Şimdi Ara

Kendi kendine oluşum ve tanrı hakkında (10. sayfa)

Daha Fazla
Bu Konudaki Kullanıcılar: Daha Az
2 Misafir - 2 Masaüstü
5 sn
202
Cevap
1
Favori
7.791
Tıklama
Daha Fazla
İstatistik
  • Konu İstatistikleri Yükleniyor
2 oy
Öne Çıkar
Sayfa: önceki 7891011
Sayfaya Git
Git
sonraki
Giriş
Mesaj
  • Tanrı'nın varlığı ya da yokluğu hakkında bilgi edinmek için öncelikle bilgi edinme yöntemi nedir onu sorgulamamız gerekiyor. Bu konuda Bertrand Russell'ın şu sözü açıklayıcıdır:

    "Bilgi edinmede, bilimsel yöntem dışında izlenecek başka bir yol yoktur; bilimin erişemediği bir şeyi bildiğimiz savı bir safsata olmaktan ileri geçmez."

    < Bu ileti mobil sürüm kullanılarak atıldı >
  • sana deneyim yapabilmen için örnek vermek, sendeki bazı kilitlerin kırılabilmesi açısından sana fayda sağlayabilir, inşaallah!


    şimdi bak "koku" denen bir kelime var. kaç çeşit koku var sence? bir çok de mi. bu kokulardan biri gül kokusu. gülü koklarsın koklarsın, koklamana doyum olmaz. ama bir de lağım kokusu vardır. koklamana bile gerek yoktur. bu iki kokuyu kesinlikle deneyimlemen gerekiyor. güzel olan kokuya, bir süre sonra alışkın hale gelirsin ve adeta duymazsın. kötü olan kokuda ise böyle bir durum söz konusu değildir. taa ki sen orayı terk edene kadar ya da temizleyene kadar.

    şimdi elçi diyor ki bana uyun. (elçiden kastım peygamber) sen elçiyi görmezden gelmişsin. elçiye uymadın eyvallah, iyi de sana her şey kendi kendine oluşmuş ve tanrı yok diyene uyarken de başka bir elçiye uyduğunun farkında mısın? iki elçiden biri diyor ki; cennet ve cehennem var. diğer elçi de diyor ki; ne cennet var ne de cehennem. ne yaşadın yaşadın, sonrası yok. bak keyfine yaaa.

    şimdi bak deneyim yapman için yazıyorum. biri seni gül kokusuna davet ediyor. diğeri ise seni lağım kokusuna davet ediyor mecazi anlamda. senin yaşın olsun hadi 50. senin ne gibi bir deneyimin oldu ve bu deneyiminin insanlara ne gibi bir getirisi olacak da yaratan yok diyebiliyorsun? ve buna neden ihtiyaç duyuyorsun? çünkü yaratan yoksa senin böyle bir tebliği yapmana da ihtiyacının olmaması lazım. ama diğer tarafta ise insanları uyaran, bir yaratıcının varlığından haberdar eden, yaşamın bir amacının olduğunu anlatan, öldükten sonra yeni bir yaratılışla diriliş ve herkesin hesap vereceği günün geleceğini tebliğ eden birine ise ihtiyaç var! birinin vaadi hiç!. diğerinin vaadi ise gayet açık ve istenenler de ise insanı üzecek, zorlayacak, insan aleyhine olabilecek hiç bir şey yok! kaldı ki tanrı yok diyen biri bile dünya yaşamında, gerek aile içerisinde, gerek çevresinde, gerek ülke içerisinde gerek yurt dışında, gerek işyerinde vb. bazı kurallara uymayı istese de istemese de kabul ederken, dinin gerektirdiği yasaları kabullenemiyor olmanın altında yatan neden nedir? bunu nasıl deneyimledin?

    başkalarının hatalarına değil kendi yaptıklarına bakacaksın. sadece başkalarının yaptığı hataları değerlendirerek hareket ettiğinde, kendini unutursun. adeta kendi kendini oyalarsın. dünyadaki süre çok kısa değil sonsuz zamanda bir hiç. sürenin olmadığı bir yerde ise sadece yaratan birinin olmadığını tebliğ etmenin sana getireceği ceza ve şiddetinin sonsuz olacağını duymak sen de hiç mi etki yapmıyor? bunu da mı deneyimlemen gerekiyor?




  • The souls migration kullanıcısına yanıt
    Ben tanrıya inanmıyorsam, sence bir cennet-cehennem, ahiret günü var mıdır benim için? Peki aynı şekilde bir elçi/peygamber? Bir şeyi görmezden gelmem için, onun orada bulunması ama benim onu yadsımam gerekirdi değil mi? Dolayısıyla elçiyi görmezden gelme gibi bir durum yok.

    Ben tanrının yokluğu fikrine, sırf o veya şu dedi diye ulaşmıyorum ki dostum. Bizimde aklımız var, sorgulayabilen, analiz edebilen bir varlığız. Birbirlerine zıt argümanları çevreden duyabiliriz, deneyimleyebiliriz ama bunları sırf ordan veya burdan duyduk diye hemen kabul etmek zorunda değiliz. Ben bu konuyu şurdan veya burdan duyarak direk yapıştırma olarak değil, öncesinde de aklımı meşgul ettiği ve üzerine düşünerek, düzenleyerek açtım.
    Ayrıca peygamberi bir elçi ile, tanrı yoktur diyen bir elçinin aynı pozisyonda olamayacağını düşünüyorum. Ki tanrı yoktur diyen biri, bir elçi bile sayılmayabilir. Peygamberi elçi, tanrının insanlara bir aracı iken, tanrı yoktur diyen birinin aracı olacak bir şey ne olabilir ki? Peygamberi bir elçi iman ister, imanın şartlarında da peygambere imanın olduğu gibi. Tanrı yoktur diyen birisi için iman yoktur, çünkü tanrıya inanmamak ayrı bir inanç değil, inançsızlıktır.

