğunu yazmaktadır. Katip Çelebi, hem Keşfü'z-Zünun'unda hem de Mizanü'l Hakk’ında felsefe ve pozitif bilimlerin medreselerden kaldırıldığını, bunun ise Osmanlı düşünce yapısının gelişimi açısından son derece zararlı olduğunu vurgulamış; felsefe ve pozitif bilimlerin adeta savunuculuğunu yapmıştır. O, her devirde, özellikle de, Osmanlı devletinin ilk devirlerinden Sultan Süleyman zamanına gelinceye kadar Gazali, Fahreddin-i Razi, Icî, Beyzavî, Şirazî, Kutbeddin-i Razî, Taftazanî, Cürcanî, Devvanî gibi hem hikmeti (felsefeyi) hem de şeriatı bilen seçkin düşünürlerin yetiştiğini ve itibar gördüğünü belirtmiş, Fatih 'in Semaniye medreselerini yaptırdıktan sonra, bu medreselerde "Haşiye-i Tecrid" ve "Şerh-i Mevakıf gibi kitapların okutulmasını istediğini, fakat sonradan gelen, hiçbir şey bilmedikleri halde bilgin geçinen bazı boş kafalı kimselerin meselelerin aslını araştırmadan onları reddettikleri gibi,"felsefiyattır" diye bu kitapları da okutmayıp yerine "Hidaye ve "Ekmel"i okuttuklarını, ama sadece bunlarla yetinilmesi makul olmadığı için ne felsefiyatın, ne Hidaye' nin ne de Ekmel'in kaldığını, bu yüzden de Osmanlı ülkesinde ilim pazarına durgunluk geldiğini, bilimlerin izinin silindiğini, adı geçen kitapları okutacak olanların kökünün kurumaya yüz tuttuğunu kaydetmiştir.

(Burayı da okumak gerekiyor.)

Sonda verdiğim makalede yine görülebileceği gibi Çelebi, Osmanlılarda aklî ve naklî alanda yetkin kimselerin var olduğu dönemle alâkalı iki farklı zaman çizgisi vermekte. Bir tanesi kuruluştan, Osmanlıların orta devirlerine kadar; ikincisi Fatih’in İstanbul’u fethinden, Sultan Süleyman devrine kadar… Hangisi doğru, bunu bilemiyoruz… Yani kasd ettiği Şeyhülislam’ın Ebussuud olduğunu kimse anlayamaz. Osmanlılarda Birgi kasabasının küçük imamı Birgivî dahi, koskoca payitaht müftüsü Ebussuud’u tenkid ederken, Kâtib Çelebi isim veremeyecek mi? Ebussuud 16. yüzyılın son çeyreğinde vefat etti, Çelebi ise 17. yüzyılın evladı. Ebussuud’dan kendisine bir zarar da gelemez yani, onun için söylüyorum.

Ki, Sultan Süleyman’ın yaptırdığı Süleymaniye Medreselerinde; aritmetik ve geometri için dört ayrı riyaziyat medreseleri inşa edilmiş; tıp eğitimi için de Darüşşifa kurulmuştur. Ayrıca bu medreselerde ‘İslâm Felsefesi Tarihi’, ‘Genel Felsefe Tarihi’ ve ‘Mantık’ kürsüleri var idi. (279. sayfada yazmakta (Şimdi bu medreseler kurulurken ses etmeyen Şeyhülislam, sonradan mı çıkıp ‘Artık bu dersleri okutmayın’ diyecek?

Şu bir gerçektir ki; Osmanlılarda medreseler vakfiyedir. Vakıf usûlü ile mütevelli heyeti tarafından idare eder. Hocaları onlar tutar. Kitapları da onlar belirler. Her müderris, farklı medresede, farklı kitap okutabilir. Tevarüs eden geleneğe bağlıdır. Merkezî hükûmetin medreselere iliştiği pek vâkî değildir. Genelde düzenin sağlanması için müdahale eder, ''bazı müderrisler kitapları tamamen okutmuyormuş, onları oyarız'' babında birçok ferman vardır.

Kâtib Çelebi, burada ‘ilmin ışığını taşıma’ misyonunu iki tane kelam kitabına yüklemiş. Şerh-i Mevakıf ve Haşiye-i Tecrid. Burada bir bilgi de verelim, Takiüyyiddin Rasathanesinin yıkılmasıyla alâkalı suçlanan Şeyhülislâm Kadızade Şemseddin Efendi’nin, Kâtib Çelebi’nin yasaklandığını iddia ettiği (ve bu yüzden kıyametleri kopardığı) Şerh-i Mevakıf kitabını okumuş, bir de öğrenciler daha iyi anlasın diye bir haşiye yazmıştı. Demek ki Şerh-i Mevakıf okununca insanlar uzaya gitmiyormuş. Hoş, kendisinin bu mevzuda bir vebali yoktur ya, geçelim…

