Yeni Kayıt
Konudaki Resimler
önceki
|
Hızlı 
Bildirim
Osmanlıda idam yaygınmıydı? (2. sayfa)
Sıcak Fırsatlarda Tıklananlar
Editörün Seçtiği Fırsatlar
JACK & JONES JJEURBAN EDGE TEE LS O-NECK NOOS Tişört Erkek : Amazon.com.tr: Moda
https://www.amazon.com.tr/dp/B0CL7YY6WN
11 sa. önce paylaşıldı
Daha Fazla 
Bu Konudaki Kullanıcılar:
Daha Az 
1 Misafir - 1 Masaüstü
Giriş
Mesaj
-
-
quote:
Orijinalden alıntı: Faunus
quote:
Orijinalden alıntı: El-Cezeri
Mürtedlik ile alakalı yanlış, daha doğrusu tarihte kalmış fetvalar paylaşılmış konuda.
Evet eski islam devletlerinde böyle bir uygulama vakidir. Fakat bu, bir devletteki kişinin casusluk yapan birine tavrı gibidir. Yani bunu tarihin ve o zamanın şartlarında değerlendirmek gerekiyor. Ayrıca akıl yaşı gelmeden islamı seçmemiş kişiye mürtet diyemezsiniz. Böyle bir şey yok. Şayet adam akıl yaşına gelene kadar islamı seçmemişse o zaten girmemiştir dine.
Bu gün ise mürtet ile ilgili öldürme, katletme ile alakalı uygulamalar çoğu alimin kanaati sonucu gereksiz görülmüş ve uygun görülmemiştir. İslam belli başlı basit ve temel ilkeler hariç zamana ve topluma, kültürlere ayak uydurabilir bir dindir. Dinde zorlama yoktur ve bu din hoşgörü dinidir.
Aksi, ancak maksatlı propagandadır.
Selamlar...
Fethullah hoca'dan daha iyi bildigini iddia ediyorsan bilemem. Fakat kendisinin bu konuda fetvasi var, akde ihanet oldugu icin oldurulmemiz gerektigine dair.
Fethullah Hoca'nın fetvasına kaldıysak zaten bitmişizdir.
-
quote:
Orijinalden alıntı: El-Cezeri
Gülen öyle diyorsa evet daha iyi biliyorum. Ama o da tam olarak sizin dediğinizi değil benim kast ettiğimi söylüyor gibi. O cümlenin hemen ardından şunları söylüyor;
quote:
...Ve tamamen sistemin muhafazasıyla alâkalıdır. Devlet, belli bir sistemle idare edilir. Her ferdin hevesi esas alınacak olursa devlet idaresinden söz etmek mümkün olmaz. O'nun içindir ki bütün Müslümanların hukukunu muhafaza bakımından, İslâm, mürtede hayat hakkı tanımamıştır.
http://tr.fgulen.com/content/view/470/3/
Mesela Amerika kendi içinde bir Rus ajanını tespit etse ona ne yapar? Yada laik bir devlette din devleti kurmaya teşebbüs edene ne yapıyoruz? Onun gibi eskiden, din devleti varken bu tür uygulamalar olmuştur.
Fakat yine dediğim gibi artık hükümler değişmiş, zamanın ve koşulların getirdiği anlayış ile farklı bir noktada farklı bir durumdayız. Bu anlamda bu fetvalarda tarihte kalmıştır. İslam değişmez, katı hükümlere sahip değildir. Değişmeyen tek şey Allah'ın hükümleridir. Ve bunlarda basit temel mesajlardır. Anayasalar gibi... Geri kalan kanunlar ise insanların zamana ve duruma uygun düzenledikleri kanunlardır. Kanunlar her zaman değiştirilebilir. Zaman, mekan ve durum...
Peki 'Dinini degistireni oldurun' hadisine ne diyeceksiniz?
-
quote:
Orijinalden alıntı: Faunus
quote:
Orijinalden alıntı: El-Cezeri
Gülen öyle diyorsa evet daha iyi biliyorum. Ama o da tam olarak sizin dediğinizi değil benim kast ettiğimi söylüyor gibi. O cümlenin hemen ardından şunları söylüyor;
quote:
...Ve tamamen sistemin muhafazasıyla alâkalıdır. Devlet, belli bir sistemle idare edilir. Her ferdin hevesi esas alınacak olursa devlet idaresinden söz etmek mümkün olmaz. O'nun içindir ki bütün Müslümanların hukukunu muhafaza bakımından, İslâm, mürtede hayat hakkı tanımamıştır.
http://tr.fgulen.com/content/view/470/3/
Mesela Amerika kendi içinde bir Rus ajanını tespit etse ona ne yapar? Yada laik bir devlette din devleti kurmaya teşebbüs edene ne yapıyoruz? Onun gibi eskiden, din devleti varken bu tür uygulamalar olmuştur.