    Neden kendi düşüncene gül kokusu atfediyorsun da, karşıt düşünce lağım kokusu oluyor?
    Benim insanlara tanrı yoktur gibi bir düşüncemi paylaşma isteğim, basitçe, hiç derine inmeden söylersem: bu düşüncenin hayatın her yönüne, tavıra, düşünce yapılarına, yaşantıya işlemiş olduğundan ve insanlarla birlikte yaşadığımız, aynı gezegeni yada çevreyi paylaştığımız için onların tavırlarından ve eylemlerinden bir şekilde etkilendiğimiz için; tanrı fikrinin gerçek olmadığını düşünmemden, gerçeğe önem verme eğilimimden ve düşüncelerimin yanlış olabileceği olasılığını arttırarak geliştirme yada düzeltme düşüncesinden ileri geliyor, kabaca bu. Amacım bu inancı yıkmayı sağlamak değil, ki çocukluktan beri algılaştırılmış şey anında yıkılmaz. Ama en azından şüphe ettirmek, bu inanca nasıl sahip olduğunu, nelerden etkilendiğini ve bu etkilerin ne olup nasıl oluştuğu ve nasıl davranabileceği konusunda fikir vermek, bilinçlendirmek. Dolayısıyla tebliğe ihtiyaç yok diye bir şey söz konusu değil.

    İş yerinde veya başka bir yerde kurallara hem işin sürdürülebilmesi, hem kendin, hem de insanlar için uyarsın. Bu kurallara uymadığında sonucunun ne olacağını görebilirsin. Bu kuralların illaki dini bir şey olması da gerekmiyor. Zaten bir dine dahil değilsem, neden onun kurallarına ihtiyaç duyayım ki? Ama bu onun kurallarının hiç birine uymayacağım anlamına gelmiyor, çünkü sadece din böyle emrediyor gibi bir düşünce yok. İllaki adam öldürmemek için yada birine tecavüz etmemem için dini bir yasaya ihtiyacım yok. İnançsızlığımla bunu deneyimliyorum işte.

    İnsan sadece kendi hatalarından ders alacak kadar uzun ömürlü değil. Başkalarının hatalarından da ders çıkarmalıyız, ama doğru bir şekilde analiz ederek.
    Yaşadığımız hayat sürenin olmadığı bir yer değil dostum, neden sonsuzluğu referans alıyorsun ki? Halbuki yaptıklarımız zaten bu hayat içinde, bu süre içinde anlam kazanan şeyler.
    Ben sırf kendi düşüncemi savunduğum ve insanlara ulaştırdığım yada paylaştığım için cezalandırılacaksam, o tanrının kendisine kalmış bir şey. Sözde gönderdiği kitap olan kuran da okuyun, sorgulayın yazarken, bunu gözetmeden okuyup sorguluyorsam ve cezalandırılacak olan ben isem, üstüne üstlük iman edecek olanlar da kurtulanlar ise ve bu duruma da şüphe gözetmiyorsanız, olur da ben yanmaya razıyım.

    Ayrıca bu sohbetin kendi kendinelik ile bir ilişkisi var mı dostum?



    < Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi Prof.Celal Şengör -- 29 Ağustos 2020; 11:19:30 >
    < Bu ileti mobil sürüm kullanılarak atıldı >




  • Evrenden tutta, doğadaki çeşitliliğe kadar gözlemlediğin, yani tamda şuanda gördüklerin için, "bunların oluşması için bir iradeye gerek yok" ile "nasıl böyle bir sistem olabilir, şaşkınlık verici" gibi bir düşüncenin kavgası bu!
    Hep örnek veriyorum, malum evrimağacı denen yerden.
    Adamlar, "şaşılacak bişey yok, son ürüne bakıp aldanmayım, bunlar belli yasaların ürünü" gibi komedi cevapları ile seni-beni yönlendiriyor. Sen ise "evet bu bir yasa ama yasa koyucu yasayı yapar, yasa son ürünü ortaya çıkaramaz" demiyorsun!
    Tanrı var veya yok, son ürün sende şaşkınlık uyandırıyormu, uyandırmıyormu? Konu bu.

    < Bu ileti mobil sürüm kullanılarak atıldı >
  • quote:

    Orijinalden alıntı: Cibela

    Tanrı'nın varlığı ya da yokluğu hakkında bilgi edinmek için öncelikle bilgi edinme yöntemi nedir onu sorgulamamız gerekiyor. Bu konuda Bertrand Russell'ın şu sözü açıklayıcıdır:

    "Bilgi edinmede, bilimsel yöntem dışında izlenecek başka bir yol yoktur; bilimin erişemediği bir şeyi bildiğimiz savı bir safsata olmaktan ileri geçmez."
    Standart (felsefi bir akımı temsil eden mantıksal pozitivistler hariç) bir şekilde tanımlanabilecek bir pozitivist veyahut bilimci grubu bulunmuyor. Bu sözü bir pozitivist de söyleyebilir; bilimci de söyleyebilir. Ontolojik pozisyonlarında kendi içerisinde çeşitlilik gösterirler. Ancak ciddi bir kısmı realist (yani zihinden bağımsız ancak duyularla erişilebilir bir dünyanın ve dünyasal gerçekliğin varolduğunu savunur) ve materyalisttir (her şeyin ontolojik temelde madde ve enerji unsurlarından oluştuğunu varsayar).

    < Bu ileti mobil sürüm kullanılarak atıldı >




  • quote:

    Orijinalden alıntı: Prof.Celal Şengör

    Tamam bende aynı şeyi söylüyorum. Ben sana bu yüzden net ol diyorum, bir şey söylerken bunu biraz aç, gerekçelendir.
    Sadece, "bahçedeki düzeneği deneyim değil akıl yaptı" gibi cümleler kurman bana bunların ayrı şeyler olduğunu söylediğin izlenimini veriyor.