Bu iki kitabın da medreselerde okutulduğu biliniyor. 1741’de yazılan Kevâkib-i Seb’a’da Osmanlı Medreselerinin müfredatı hakkında malûmât mevcut. Şöyle diyor:

quote:

‘Şerh-i Mevâkıf ve Mekâsıd her ne kadar kelâm ilmiyse de âlet ilimlerin cümlesini, hikmet, hey’et, hendese ve hisâbı zikreder… İktisar rütbesinde hendese ilminden Eşkâl-i Te’sîs adlı bir kitap vardır; onu okurlar. Ondan sonra istiksâ rütbesinde delilleriyle Öklidis kitabını okurlar. Hisabda dahi iktisâr rütbesinde Bahâiyye vardır; onu okurlar. Üzerine Ramazan Efendi ve Çulli’si dahi takrir olunup iktisâdın yukarı rütbesine yakın olur. Hey’et ilmi hayalden ve faraziyattan ibaret olup hendeseye nisbetle güçce olduğundan onu sonraya alıkoyup müstakillen ders ederler.

(Kaynağı burada) (Aynı zamanda şurada da rastladım).

Bakın, Kâtib Çelebi, ‘Osmanlı şu iki kitabı okutmadı, ilim yerleyeksan oldu’ dediği hâlde, 1741’de yazılan belgede müfredatta Şerh-i Mevakıf mevcut. Şerh-i Mekasıd da Taftazanî’nin yazdığı bir mantık/kelam, yani felsefe kitabıdır. Mantık dersleri, Osmanlılardaki Medrese sisteminin lağvedilişine kadar okutulmaya devam edilmiştir. Özellikle Osmanlı son döneminde mantık ilminin Avrupa kadar ileride olduğunu, hatta kimi zaman onu geçtiğini Khaled El-Rouaybeb gibi araştırmacılar yazmıştır. Bu zat, Harvard Üniversitesinde akademisyendir. Kitabı internette mevcut değil. Fakat şurada bilgi var.

Yine Khaled’in 17. yüzyıldaki dinî düşüncelerin ilim dünyasına etkileriyle alâkalı yazdığı bir makale mevcut, burada da ‘‘17. yüzyıldaki ‘dinî fanatizmin’ ilmî düşünceye karşı zafer kazandığı mitini’’ kıyasıya eleştiriyor. Eleştirdiği kişi de umumiyetle bu tür iddiaları oryantalistlerden taşıyarak buraya aktaran Halil İnalcık.

Burada da, medrese müfredatıyla ilgili bir çalışma mevcut.

Peki Kâtib Çelebi yalan mı söylüyor?

Hayır. Onun dönemi, birçok sorunun baş gösterdiği bir dönem. İlmî hayat da, medrese çevrelerinde çoğalan taassuptan nasibini almış bu devirde. Kadızadeler yükselişte. Aslında Çelebi, yaptığı eleştirilerin çoğunu mutassıb Kadızade ve Halvetî tarikatı şeyhlerine yöneltmektedir. Mizan’ül Hakk’ında sürekli onlara çatar. İlme bu kadar düşman olan bu sınıfın nasıl doğduğunu anlamaya çalışır. Büyük ihtimalle, Çelebi’nin bahsettiği kitaplar, bazı mutassıb softaların çevrelediği medreselerde okutulmuyordu. Müderrisliğin o devirde süründüğü, isyanlarla, savaşlarla ve ekonomik bunalımlarla boğuşan Osmanlıların eğitiminde paradigma kayması yaşandığı devrin tarihçileri tarafından belirtiliyor. Bu hususta bilgi veren ve medreselerdeki kelam eğitimini irdeleyen eleştirel bir yazı için şuraya...

Osmanlılarda medrese sistemi olduğu sürece ne felsefe, ne de mantık derslerinin kaldırılmadığını gösteren; bununla birlikte medreselerin geri kalması meselesini irdeleyen bir araştırma da burada var (Özellikle söylediğim yere bakacak olan varsa, sayfa numarası 30’a bakabilir).

Mustafa Armağan'ın da bu mevzuda kaleme aldığı bir yazı vardı. Burada...

Kâtib Çelebi'nin bu rivayetinin modern araştırmacılar tarafından tenkit edildiğine dair bir araştırma:http://isamveri.org/pdfdrg/D083550/2001/2001_SARIKAYAY.pdf (Bilhassa bu okunmalı)

Yani bu internet, bildiğiniz bibliyografya. Nasıl oluyor da bu kadar büyük iddialar ortaya atabiliyorsun, ben gerçekten şaşırıyorum. Üstelik seni tekzip eden onlarca akademik araştırma varken...

< Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi T@rhuncu -- 2 Aralık 2014; 19:43:58 >

Fatih Sultan Mehmet-Az Bilinen Yönleri (4. sayfa)