Fakat yine dediğim gibi artık hükümler değişmiş, zamanın ve koşulların getirdiği anlayış ile farklı bir noktada farklı bir durumdayız. Bu anlamda bu fetvalarda tarihte kalmıştır. İslam değişmez, katı hükümlere sahip değildir. Değişmeyen tek şey Allah'ın hükümleridir. Ve bunlarda basit temel mesajlardır. Anayasalar gibi... Geri kalan kanunlar ise insanların zamana ve duruma uygun düzenledikleri kanunlardır. Kanunlar her zaman değiştirilebilir. Zaman, mekan ve durum...
Peki 'Dinini degistireni oldurun' hadisine ne diyeceksiniz?
Kim uydurdu o hadisi.
Gülen mi?
< Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi -öglena- -- 14 Temmuz 2012; 2:52:42 >
-
quote:
Orijinalden alıntı: -öglena-
quote:
Orijinalden alıntı: Faunus
quote:
Orijinalden alıntı: El-Cezeri
Gülen öyle diyorsa evet daha iyi biliyorum. Ama o da tam olarak sizin dediğinizi değil benim kast ettiğimi söylüyor gibi. O cümlenin hemen ardından şunları söylüyor;
quote:
...Ve tamamen sistemin muhafazasıyla alâkalıdır. Devlet, belli bir sistemle idare edilir. Her ferdin hevesi esas alınacak olursa devlet idaresinden söz etmek mümkün olmaz. O'nun içindir ki bütün Müslümanların hukukunu muhafaza bakımından, İslâm, mürtede hayat hakkı tanımamıştır.
http://tr.fgulen.com/content/view/470/3/
Mesela Amerika kendi içinde bir Rus ajanını tespit etse ona ne yapar? Yada laik bir devlette din devleti kurmaya teşebbüs edene ne yapıyoruz? Onun gibi eskiden, din devleti varken bu tür uygulamalar olmuştur.
Fakat yine dediğim gibi artık hükümler değişmiş, zamanın ve koşulların getirdiği anlayış ile farklı bir noktada farklı bir durumdayız. Bu anlamda bu fetvalarda tarihte kalmıştır. İslam değişmez, katı hükümlere sahip değildir. Değişmeyen tek şey Allah'ın hükümleridir. Ve bunlarda basit temel mesajlardır. Anayasalar gibi... Geri kalan kanunlar ise insanların zamana ve duruma uygun düzenledikleri kanunlardır. Kanunlar her zaman değiştirilebilir. Zaman, mekan ve durum...
Peki 'Dinini degistireni oldurun' hadisine ne diyeceksiniz?
Kim uydurdu o hadisi.
Gülen mi?
(Buhari, Cihad, 14; Ebu Davud, Hudûd, 1; A. İbn Hanbel, Müsned, I, 2-7).
-
Böyle ciddi meselelerde tek bir cümleyi kesip bunu tamamen mutlak gerçek olarak vermek çok ama çok yanlış.
Aynı şeyi önceki mesajda Gülen'in yazısı içinde yaptınız. Yazının tamamını okuduğumuzda kast ettiği şeyin aynı şey olduğunu gördük. Burada da önemli bir hataya düşülüyor bana göre. Yukarıda da izah ettiğim üzere bu meselede zaman, mekan ve durumlar iyi tahlil edilmeli.
Mesela bazı kuran ayetleri de vardır sırf bir hadiseye yönelik inmiş ve kaide olarak kesin kanun hükmünde olmayan. Yani sırf Rabbimizin peygamberine rehperlik etmek için inen ayetler var. Ben size burda oturur on tane ayet sayarım bu şekilde ve bildiğiniz dini tamamen değiştiririm. Bu konuda amaç bu olsaydı bu rahatlıkla yapılır. Gerçi yapan yapıyor zaten.
Neyse asıl meseleye geliyorum; Nasıl ki bu bazı kuran ayetleri bile özel durumlar için iniyor ve tamamen genel geçer bir kanun hükmünde değillerse, bazı hadislerde aynı şekildedir. Hatta çoğu hadisin doğruluğu bile tartışılmakta. Bu örneğime buharide dahildir. Örneğin buharinin hz. aişe ile evlilik yaşını aktardığı metin tarihi verilerle tamamen zıt düşmekte. Tarihi akışa ve farklı nakilleri incelediğimizde asıl yaş 17-18 yaş çıkmakta. Bu mevzu tamamen ayrı bir konu ama örnek olarak verdim sadece.
Çoğu hadis kaynağının güvenirliği olmadığı gibi aynı zamanda peygamberin buyurduğu pek çok hadiste yine günün koşulları için geçerli kaidelerdir. Orta çağ dünyası nasıl vahşi ve acımasız kanunlarla yönetiliyordu aynı şekilde cahiliye dönemi dahada acımasız idi. Bu tarz kesin ve etkili yöntemlerin kullanılması gayet doğal idi.
Ve ayrıca önemli bir husus olarak unutmamalıyız ki; Peygamber efendimiz zamanındaki devlette İslam devletidir. Yukarıda Osmanlı örneği için yaptığım izah aynı şekilde o dönem içinde geçerlidir. Bir İslam devletinde sistemi muhafaza adına böyle önlemler alınmış olabilir.