    Ama sorun şu işte; sen bu düzeneğin akıllı/bilinçli bir varlığın yaptığı bilgisine ulaştıran olayları, aynı şekilde güneş sisteminde de gözlüyor musun, deneyimliyor musun? Kendine "bu düzeneği neden sadece bir aklın/bilincin yapabileceğini düşünüyorum da, bir hayvanın yapacağını düşünmüyorum?" diye sorduğunda "çünkü hayvanlarda insan gibi bilinç/akıl yok, çünkü bu düzeneği ancak akıllı bir varlık/insan aklı yapabilir" cevabını veriyorsun.
    Halbuki bu cevap, bu düzeneğin insan tarafından yapılacağını bildiğin ve aksi bir deneyimle karşılaşmadığın için ortaya çıkıyor, anlam kazanıyor. Çünkü eğer bir düzeneğin bilinçli şekilde kurulduğunu düşünüyorsam, tabiki hayvanın yapabileceğini düşünmem. Ama bu fikir, o düzeneğin birileri tarafından yapıldığını düşünmemle birlikte geliyor. Aynı "eğer yağmur yağıp şimşek çaktığını" deneyimliyorsam bunu ancak bulut yapabilir, dağ değil" düşüncesi gibi. Çünkü her yağmur ve şimşekte bulutları gözlemlediğim ve bunun haricinde bir deneyimle karşılaşmadığım için bunu bulut yapacak. Aynı şekilde eğer bunun arkasında düzeneğin kendisinin yada parçalarının insan tarafından yapılabileceğini ve bunun haricinde başka bir deneyimle karşılaşmamışsam, bunu hayvan değil, insan bilinci/aklı yapacak. Yani ilk önce bir insanın yapabileceğine kanaat getirdim(çünkü parçalardan veya başka yollardan bu bilgiye ulaşıp aksi bir deneyimle karşılaşmadım) daha sonrasında da bu insanla ilişkili bir bilinçten söz edebildim.

    Şimdi aynı şeyi güneş sistemi için söyleyebilmek, aynı sonuca ulaşıp bunun sadece akıllı bir varlığın yapabileceğini söylemek için elimizde hangi deneyimler var? Güneş sisteminin akıllı/bilinçli bir varlık tarafından yapıldığını söylemek; bu oluşun arkasında bu bilinci taşıyan şeyi deneyimlemek, gözlemek, yada parçalardan veya başka durumlardan yola çıkarak ve bunun haricinde başka bir gözlem ile karşılaşmamak gerekirdi ki, bununla ilişkisi olan bir bilinçten söz edebilelim. İlk önce bunu bi deneyimleyelim, bilelim ve aksi bir gözlem ile karşılaşmayalım ki daha sonra o şey ile ilişkilendirilebilecek bir bir şeyden bahsedelim. Sen daha bunu irdelemeden düzenekteki işleve bakarak direk sonuca atlıyorsun. Sadece işleve bakarak bu sonuca ulaşamayacağımızı daha önce gösterdim.
    İşte bu yüzden güneş sistemi yada evren hakkında aynı sonuca varamıyoruz. Bu kanıya varamadığımız içinde bu kendi kendine oluşmuş oluyor.

    Ayrıca burada bir çok sorun da var. Daha böyle bir şey deneyimleden, neden hemen bilinci karşısına oturtma çabası sözkonusu? Biz düzeneğin insanlar tarafından yapıldığı düşüncesine ulaştığımız için, insan ile ilişkili bir bilinçten söz edebilirken; güneş sisteminin yada evrenin arkasındaki şeyi deneyimleyip, aksi bir gözlemle karşılaşmadık gibi bir söylem imkanımız oldu mu ki, karşısına bilinçli bir şey koymaya çalışıyorsun?
    Sorun burada da bitmiyor. Güneş sistemini yada evreni bilinçli bir varlık tarafından yapıldığını söylüyorsan, o varlığın da bilinci ortaya çıkaracak şeylere/maddi olgulara sahip olacağını da söylemiş oluyorsun. Bir şey maddi bir olgu ise bu, onun haricindeki maddi şeylerin onda olmadığı anlamına da gelir; bir olgu aynı zamanda ne olmadığını da beraberinde getirir. Fakat okuduğuma göre kuran da tanrı; herhangi bir maddeye indirgenemeyen bir şey('var'lık diyemiyorum) olarak tasavvuf edilmiş. Bu da tartışılması gereken ayrı bir mevzu.

    Dolayısıyla düzeneği akıllı/bilinçli bir varlığın yapması, gerçeğininde bilinçli bir varlık tarafından yapıldığı anlamına gelmiyor. İşte burada kendi kendineliği belirleyecek hususların önemi büyük.

    Alıntıları Göster
    Ben sana deneyim değil "Akıl" dedikçe hala ısrarla "deneyim" diyorsun. Üstelik evet akil olmadan deneyim olmaz diyip benimle aynı düşünmene rağmen.
    Bu düzeneği yapabilen insandan başka bir deneyimle karşılaşmadım o yüzden bu düzeneği insan yapmıştır diyorum diyerek yine "aklı" pas geçiyorsun.
    Çok yazınca anlaşılmıyor demek ki, veya pas geçirebiliyor, o halde kısa sorayım bak konu daha net anlaşılacak ve sen de güneş sistemini yapan bir akıl var demek zorunda kalacaksın;

    Akıl olmasaydı o düzenek oluşabilir miydi?

    < Bu ileti mobil sürüm kullanılarak atıldı >




  • quote:

    Orijinalden alıntı: Novagate

    Ben sana deneyim değil "Akıl" dedikçe hala ısrarla "deneyim" diyorsun. Üstelik evet akil olmadan deneyim olmaz diyip benimle aynı düşünmene rağmen.
    Bu düzeneği yapabilen insandan başka bir deneyimle karşılaşmadım o yüzden bu düzeneği insan yapmıştır diyorum diyerek yine "aklı" pas geçiyorsun.
    Çok yazınca anlaşılmıyor demek ki, veya pas geçirebiliyor, o halde kısa sorayım bak konu daha net anlaşılacak ve sen de güneş sistemini yapan bir akıl var demek zorunda kalacaksın;

    Akıl olmasaydı o düzenek oluşabilir miydi?

    Alıntıları Göster
    Dostum sen benim yukarıda yazdığımı anlamadıysan, artık senin için yapacağım başka bir şey yok malesef, anlayacağını da düşünmüyorum artık. Sorularımı bile yanıtlamıyorsun. Sana aklı pas geçmediğimi, ama burada deneyimin nasıl bir rolü olduğunu anlatmaya çalışıyorum. Artık benim için değil, son kez "kendin için" son cevabımı anlayarak oku.

    Soruna net bir şekilde cevap veriyorum; bir akıl olmasaydı o "düzenek" oluşamazdı. Ve bu deneyimden bağımsız bir şey de değil. Ayrıca bu, güneş sistemininde akıl olmadan oluşamayacağı anlamına gelmiyor işte. Neden gelmediğini veya neden senin duymak istediğin bir şeyi söylemek zorunda kalmadığımı merak ediyorsan geçmiş mesajımı bir daha oku.



    < Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi Prof.Celal Şengör -- 31 Ağustos 2020; 1:15:43 >
    < Bu ileti mobil sürüm kullanılarak atıldı >




  • quote:

    Orijinalden alıntı: Prof.Celal Şengör

    Dostum sen benim yukarıda yazdığımı anlamadıysan, artık senin için yapacağım başka bir şey yok malesef, anlayacağını da düşünmüyorum artık. Sorularımı bile yanıtlamıyorsun. Sana aklı pas geçmediğimi, ama burada deneyimin nasıl bir rolü olduğunu anlatmaya çalışıyorum. Artık benim için değil, son kez "kendin için" son cevabımı anlayarak oku.

    Soruna net bir şekilde cevap veriyorum; bir akıl olmasaydı o "düzenek" oluşamazdı. Ve bu deneyimden bağımsız bir şey de değil. Ayrıca bu, güneş sistemininde akıl olmadan oluşamayacağı anlamına gelmiyor işte. Neden gelmediğini veya neden senin duymak istediğin bir şeyi söylemek zorunda kalmadığımı merak ediyorsan geçmiş mesajımı bir daha oku.

    Alıntıları Göster
    Aynı şeyi söylüyoruz çünkü aksi zaten iddia edilemez. Nedir o aynı şeyi söylediğimiz şey; akıl olmadan bu düzenek yapılamaz.
    E akıl olmadan yapılamayacak birşeyin aslını görüp akıl olmadan oldu demek çelişkili. Ben böyle diyince sen başlıyorsun yine "deneyim" demeye, kardeşim deneyime ihtiyaç yok deneyimi unut, akla ihtiyaç var, hayır daha ne kadar açık net olabilir ki.

    Sadece güneş sistemi mi sanki, al sana başka örnek; gökkuşağı.
    Bahçede bir düzenek gördün gökkuşağı oluşturmuş, bana geldin yine "bunu kim yaptı" dersin yine bir aklı refer etmiş olacaksin çünkü bunlar akıl olmadan olacak işler düzenekler değil akıl olmadan olmuyor olamıyor, görünce sende hayranlık oluştursugu için kim yaptı bunu diyorsun zaten akıl olmadan olamayacak işler çünkü bunlar.
    Ama sen düzebeğe bakıp akıl diyorsun, ama aslına bakınca akıl olmadan oldu diyorsun.
    Bu genel geçer hayat akışına aykırı, böyle bir dünyada yaşamıyoruz.

    < Bu ileti mobil sürüm kullanılarak atıldı >




  • quote:

    Orijinalden alıntı: Novagate

    Aynı şeyi söylüyoruz çünkü aksi zaten iddia edilemez. Nedir o aynı şeyi söylediğimiz şey; akıl olmadan bu düzenek yapılamaz.
    E akıl olmadan yapılamayacak birşeyin aslını görüp akıl olmadan oldu demek çelişkili. Ben böyle diyince sen başlıyorsun yine "deneyim" demeye, kardeşim deneyime ihtiyaç yok deneyimi unut, akla ihtiyaç var, hayır daha ne kadar açık net olabilir ki.

    Sadece güneş sistemi mi sanki, al sana başka örnek; gökkuşağı.
    Bahçede bir düzenek gördün gökkuşağı oluşturmuş, bana geldin yine "bunu kim yaptı" dersin yine bir aklı refer etmiş olacaksin çünkü bunlar akıl olmadan olacak işler düzenekler değil akıl olmadan olmuyor olamıyor, görünce sende hayranlık oluştursugu için kim yaptı bunu diyorsun zaten akıl olmadan olamayacak işler çünkü bunlar.
    Ama sen düzebeğe bakıp akıl diyorsun, ama aslına bakınca akıl olmadan oldu diyorsun.
    Bu genel geçer hayat akışına aykırı, böyle bir dünyada yaşamıyoruz.

    Alıntıları Göster
    Bak sadece sorumu yanıtla;
    Düzeneğin sadece insan aklının yapabileceğini nereden biliyorsun?
    Buna "çünkü bunu ancak insan aklı yapabilir" gibi bir cevap vermezsin umarım. Çünkü, "bu elma neden kırmızı" sorusuna "çünkü kırmızı olduğu için" gibi kendi kendini doğrulayan bir yanıt olur bu.
    Akılla dersen, ki akıl deneyimden bağımsız bir şey olamayacağı için(7.kez söylüyoruz değil mi?) ilk önce deneyimleyeceksin(akıl ile! aklı dışlamıyorum) sonra akledeceksin, bak bu böyle olur, şu şöyle olmaz diyeceksin.
    Sen bunu savunmuyorsan, bu akledişin doğuştan geldiğini düşünüyorsan beynin yapısıyla, işleyişiyle alakalı yazı yada kitaplar okumanı tavsiye ederim.

    quote:

    Ama sen düzebeğe bakıp akıl diyorsun, ama aslına bakınca akıl olmadan oldu diyorsun.

    Ne dediğimi anlasan, bu ayrımı fark edeceksin ama sen beni anlamıyorsun ki, 10 tane örnek versen ne olur?

    < Bu ileti mobil sürüm kullanılarak atıldı >




  • quote:

    Orijinalden alıntı: Prof.Celal Şengör

    Bak sadece sorumu yanıtla;
    Düzeneğin sadece insan aklının yapabileceğini nereden biliyorsun?
    Buna "çünkü bunu ancak insan aklı yapabilir" gibi bir cevap vermezsin umarım. Çünkü, "bu elma neden kırmızı" sorusuna "çünkü kırmızı olduğu için" gibi kendi kendini doğrulayan bir yanıt olur bu.
    Akılla dersen, ki akıl deneyimden bağımsız bir şey olamayacağı için(7.kez söylüyoruz değil mi?) ilk önce deneyimleyeceksin(akıl ile! aklı dışlamıyorum) sonra akledeceksin, bak bu böyle olur, şu şöyle olmaz diyeceksin.
    Sen bunu savunmuyorsan, bu akledişin doğuştan geldiğini düşünüyorsan beynin yapısıyla, işleyişiyle alakalı yazı yada kitaplar okumanı tavsiye ederim.

    quote:

    Ama sen düzebeğe bakıp akıl diyorsun, ama aslına bakınca akıl olmadan oldu diyorsun.