Şuraya kadar şayet anlatabildiysem meramı lütfen bu son paragrafa da dikkat buyurunuz;
Biz bazen detaylarda o kadar çok takılıyor ve kafayı yoruyoruz ki asıl mesajı kaçırıyoruz. Allah'ın insanlara mesajı aslında çok basit ve temel şeyler. Değişmeyecek ve asla kaybedilmeyecek olan işte o basit, temel ve bir o kadar önemli ilkelerdir. Bunlar genel ilkelerdir. Allah bizden bu ilkeleri, emir ve yasakları yerine getirmemizi istiyor. Geriye kalan detayları, yaşam şeklini, yönetim sistemini ve rejimini belirlemekte bizi özgür bırakmış. Peygamberlerin aracılığı ile bunları iletmiştir. Onların rehberliği ile insanlık belli bir noktaya gelmiştir. Ama en nihayetinde peygamberlerde birer insandır. Bizim gibi yer içerler, bizim gibi çocukları vardır, görüşleri bizden daha derindir ama bizim gibi düşünürler. Aynı şekilde bizim gibi çağa uygun çözümler üretirler ve önderlik ederler.
Velhasılı kelam; Unutulmaması gereken hakiki ilkeleri unutup detaylara takılıp yitirmemek lazım Allah'ın gerçek mesajını.
Selam ve muhabbetle...
-
quote:
Orijinalden alıntı: El-Cezeri
Böyle ciddi meselelerde tek bir cümleyi kesip bunu tamamen mutlak gerçek olarak vermek çok ama çok yanlış.
Aynı şeyi önceki mesajda Gülen'in yazısı içinde yaptınız. Yazının tamamını okuduğumuzda kast ettiği şeyin aynı şey olduğunu gördük. Burada da önemli bir hataya düşülüyor bana göre. Yukarıda da izah ettiğim üzere bu meselede zaman, mekan ve durumlar iyi tahlil edilmeli.
Mesela bazı kuran ayetleri de vardır sırf bir hadiseye yönelik inmiş ve kaide olarak kesin kanun hükmünde olmayan. Yani sırf Rabbimizin peygamberine rehperlik etmek için inen ayetler var. Ben size burda oturur on tane ayet sayarım bu şekilde ve bildiğiniz dini tamamen değiştiririm. Bu konuda amaç bu olsaydı bu rahatlıkla yapılır. Gerçi yapan yapıyor zaten.
Neyse asıl meseleye geliyorum; Nasıl ki bu bazı kuran ayetleri bile özel durumlar için iniyor ve tamamen genel geçer bir kanun hükmünde değillerse, bazı hadislerde aynı şekildedir. Hatta çoğu hadisin doğruluğu bile tartışılmakta. Bu örneğime buharide dahildir. Örneğin buharinin hz. aişe ile evlilik yaşını aktardığı metin tarihi verilerle tamamen zıt düşmekte. Tarihi akışa ve farklı nakilleri incelediğimizde asıl yaş 17-18 yaş çıkmakta. Bu mevzu tamamen ayrı bir konu ama örnek olarak verdim sadece.
Çoğu hadis kaynağının güvenirliği olmadığı gibi aynı zamanda peygamberin buyurduğu pek çok hadiste yine günün koşulları için geçerli kaidelerdir. Orta çağ dünyası nasıl vahşi ve acımasız kanunlarla yönetiliyordu aynı şekilde cahiliye dönemi dahada acımasız idi. Bu tarz kesin ve etkili yöntemlerin kullanılması gayet doğal idi.
Ve ayrıca önemli bir husus olarak unutmamalıyız ki; Peygamber efendimiz zamanındaki devlette İslam devletidir. Yukarıda Osmanlı örneği için yaptığım izah aynı şekilde o dönem içinde geçerlidir. Bir İslam devletinde sistemi muhafaza adına böyle önlemler alınmış olabilir.
Şuraya kadar şayet anlatabildiysem meramı lütfen bu son paragrafa da dikkat buyurunuz;
Biz bazen detaylarda o kadar çok takılıyor ve kafayı yoruyoruz ki asıl mesajı kaçırıyoruz. Allah'ın insanlara mesajı aslında çok basit ve temel şeyler. Değişmeyecek ve asla kaybedilmeyecek olan işte o basit, temel ve bir o kadar önemli ilkelerdir. Bunlar genel ilkelerdir. Allah bizden bu ilkeleri, emir ve yasakları yerine getirmemizi istiyor. Geriye kalan detayları, yaşam şeklini, yönetim sistemini ve rejimini belirlemekte bizi özgür bırakmış. Peygamberlerin aracılığı ile bunları iletmiştir. Onların rehberliği ile insanlık belli bir noktaya gelmiştir. Ama en nihayetinde peygamberlerde birer insandır. Bizim gibi yer içerler, bizim gibi çocukları vardır, görüşleri bizden daha derindir ama bizim gibi düşünürler. Aynı şekilde bizim gibi çağa uygun çözümler üretirler ve önderlik ederler.
Velhasılı kelam; Unutulmaması gereken hakiki ilkeleri unutup detaylara takılıp yitirmemek lazım Allah'ın gerçek mesajını.
Selam ve muhabbetle...
Şeytan ayrıntıda gizlidir.
Detayları boşver, onlara takılma, sorgulama, ne gereği var. Hadisler çelişiyormuş, uygulamalar değişiyormuş. Ayet gerçek anlamlıymış, olmadı mı gerçek anlam sıkıntı mı çıakrdı? O zaman ayet mecaz anlamlıymış. Bu kadar basit. Hadislere göre devleti yönettik şeriat uyguladık, anlayışımız mı değişti? O zaman hadislerin gerçekliği tartışmalı olur. Ne var bunda? Önemli olan olayın özü, detaylara takılmayın. Ohoo detaylara girerseniz olmaz değil mi? Asıl mesajı kaçırıyoruz
Tamam kusura bakma. Böyle genelleyici mesajlara tepkiliyim biraz. Tamam sakinim. Tekrar özür diliyorum. Hadi kaçtım ben.
(üstteki mantıkla herkes her dini savunur. Detalara takılma, asıl mesajı kaçırma, elhamdürillah atadan dededen paganız, detaylara takılmayın vs vs)
-
quote:
Orijinalden alıntı: TRojka
quote:
Orijinalden alıntı: Exnuc
Devlet hırsızlık yaparken yakalanan bir kimsenin elinin kolunu anında kesmezdi. Şeriatta da zaten böyle bir şey yok. Bu suç ile yakalanan kimse için önce "neden" yaptığı araştırılır, ihtiyacından dolayı bu yola başvurduysa iş imkanı sağlanırdı. Bu gibi girişimlere rağmen aynı suçtan 3.kez yakalanan bir kimsenin önce parmaklarından bir kaçı kesilir tekrarında el bilekten kesilirdi.
Mesela bu ayrıntılar neye ve nelere göre belirlenmiştir? Kuran'da bu şekilde ayrıntılı olarak mı geçmekte?
Hayır tabiki orada böyle yazmıyor. Zaten Kuran'i kerimde anlatılanlar hiç bir zaman bu kadar detaylı olmamıştır. Ben bunu şuna yoruyorum. Eğer her şey indirildiği dönemlere uygun ayrıntıları ile yazılmış ve son bulmuş olsaydı günümüze uyarlanmasında bir çok zorluk çekilirdi. Haliyle yaradan bir çok konuyu ucu açık ve uygulanabilirliği konusunda yoruma dayalı bırakmış. Tabi bize farz kılınan şeyler hariç. Örneğin: Örtünmek. Kuranda aynen örtünmek diye geçer. Uzuvların kapatılması, nedenleri vb vb diye geçer.. Şöyle kapat böyle kapat şunla kapat diye yazılmamıştır.
Hırsızlık ile ilgili verdiğim örnek Osmanlı devletinin uygulamasında bulunduğu kısım idi. 600 küsür sene hüküm sürebilmenin püf noktası güç değil, adaletti.
"İslâm hukukunda cezalar suçu önlemek için gerekli ön tedbirler alındıktan sonra uygulanma imkânı bulan nihaî ve zorunlu müdahale niteliğindedir. Buna göre İslâm'ın temel amacının bazı kimseleri cezalandırmak değil aksine hırsızlık suçunun işlenmesine imkân bırakmayacak önlemleri almak iktisadî ve sosyal gelişmeyi ve dengeyi sağlamak insanları eğitmek ve yönlendirmek olduğu burada tekrar hatırlanmalıdır. Toplumda bütün bu çabaların başarılı olması dinî eğitim ve öğretimin toplumun genel ahlâkî değerlerininbuna ilâve olarak yasal düzenlemelerin ve izlenen resmî politikanın birbiriyle uyumlu olması vazgeçilmez bir önem taşır."
-
quote:
Orijinalden alıntı: Exnuc
quote:
Orijinalden alıntı: TRojka
quote:
Orijinalden alıntı: Exnuc
Devlet hırsızlık yaparken yakalanan bir kimsenin elinin kolunu anında kesmezdi. Şeriatta da zaten böyle bir şey yok. Bu suç ile yakalanan kimse için önce "neden" yaptığı araştırılır, ihtiyacından dolayı bu yola başvurduysa iş imkanı sağlanırdı. Bu gibi girişimlere rağmen aynı suçtan 3.kez yakalanan bir kimsenin önce parmaklarından bir kaçı kesilir tekrarında el bilekten kesilirdi.
Mesela bu ayrıntılar neye ve nelere göre belirlenmiştir? Kuran'da bu şekilde ayrıntılı olarak mı geçmekte?
Hayır tabiki orada böyle yazmıyor. Zaten Kuran'i kerimde anlatılanlar hiç bir zaman bu kadar detaylı olmamıştır. Ben bunu şuna yoruyorum. Eğer her şey indirildiği dönemlere uygun ayrıntıları ile yazılmış ve son bulmuş olsaydı günümüze uyarlanmasında bir çok zorluk çekilirdi. Haliyle yaradan bir çok konuyu ucu açık ve uygulanabilirliği konusunda yoruma dayalı bırakmış. Tabi bize farz kılınan şeyler hariç. Örneğin: Örtünmek. Kuranda aynen örtünmek diye geçer. Uzuvların kapatılması, nedenleri vb vb diye geçer.. Şöyle kapat böyle kapat şunla kapat diye yazılmamıştır.