    Ne dediğimi anlasan, bu ayrımı fark edeceksin ama sen beni anlamıyorsun ki, 10 tane örnek versen ne olur?

    Alıntıları Göster
    "Bu elma neden kırmızı?" sorusu ile
    "Bu düzeneği kim yaptı?" sorusu aynı değil ki güzel insan. Biz burda güneş sisteminin bir akıl olmadan olup olamayacağını tartışıyoruz, "güneş sistemi neden dönüyor? gibi bir nedensellik tartışmıyoruz.
    Bu sebeple sorunu yanıtlıyorum;
    Ben gayet doğal olarak, insan fıtratına ve hayat genel geçer akışına göre, çok rahatlıkla "bu düzeneği ancak bir insan aklı yapabilir" diyebilirim, neden diyemezmişim ki anlamadım?

    Sen akıl olmadan deneyim olmaz diyorsun, tamam aynı fikirdeyiz zaten aksi iddia edilemez...Ama sen sonra "ilk önce deneyimleyeceksin sonra akledeceksin" diyorsun, işte yanlış olan bu. Akıl olmadan nasıl deneyecek söyler misin bana? Akıl olmadan nasıl düşünecek de neyi deneyecek? Elbette akıl sayesinde düşündüğünü ve planladığını deneyecek, yani öncelikle; AKIL AKIL AKIL, hocam kabul et artık, önce deneyecek sonra akledecek değil, önce akladecek sonra deneyecek.



    < Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi Novagate -- 6 Eylül 2020; 10:39:15 >
    < Bu ileti mobil sürüm kullanılarak atıldı >




  • quote:

    Orijinalden alıntı: Novagate

    "Bu elma neden kırmızı?" sorusu ile
    "Bu düzeneği kim yaptı?" sorusu aynı değil ki güzel insan. Biz burda güneş sisteminin bir akıl olmadan olup olamayacağını tartışıyoruz, "güneş sistemi neden dönüyor? gibi bir nedensellik tartışmıyoruz.
    Bu sebeple sorunu yanıtlıyorum;
    Ben gayet doğal olarak, insan fıtratına ve hayat genel geçer akışına göre, çok rahatlıkla "bu düzeneği ancak bir insan aklı yapabilir" diyebilirim, neden diyemezmişim ki anlamadım?

    Sen akıl olmadan deneyim olmaz diyorsun, tamam aynı fikirdeyiz zaten aksi iddia edilemez...Ama sen sonra "ilk önce deneyimleyeceksin sonra akledeceksin" diyorsun, işte yanlış olan bu. Akıl olmadan nasıl deneyecek söyler misin bana? Akıl olmadan nasıl düşünecek de neyi deneyecek? Elbette akıl sayesinde düşündüğünü ve planladığını deneyecek, yani öncelikle; AKIL AKIL AKIL, hocam kabul et artık, önce deneyecek sonra akledecek değil, önce akladecek sonra deneyecek.

    Alıntıları Göster
    Sorunun aynı olmasına gerek yok dostum, bunu da anlamadığına şaşırmadım doğrusu.

    Bir bebek doğduğu andan itibaren konuşabilseydi, ona gösterilen bir aletin bir akıl tarafından yapılıp yapılmadığını bilemezdi. Çünkü bunu ister söylem ile ister gözlem ile deneyimlemesi(görmesi/duyması) gerekirdi. Ama bu görmeyi de duymayı da = deneyimi de aklı(beyin) olmadan yapamazdı.

    quote:

    Ama sen sonra "ilk önce deneyimleyeceksin sonra akledeceksin" diyorsun. Akıl olmadan nasıl deneyecek söyler misin bana?

    "ilk önce deneyimleyeceksin(akıl ile! aklı dışlamıyorum)"
    "Ve bu deneyimden bağımsız bir şey de değil."
    "Halbuki deneyimde, aklın/bilincin bir parçası."
    "Bu yüzden bunu deneyim ile biliyoruz dediğimde, bilinci/aklı dışlamıyorum ki."

    Kaç defa açıklamama rağmen hala aynı şeyi söylüyorsun, ben artık bu sohbete devam etmek istemiyorum dostum, çünkü laf salatasından başka bir şey değil bu. Neye inanıyorsan öyle yaşa.



    < Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi Prof.Celal Şengör -- 6 Eylül 2020; 14:55:31 >




  • quote:

    Orijinalden alıntı: Prof.Celal Şengör

    Sorunun aynı olmasına gerek yok dostum, bunu da anlamadığına şaşırmadım doğrusu.

    Bir bebek doğduğu andan itibaren konuşabilseydi, ona gösterilen bir aletin bir akıl tarafından yapılıp yapılmadığını bilemezdi. Çünkü bunu ister söylem ile ister gözlem ile deneyimlemesi(görmesi/duyması) gerekirdi. Ama bu görmeyi de duymayı da = deneyimi de aklı(beyin) olmadan yapamazdı.

    quote:

    Ama sen sonra "ilk önce deneyimleyeceksin sonra akledeceksin" diyorsun. Akıl olmadan nasıl deneyecek söyler misin bana?

    "ilk önce deneyimleyeceksin(akıl ile! aklı dışlamıyorum)"
    "Ve bu deneyimden bağımsız bir şey de değil."
    "Halbuki deneyimde, aklın/bilincin bir parçası."
    "Bu yüzden bunu deneyim ile biliyoruz dediğimde, bilinci/aklı dışlamıyorum ki."

    Kaç defa açıklamama rağmen hala aynı şeyi söylüyorsun, ben artık bu sohbete devam etmek istemiyorum dostum, çünkü laf salatasından başka bir şey değil bu. Neye inanıyorsan öyle yaşa.

    Alıntıları Göster
    Verdiğin örneğin konu ile ilgisi olması gerekiyor, sen bana derdini anlatman için verdiğin örnek konu ile ilgisi olmalı.

    Bebekten çok şey bekliyorsun dostum:)) bebeğin henüz aklı hiçbir şekilde olgunlaşmamıştır, ve sen bu bebeğe bir düzenek göstereceksin, eee? ve o bebekten bir şeyin bir akıl tarafından yapılıp yapılmadığının cevabını mı bekleyeceksin ???