Hırsızlık ile ilgili verdiğim örnek Osmanlı devletinin uygulamasında bulunduğu kısım idi. 600 küsür sene hüküm sürebilmenin püf noktası güç değil, adaletti.
"İslâm hukukunda cezalar suçu önlemek için gerekli ön tedbirler alındıktan sonra uygulanma imkânı bulan nihaî ve zorunlu müdahale niteliğindedir. Buna göre İslâm'ın temel amacının bazı kimseleri cezalandırmak değil aksine hırsızlık suçunun işlenmesine imkân bırakmayacak önlemleri almak iktisadî ve sosyal gelişmeyi ve dengeyi sağlamak insanları eğitmek ve yönlendirmek olduğu burada tekrar hatırlanmalıdır. Toplumda bütün bu çabaların başarılı olması dinî eğitim ve öğretimin toplumun genel ahlâkî değerlerininbuna ilâve olarak yasal düzenlemelerin ve izlenen resmî politikanın birbiriyle uyumlu olması vazgeçilmez bir önem taşır."
Yanlış anlamayın ama, olayın o zaman dinle bir alakası kalmıyor ki? Siz olayı kendi adalet ve ahlak anlayışınıza göre yorumluyorsunuz zaten. E siz zaten kendi adalet ve ahlak anlayışınızı uygulayacaksanız inandığınız kitapta yazanların pek de bir önemi kalmıyor gibi.
-
quote:
Orijinalden alıntı: TRojka
quote:
Orijinalden alıntı: Exnuc
quote:
Orijinalden alıntı: TRojka
quote:
Orijinalden alıntı: Exnuc
Devlet hırsızlık yaparken yakalanan bir kimsenin elinin kolunu anında kesmezdi. Şeriatta da zaten böyle bir şey yok. Bu suç ile yakalanan kimse için önce "neden" yaptığı araştırılır, ihtiyacından dolayı bu yola başvurduysa iş imkanı sağlanırdı. Bu gibi girişimlere rağmen aynı suçtan 3.kez yakalanan bir kimsenin önce parmaklarından bir kaçı kesilir tekrarında el bilekten kesilirdi.
Mesela bu ayrıntılar neye ve nelere göre belirlenmiştir? Kuran'da bu şekilde ayrıntılı olarak mı geçmekte?
Hayır tabiki orada böyle yazmıyor. Zaten Kuran'i kerimde anlatılanlar hiç bir zaman bu kadar detaylı olmamıştır. Ben bunu şuna yoruyorum. Eğer her şey indirildiği dönemlere uygun ayrıntıları ile yazılmış ve son bulmuş olsaydı günümüze uyarlanmasında bir çok zorluk çekilirdi. Haliyle yaradan bir çok konuyu ucu açık ve uygulanabilirliği konusunda yoruma dayalı bırakmış. Tabi bize farz kılınan şeyler hariç. Örneğin: Örtünmek. Kuranda aynen örtünmek diye geçer. Uzuvların kapatılması, nedenleri vb vb diye geçer.. Şöyle kapat böyle kapat şunla kapat diye yazılmamıştır.
Hırsızlık ile ilgili verdiğim örnek Osmanlı devletinin uygulamasında bulunduğu kısım idi. 600 küsür sene hüküm sürebilmenin püf noktası güç değil, adaletti.
"İslâm hukukunda cezalar suçu önlemek için gerekli ön tedbirler alındıktan sonra uygulanma imkânı bulan nihaî ve zorunlu müdahale niteliğindedir. Buna göre İslâm'ın temel amacının bazı kimseleri cezalandırmak değil aksine hırsızlık suçunun işlenmesine imkân bırakmayacak önlemleri almak iktisadî ve sosyal gelişmeyi ve dengeyi sağlamak insanları eğitmek ve yönlendirmek olduğu burada tekrar hatırlanmalıdır. Toplumda bütün bu çabaların başarılı olması dinî eğitim ve öğretimin toplumun genel ahlâkî değerlerininbuna ilâve olarak yasal düzenlemelerin ve izlenen resmî politikanın birbiriyle uyumlu olması vazgeçilmez bir önem taşır."
Yanlış anlamayın ama, olayın o zaman dinle bir alakası kalmıyor ki? Siz olayı kendi adalet ve ahlak anlayışınıza göre yorumluyorsunuz zaten. E siz zaten kendi adalet ve ahlak anlayışınızı uygulayacaksanız inandığınız kitapta yazanların pek de bir önemi kalmıyor gibi.
Kafa ütülememek adına uzun cevapları buraya yapıştırmak istemedim ama sizde beni anlayamadınız yada ben konuyu daha çok açmadığım için anlaşılamadım. Bu uzun yazıyı okuduğunuzda farklı bir niyetiniz yok ise sorunuzun cevabını almış olacaksınız. Buyrun;
Konuları bütüncül bir bakış açısıyla analiz etmediğimiz zaman, yorumlarımızda hata yapma payımız her zaman söz konusudur. Konuyu fazla uzatmamak için doğrudan hırsızlık vakası üzerinde duralım: Hırsızlık olayında iki taraf vardır: Birinci taraf, malı çalınan mağdur insanlar, ikinci taraf ise cezayı hak eden gaddar bir hırsız.
İnsan olarak bu iki kişiyi adalet ölçüsünde tartacağız. Ne yapalım ki, mazlumun malı korunmuş olsun, zalimin de eli engellenmiş olsun.
Eğer burada caydırıcı bir müeyyide olmazsa, ne malı koruyabilir, ne de hırsızın elini engelleyebiliriz. Hapis gibi cezaların caydırıcı olmadığının en büyük kanıtı, bugünkü hırsızlık vakalarının bilançosudur. Her şeyin hikmetini en iyi bilen Allah, çalışmadan, alın teri dökmeden, başkasının mağduriyetine acımadan malını çalmakta menhus bir lezzetin olduğunu, nefs-i emare sahiplerinin bu çirkin işi kolay kolay bırakmayacaklarını, bunun engellenmesinin tek yolu hırsızlık eden elin kesilmesi olduğunu bilmiş ve hükmünü vermiştir.
- Her hırsız, fakirlikten ötürü bu işi yapmıyor. Bunu alışkanlık haline getiren, yorulmadan çok para kazanma peşinde olanların haddi hesabı yoktur.
- Fakir olsa bile, eli kesilenin kendisi ve bakmak zorunda olduğu insanları aç bırakmamak devletin görevidir. Hırsız kimse de bunun dışında değildir. Nitekim, Hz. Ömer, bir kıtlık döneminde hırsızlık yapanlara ceza uygulamamış ve: “İnsanların karnını doyurmadan, onlardan kanunlara uymayı istemeyiz” demiştir.
- Hırsızın elinin kesilmesiyle ilgili Kur’an’ın hükmü -deyim yerindeyse- en çağdaş bir hükümdür. Çünkü bu çağ kadar hırsızı, şehir eşkıyası, kapkaçı, gaspçısı bol olan başka bir çağ olmamıştır. Bunlara karşı alınan yüzeysel ve düzeysiz cezaların caydırıcı olmadığına dair -hırsızlar hariç- herkse hem fikirdir.
İslam tarihinde, bu cezanın âdil bir şekilde uygulandığı ilk üç asırda, hırsızlık suçundan ötürü, kesilen ellerin sayısı yalnız altıdır. Şu anda, dünyanın her bir şehrinde her gün bu suçlar sebebiyle, talan edilen bunca servet yanında, en az bir veya birkaç-el değil, baş kesilmekte / mal sahibi zalimce öldürülmektedir. Buna caydırıcı bir önlemle dur demeye, her çağdan daha çok bu çağın ihtiyacı vardır
- İlginçtir, hırsızın durumuna acıyoruz da malı çalınan, hayatı boyunca on yıllarca çalışıp zor biriktirdiği bütün servetini hırsıza kaptıran mal sahibinin bu durumunu pek dikkate almıyor gibi davranıyoruz. Bu adamın da çoluk çocuğu yok mu? Kendisi de muhtaç duruma düşmemiş mi?
İnsanın aklına -malına sahip çıkmadığı eleştirilerine hedefi olmuş- Nasrettin hocanın meşhur şu sözü geliyor, “Yani hırsızın hiç mi suçu yok?”.
- Bir zamanlar, kendini bilmez bir cahilin, hırsıza verilen cezayı bahane ederek İslam şeriatına hücum etmesine karşılık, bazı İslam alimleri çok güzel cevap vermişlerdir. Bunu da bilmek bizim de soru soran kardeşimizin de hakkı olduğunu düşünüyoruz.
İtiraz eden demiş ki: İslam dininde kim haksız yere bir kimsenin elini keserse beş yüz altın diyet ödemek zorundadır. Durum böyle iken , nasıl olur da -değeri beş yüz altın olan- bir el yarım altın çaldığı zaman kesilir?
Şöyle cevap vermişler: İnsanın canını koruma adına elin diyeti beş yüz olarak hükme bağlanmıştır. Ama insanın malını koruma adına da hırsızın eli değersiz sayılmıştır. Böylece beş yüz değerinde olan bir el yarım altın çaldığında kesilmeyi hak eder. Bir başka alim de şu cevabı vermiştir: Bir el, emin olduğu sürece değerlidir, hain olunca da değerden düşer.
Ne güzel hikmetli sözler.. Gerçekten Allah’ın hikmetini böyle anlamak veya anlamaya çalışmak gerekir.