    Dostum örneklerin çok saçma, bebeğin daha aklı yok nereden bilecek bebeğe zaten soru falan sorulamaz, bilmesi hatta tahmin etmesi bile beklenemez ama sen bebekten cevap vermesini bekliyorsun

    Dostum açıklamaların birbirini tutmuyor hiçbir şekilde., verdiğin bebek örneği, elma örneği de konu ile alakasız ve saçma. Hele bebekten bir cevap beklemen artık saçmalamakta son nokta olmuş.
    Önce deneyimleyeceksin sonra akledeceksin diye yukarıda yazan sensin.
    Dünya ahirette... hiçbir zaman önce deneyimleyip sonra akledilmez.
    Önce akledersin, sonra o aklettiğin şeyi deneyimlersin.
    Yani önce AKIL, sonra deneyim olur, bu dünyada aklı olanlar bu işleri böyle yürütür, bu 2x2= 4 kadar genel geçer bir gerçekliktir.

    Ancak ve ancak bir AKIL tarafından yapılablecek bir işin, orjinal aslına "akıl ile olmadı" demek içi saçmalamadığın örnek kalmadı yani ,sende farkındasın değil m?
    İşte bir YARATICI'yı bir AKLI inkar etmek işte bu, bu yüzden İNKAR EDENLER diyor zaten, olan bir şey inkar edilir aynı senin yaptığın gibi.



    < Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi Novagate -- 6 Eylül 2020; 19:5:28 >
    < Bu ileti mobil sürüm kullanılarak atıldı >




  • Bir yaratıcının varlığını yukarıdaki arkadaşa verdiğim örnek ile anlattım.
    Nobel falan istemiyorum örneğimi yanlışlayabilecek bir ateist varsa buyursun yeter



    < Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi Novagate -- 6 Eylül 2020; 19:46:4 >
    < Bu ileti mobil sürüm kullanılarak atıldı >
  • quote:

    Orijinalden alıntı: Novagate

    Verdiğin örneğin konu ile ilgisi olması gerekiyor, sen bana derdini anlatman için verdiğin örnek konu ile ilgisi olmalı.

    Bebekten çok şey bekliyorsun dostum:)) bebeğin henüz aklı hiçbir şekilde olgunlaşmamıştır, ve sen bu bebeğe bir düzenek göstereceksin, eee? ve o bebekten bir şeyin bir akıl tarafından yapılıp yapılmadığının cevabını mı bekleyeceksin ???

    Dostum örneklerin çok saçma, bebeğin daha aklı yok nereden bilecek bebeğe zaten soru falan sorulamaz, bilmesi hatta tahmin etmesi bile beklenemez ama sen bebekten cevap vermesini bekliyorsun

    Dostum açıklamaların birbirini tutmuyor hiçbir şekilde., verdiğin bebek örneği, elma örneği de konu ile alakasız ve saçma. Hele bebekten bir cevap beklemen artık saçmalamakta son nokta olmuş.
    Önce deneyimleyeceksin sonra akledeceksin diye yukarıda yazan sensin.
    Dünya ahirette... hiçbir zaman önce deneyimleyip sonra akledilmez.
    Önce akledersin, sonra o aklettiğin şeyi deneyimlersin.
    Yani önce AKIL, sonra deneyim olur, bu dünyada aklı olanlar bu işleri böyle yürütür, bu 2x2= 4 kadar genel geçer bir gerçekliktir.

    Ancak ve ancak bir AKIL tarafından yapılablecek bir işin, orjinal aslına "akıl ile olmadı" demek içi saçmalamadığın örnek kalmadı yani ,sende farkındasın değil m?
    İşte bir YARATICI'yı bir AKLI inkar etmek işte bu, bu yüzden İNKAR EDENLER diyor zaten, olan bir şey inkar edilir aynı senin yaptığın gibi.

    Alıntıları Göster
    Dostum yanlış anlama ama böyle davranman, bunu daha önce deneyimlediğim, okuduğum(araştırmalara da konu olan) bir psikolojik olgunun bu konu da ne kadar önemli olduğunu bana tekrar düşündürtüyor.
    Yapılan deneylerde, insanların doğru olarak düşündüğü bir şeyin aslında yanlış olduğunu, doğrusunun da bu olduğunu veriler ile gösteriyorlar. Ama 1. grupdaki insanlara bu yanlış düşünmenin yada görüşünün aksi bir veri ile karşılaşmanın gayet normal olduğunu, bunun insan doğasında bol bol yer edindiğini, bunu öğrenerek kendine doğru bir bilgi eklediğini, ve bunun geliştirici olduğunu, herkesin başına gelebileceğini, bunun belki kendisine faydalı olacağını; çatışmaya girmeden, baskı yaratmadan, doğru ve çatışma yaratmayacak bir üslup ve hareket/davranış ile söylüyorlar.
    2. grupdaki insanlara da tam tersini davranarak görüşünün yanlış olduğunu söylemeye çalışıyorlar; kötü, alaycı ve çatışma yaratacak bir üslup ile, psikolojik baskı kurarak, hatalara yer vermeyecek şekilde davranıyorlar. Sonuç ne biliyor musun? 1. grupdaki insanlar, veri ile desteklenen görüşün doğru olabileceğini ve yanlış düşünebileceklerini söylerken, 2. grupdaki insanlar aksine kendi görüşlerine daha sıkı bağlandılar. Buradan çıkarılacak şey de bir şey iddia ederken davranışın, kullanılan üslubun ne kadar önemli olduğudur. Aynı şekilde duygularımızın, düşüncelerimiz üzerinde nasıl bir tavır ve etki yarattığının sonucu. Çünkü biz sadece mantıklı bir varlık değil, çevreden etkilenen duygusal varlıklarız. Başarı odaklı yetiştirilmemizde ayrı bir cabası.