Cevap 2:
Konuyla ilgili ayetler dikkatle okunduğunda sorunuzun cevapları da görülecektir: “Hırsızlık eden erkek ve kadının yaptıklarına karşılık bir ceza, Allah'tan bir ibret olarak ellerini kesin. Allah güçlüdür, hikmet sahibidir. Kim bu haksız davranışından sonra tövbe eder ve halini düzeltirse bilsin ki Allah onun tövbesini kabul eder. Şüphe yok ki Allah çok bağışlayıcı, çok esirgeyicidir. Bilmez misin ki göklerin ve yerin mülkiyeti Allah'a aittir. O, dilediğine azap eder, dilediğini de bağışlar. Allah her şeye kadirdir.” (Maide Suresi, 5/38-40)
- İslâm, meşru kazançtan doğan malın korunmasını dinin temel hedeflerinden saymış ve telef olmaması için her türlü tedbiri almıştır. Bu cümleden olmak üzere kişinin haksız olarak başkasının malına el uzatmasını da kendi malını saçıp savurmasını ve israf etmesini de haram kılmıştır. Şu halde hırsıza verilen ceza sadece hukuk düzenini korumayı değil, aynı zamanda ilâhî emirlerin yani din ve ahlâk kurallarının yaşatılmasını da amaçlar.
- İnsanların her çağda ve her toplum yapısında daha çok iki şeye ihtiyacı var: Ciddi bir eğitim ve ağır cezaî müeyyide. Biri kafayı, kalbi ve vicdanı aydınlatıp insanı fazîlet ve olgunluğa yükseltir. Diğeri ise, nefsin tuğyanını, haklara tecâvüzü önleyici mahiyettedir. Aksi halde olumlu bir sonuç elde etmemiz mümkün değildir. İslâm tarihinde aksine bir uygulama, kötülerin çoğalmasına, iyilerin azalmasına ve böylece dengenin serden yana bozulmasına neden olmuştur. Bunun için İslâm Hukukçularına göre, yol kesip adam öldürenin, yol kesip mal ve namusa el uzatanın hapse atılması frenleyici ve ıslah edici bir çare ve yol olamamıştır. Bu ölçüdeki uygulamanın her yerde kötülerin cesaretini kırıcı, toplumu düzeltici nitelikte olmadığı bilinmektedir.
Ama ciddi bir eğitimle birlikte ağır cezaî müeyyidelerin durdurucu, cesareti kırıcı, kötüleri caydırıcı olduğu, bu yüzden iyilerin çoğalmasını sağlayıcı, güven ve huzuru gerçekleştirici bulunduğu görülmüştür.
Çünkü güven ve huzur içinde yaşamak, mal ve canın korunmasıyla toplum hayatına bağlanmak herkesin tabii hakkıdır. Bunu ortadan kaldırmaya veya zedelemeye kimsenin hakkı yoktur. O bakımdan mütecavizleri az bir ceza ile tecziye etmek, onların cesaretini artırmaktan başka bir şeye yaramaz, görüşü ağırlık kazanmıştır. Öyleyse verilecek hüküm, ayette geçen “yaptıklarına karşılık bir ceza, Allah'tan bir ibret” ifadesi ile, hem suçu işleyenlere bir ceza hem de nefislerine uyup suç işleyecek olanlara da bir caydırıcı olması gerekir.
- Hırsız yaptığına pişman olur, tövbe eder ve tövbesinde samimi olduğu anlaşılırsa eli kesilmez. Ancak bunun tespit edilebilmesi için hırsızın bir süre hapsedilmesi ve göz altında bulundurulması gerekir. (bk. İbn Âşûr, VI, 193; Ateş, H, 524)
- İslâm'ın temel amacı insanları cezalandırmak değil, aksine onları huzur içerisinde ve mutlu bir şekilde yaşatmaktır. Bu sebeple İslâm suç işlemeyi önlemek için caydırıcı cezaî müeyyidelerin yanında dinî, ahlâkî, sosyal ve iktisadî tedbirleri de almıştır. Bu cümleden olarak Kur'an'da fakirlere, yoksullara, darda kalanlara, ihtiyaç içinde kıvrananlara devlet bütçesinden hisse ayrılması istenmiş (bk. Tevbe Suresi, 9/60), "(Zenginlerin) mallarında muhtaç ve yoksullar için bir hak vardır" (Zâriyât Suresi,51/19) buyurularak zenginlerin fakirlere yardım etmeleri emredilmiştir. Öte yandan, haram olan şeylerden zaruret hallerinde yenilip içilebileceğine dair ruhsat verilmiştir (bk. Bakara Suresi, 2/173). İslâm'ın, bu ve benzeri sosyal yardımlaşma konularındaki emirleri uygulandığı takdirde insanları hırsızlığa sevkeden sebepler büyük ölçüde ortadan kalkar.
- Göz ardı edilmemesi gereken bir husus aslî hüküm ve müeyyide ayıranıdır. Müeyyideler (yaptırımlar) hukuk sisteminin gayeleri değil, amaçlanan hükümlerin korunup desteklenmesini sağlayan düzenlemelerdir. Eşya hukuku alanında Kur'an'ın temel buyruklarından biri, mülkiyet hakkına saygı gösterilmesi ve sahibinin rızâsı olmadan bir malın ister zorla ister gizli yollarla alınmamasıdır. Bu buyrukla hedeflenen amacın gerçekleştirilmesi için kuşkusuz değişik yaptırımlar düşünülebilir. Nitekim insanlık tarihi bu konuda hangi yaptırımın daha başarılı olacağıyla ilgili tecrübelerle doludur. Fakat bu alanda geliştirilen yöntemlerin tatmin edici bir başarı düzeyine ulaşabildiğini söylemek kolay değildir.