    Bunu neden sana söylemek istiyorum biliyor musun, kendi düşüncelerinin daha farkında ol diye, bir şey düşünürken bunda duygularının ne gibi rolü olduğunu düşün diye, bir düşünceye giderken hangi duyguların seni hangi düşünceye saptırabileceğini fark et diye, bunları düşün ki, vardığın düşüncelerin hayatını olumsuz yönde etkilemesin diye.
    Yukarıdaki arkadaşlarla mesajlarına bir bak, konu hakkında birbirlerinizle sağlıklı bir şekilde konuşamamışsınız bile, kullanılan kelime ve üsluplardan tahrik olmuşsunuz. Bu da sağlıklı bir şekilde düşünce iletimini engellemiş.
    Aynı şey benim içinde geçerli, ama ben bunları bildiğim için, belli dönemlerde kendimi alıştırmaya çabaladığım için, bana sayfalarca küfretsen, hakaret etsen bile, eğer bu rahatlamanı sağlayacaksa, kendini daha iyi hissetmeni yada daha iyi ifade etmeni sağlayacaksa senin adına sevinirim bile. Ben, benim hakkımda ne söylediğinizin yada ne düşündüğünüzü değil, savunduğum görüş hakkında ne söylediğinize, eleştiriye bakarım. Bana yukarıda doktora görün, telefonun kendi kendine oluşabileceğini iddia ediyor diye alay geçerken ben olumsuz birşey hissetmedim. Eğer olumsuz bir şey hissetseydim bile, bu duygularımın düşünce iletimini saptırmaması için çabalardım. Eğer gerçekten senin için, daha da saçma gördüğün bir şeyi düşünürsem, yukarıdaki mesajlarımda dile getirdiğim gibi, bunu açık açık söylerim, gözünde hangi pozisyonda olacağım umrumda değil. Çünkü amaç duygularımızın, hislerimizin uyacağı şekilde bir şeyler görmek, ortaya çıkarmak değil, kendi düşüncemizi yanlışlamaya çalışmak, bizi çocukluktan beri dayatılmış kalıpları sorgulamaya, düzeltmeye, geliştirmeye çalışmak.

    Hal böyle iken, karşımdaki muhatap olduğum insanın da bu yönde çabalamasını dilerim, hem kendisi için, hemde sağlıklı bir düşünce için. Ama ben sende bunu görmüyorum. İnançlarına o kadar sıkı bağlanmışsın ki, sadece duymak istediğin şeyi ortaya çıkarabilmek için çabalıyorsun, ne örnekleri ne dediklerimi anlıyorsun, üstüne üstlük öne sürdüğün şeylerle mantıkçıları mezarlarında ters döndürüyorsun.. Umarım daha iyi olursun.

    < Bu ileti mobil sürüm kullanılarak atıldı >




  • quote:

    Orijinalden alıntı: Prof.Celal Şengör

    Dostum yanlış anlama ama böyle davranman, bunu daha önce deneyimlediğim, okuduğum(araştırmalara da konu olan) bir psikolojik olgunun bu konu da ne kadar önemli olduğunu bana tekrar düşündürtüyor.
    Yapılan deneylerde, insanların doğru olarak düşündüğü bir şeyin aslında yanlış olduğunu, doğrusunun da bu olduğunu veriler ile gösteriyorlar. Ama 1. grupdaki insanlara bu yanlış düşünmenin yada görüşünün aksi bir veri ile karşılaşmanın gayet normal olduğunu, bunun insan doğasında bol bol yer edindiğini, bunu öğrenerek kendine doğru bir bilgi eklediğini, ve bunun geliştirici olduğunu, herkesin başına gelebileceğini, bunun belki kendisine faydalı olacağını; çatışmaya girmeden, baskı yaratmadan, doğru ve çatışma yaratmayacak bir üslup ve hareket/davranış ile söylüyorlar.
    2. grupdaki insanlara da tam tersini davranarak görüşünün yanlış olduğunu söylemeye çalışıyorlar; kötü, alaycı ve çatışma yaratacak bir üslup ile, psikolojik baskı kurarak, hatalara yer vermeyecek şekilde davranıyorlar. Sonuç ne biliyor musun? 1. grupdaki insanlar, veri ile desteklenen görüşün doğru olabileceğini ve yanlış düşünebileceklerini söylerken, 2. grupdaki insanlar aksine kendi görüşlerine daha sıkı bağlandılar. Buradan çıkarılacak şey de bir şey iddia ederken davranışın, kullanılan üslubun ne kadar önemli olduğudur. Aynı şekilde duygularımızın, düşüncelerimiz üzerinde nasıl bir tavır ve etki yarattığının sonucu. Çünkü biz sadece mantıklı bir varlık değil, çevreden etkilenen duygusal varlıklarız. Başarı odaklı yetiştirilmemizde ayrı bir cabası.

    Bunu neden sana söylemek istiyorum biliyor musun, kendi düşüncelerinin daha farkında ol diye, bir şey düşünürken bunda duygularının ne gibi rolü olduğunu düşün diye, bir düşünceye giderken hangi duyguların seni hangi düşünceye saptırabileceğini fark et diye, bunları düşün ki, vardığın düşüncelerin hayatını olumsuz yönde etkilemesin diye.
    Yukarıdaki arkadaşlarla mesajlarına bir bak, konu hakkında birbirlerinizle sağlıklı bir şekilde konuşamamışsınız bile, kullanılan kelime ve üsluplardan tahrik olmuşsunuz. Bu da sağlıklı bir şekilde düşünce iletimini engellemiş.
    Aynı şey benim içinde geçerli, ama ben bunları bildiğim için, belli dönemlerde kendimi alıştırmaya çabaladığım için, bana sayfalarca küfretsen, hakaret etsen bile, eğer bu rahatlamanı sağlayacaksa, kendini daha iyi hissetmeni yada daha iyi ifade etmeni sağlayacaksa senin adına sevinirim bile. Ben, benim hakkımda ne söylediğinizin yada ne düşündüğünüzü değil, savunduğum görüş hakkında ne söylediğinize, eleştiriye bakarım. Bana yukarıda doktora görün, telefonun kendi kendine oluşabileceğini iddia ediyor diye alay geçerken ben olumsuz birşey hissetmedim. Eğer olumsuz bir şey hissetseydim bile, bu duygularımın düşünce iletimini saptırmaması için çabalardım. Eğer gerçekten senin için, daha da saçma gördüğün bir şeyi düşünürsem, yukarıdaki mesajlarımda dile getirdiğim gibi, bunu açık açık söylerim, gözünde hangi pozisyonda olacağım umrumda değil. Çünkü amaç duygularımızın, hislerimizin uyacağı şekilde bir şeyler görmek, ortaya çıkarmak değil, kendi düşüncemizi yanlışlamaya çalışmak, bizi çocukluktan beri dayatılmış kalıpları sorgulamaya, düzeltmeye, geliştirmeye çalışmak.

    Hal böyle iken, karşımdaki muhatap olduğum insanın da bu yönde çabalamasını dilerim, hem kendisi için, hemde sağlıklı bir düşünce için. Ama ben sende bunu görmüyorum. İnançlarına o kadar sıkı bağlanmışsın ki, sadece duymak istediğin şeyi ortaya çıkarabilmek için çabalıyorsun, ne örnekleri ne dediklerimi anlıyorsun, üstüne üstlük öne sürdüğün şeylerle mantıkçıları mezarlarında ters döndürüyorsun.. Umarım daha iyi olursun.

    Alıntıları Göster
    Kendini kandırma.
    Sen kendi inancına göre hareket ediyorsun ve bu yönde yazıyorsun.
    Ben de kendi inancıma göre hareket ediyorum ve bu yönde yazıyorum.
    Bu durumu sadece benim üzeri yıkıp, sadece beni görüp kendini görmemen hakkaniyetli değil.
    Ben sana gidip de ayetler üzerinden bir ispata girişmedim. Ayet böyle diyor o halde böyle olmalı ve böyle düşünmelisin demiyorum.
    Benim verdiğim örnek hiçbir kutsal kitapta da yazmaz.

    Ben ayet hadis vs'den tamamen bağımsız sadece bir örnek üzerinde bir şeyin kendi kendine olamadığını, muhakkak arkasında bir aklın olduğunu, bahçede duran güneş sistemi düzeneği örneğinden ispatlamaya çalıştım ve bana göre ispatladım.
    Deneyim denilen şeyin özünün akıl olduğunu, bahçedeki düzeneği yapanın sadece AKIL olduğunu, Türkçe bilen dünyadaki 100-200 milyon -ne kadarsa-insanın bilgisine sundum.
    Ateiat gibi görünüyorsun, bende diyorum ki başka ateist üye varsa gelsin benim örneğimden beni yanlışlasın bu kadar net.



    < Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi Novagate -- 6 Eylül 2020; 20:16:2 >
    < Bu ileti mobil sürüm kullanılarak atıldı >




  • forumdaki evrimleşmenin neticesi sonucunda   mesajına 8 ay sonra cevap verme imkanına sahip oldum. şimdi söyle bu lağım kokusunu başkalarının sahip olduğu ideolojiye atfen söylemedim. bunu zaten farketmiş olmalısın ki çok sert bir üslüp ile cevap vermediğini görüyorum. aslında vermek istediğim örneğin farklı yöne kaydığını belirteyim. o iki koku örneğindeki amacım herhangi bir kokuyu agıladıktan sonra algılanan kokunun sürekliliğini kaybettiğini belirtmekti. bana göre bu da bir yaratılış özelliğidir. buradaki amacım, bir yaratılışın özelliğinin yaratana ait olduğunu vurgulamaktır. hal böyle olunca, cennet ve cehennem örneğinden, cezalandırmada cehennem örneğinde sadece ateşten bahsetmek yavan kalır. insanın sevdiği birinden uzak kalması bile cehennem ateşi olur. bunun derecesi ve sürekliliği de bir yaratılış özelliği olarak düşünülürse, çekilecek olan azabın derecesi için kimse yorum yapamaz. sadece o azabı çekecek olan bilir. dünyada her şeyin matematik üzerine olduğunu kabul etmeyecek olan yoktur sanırım. alınan her nefeste bile matematiksel hesap var ve tek yönlü bir hesabın olmadığını da hesap yapmaya girişecek olan herkes görecektir. bence hor gördüğüm en büyük şey zaman. zamanı hiç birimiz olması gerektiği gibi iyi değerlendirmiyor, değerlendiremiyor veya değerlendirmek istemiyoruz bir sebepten. kaçış çözüm değil. çözümü buldum diyen de tam çözüme ulaşmış değil. kimse de kendini kurtarabilmiş değil bu mücadelede. sonucunu hep birlikte göreceğiz.  





  • Kendi kendine oluşmak derken, doğa yasalarına bağımlı olarak kendi kendine oluşmayı kastediyorsunuz sanırım. Doğanın kendi yasalarını tamamen amaçsız ve kör bir şekilde oluşturduğu veya doğa yasalarının ezeli olarak var olduğu iddiaları da pek gözlem ve deneyime dayandığı söylenemez. Deneyim yoksa inanç vardır diyorsunuz. Buna göre o zaman sizin de bir inancınız var. Doğa yasalarının nasıl oluştuğunu deneyimledim, gözlemledim diyorsanız orası ayrı tabi.


    Alıntı

    metni:
    Kendi kendine oluşmamış denilen şeyde, bilincin muhattabına bakarak, dolayısıyla deneyimleyerek, dolayısıyla bir bilince sahip ve bu potansiyeli taşıyan şeyin deneyiminde anlayabiliriz. Ama tanrı bir şey(maddeye indirgenebilen) değil, dolayısıyla bir bilince de sahip değil, dolayısıyla böyle bir potansiyeli bile taşımıyor.


    Yaratıcı'nın maddeye indirgenememesinin (zaman/mekan'dan münezzeh oluşu) O'nun bilinç/iradeye sahip olamayacağını kanıtladığını iddia etmek de bir inançtan öteye gidemez. Deneyimden çokça bahsediyorsunuz ama inançlarla dolu gibisiniz. 'Bilinç nedir?' sorusunun henüz bilimsel bir cevabı yok. Bilinç gizemi çözülebilmiş değil.




    < Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi Kuasar.p -- 2 Mayıs 2021; 9:53:2 >




  • Kainatta hiçbir şey tesadüfi olamaz yani her şeyi yaratan Allah'tır sadece kendisi yaratılmamıştır çünkü kendisi ezeli ve ebedidir yani ne geçmişi vardır ne geleceği vardır yani hep vardı işte burada insan beyni algılamıyor çünkü beynimiz bunu anlayacak kapasitede değil

    < Bu ileti mobil sürüm kullanılarak atıldı >
  • 
Sayfa: önceki 7891011
Sayfaya Git
Git
sonraki
- x
Bildirim
mesajınız kopyalandı (ctrl+v) yapıştırmak istediğiniz yere yapıştırabilirsiniz.