- Bütün bunlar, Kur'an'ın bir taraftan insanlık onurunun ayaklar altına alınmasına ve toplumunun huzur ve güvenliğinin altüst olmasına yol açan hırsızlık eylemine fırsat vermeyecek düzenlemeler yapılması üzerinde önemle durmasını, diğer taraftan da -bütün tedbir ve çabalara rağmen- böyle çirkin bîr fiilde ısrar edenlere karşı sert ve kararlı bir tavır takınmayı telkin etmesini daha anlaşılır kılmaktadır. Bir başka anlatımla, burada mal aleyhine işlenen cürümler arasında hırsızlığın yeri belirlenirken, bu fiilin iman ve ahlâk açısından Müslüman kimliğiyle bağdaşamayacak bir nitelik taşıdığının vurgulandığına dikkat edilmelidir. Nitekim Hz. Peygamber (a.s.m.)'in bazı hadislerinde de bu nokta üzerinde durulmuştur (Müslim, Hudûd, 9).
Yalnız başına okunduğunda sadece ağır bir ceza hükmü içerdiği düşünülebilecek olan bu âyetin, Kur'an'ın ilkeleri ve Hz. Peygamber'in uygulamaları ışığında incelendiğinde, burada öncelikle, İslâm'ın dinî ahlâkî buyruklarını içine sindirmiş bir toplumda hırsızlık olarak nitelenebilecek bir eylemin yargıya intikal edebilecek düzeye gelmesinin çok düşündürücü olduğuna dikkat çekildiğini söylemek mümkündür. Nitekim, cevabın başında ifade edildiği gibi, Resûlullah'ın mektebinde yetişmiş bir devlet adamı olan Hz. Ömer hırsızlık vak'alarında cezalandırma alternatifinden önce sanığın niçin çaldığı sorusu üzerinde durmuş ve ceza hukukunun temel ilkelerinden olan "kusur" şartının gerçekleşmediği kanaatine vardığı durumlarda ceza uygulanmamasına karar vermiştir.
Cevap 3: Hırsızlık yapan insanların cezasını devlet yetkilileri verir. Eğer devlet yetkilileri bu cezayı vermiyorsa halktan birileri bu cezayı veremez. Bu durumda şahsın tevbe etmesi gerekir.
Cevap 4: Hırsızın kolunun kesilmesi, insan hakları açısından ağır bir ceza olmaz mı?
Cevap 5: Hırszılık cezasının verilmesi için bazı özelliklerin bulunması gerekir. Bilgi için tıklayınız: HIRSIZLIK.
-
quote:
Orijinalden alıntı: Faunus
quote:
Orijinalden alıntı: -öglena-
quote:
Orijinalden alıntı: Faunus
quote:
Orijinalden alıntı: El-Cezeri
Gülen öyle diyorsa evet daha iyi biliyorum. Ama o da tam olarak sizin dediğinizi değil benim kast ettiğimi söylüyor gibi. O cümlenin hemen ardından şunları söylüyor;
quote:
...Ve tamamen sistemin muhafazasıyla alâkalıdır. Devlet, belli bir sistemle idare edilir. Her ferdin hevesi esas alınacak olursa devlet idaresinden söz etmek mümkün olmaz. O'nun içindir ki bütün Müslümanların hukukunu muhafaza bakımından, İslâm, mürtede hayat hakkı tanımamıştır.
http://tr.fgulen.com/content/view/470/3/
Mesela Amerika kendi içinde bir Rus ajanını tespit etse ona ne yapar? Yada laik bir devlette din devleti kurmaya teşebbüs edene ne yapıyoruz? Onun gibi eskiden, din devleti varken bu tür uygulamalar olmuştur.
Fakat yine dediğim gibi artık hükümler değişmiş, zamanın ve koşulların getirdiği anlayış ile farklı bir noktada farklı bir durumdayız. Bu anlamda bu fetvalarda tarihte kalmıştır. İslam değişmez, katı hükümlere sahip değildir. Değişmeyen tek şey Allah'ın hükümleridir. Ve bunlarda basit temel mesajlardır. Anayasalar gibi... Geri kalan kanunlar ise insanların zamana ve duruma uygun düzenledikleri kanunlardır. Kanunlar her zaman değiştirilebilir. Zaman, mekan ve durum...
Peki 'Dinini degistireni oldurun' hadisine ne diyeceksiniz?
Kim uydurdu o hadisi.
Gülen mi?
(Buhari, Cihad, 14; Ebu Davud, Hudûd, 1; A. İbn Hanbel, Müsned, I, 2-7).
İki üç tane güvenilir ismi yan yana koyunca sağlam hadis mi oluyor?
O kitapları birisinin değiştirmediği ne malum?
Gülen bunları söylemiyor mu size?
-
quote:
Orijinalden alıntı: Exnuc
Ben hırsızın elinin kesilmesinin ne kadar adil olup olmadığını tartışmıyorum. El kesme işleminin şartlarını ve aşamalarını belirleyen sizin veyahut birilerinin adalet, ahlak anlayışı değil mi? Bunu soruyorum ben. -
quote:
Orijinalden alıntı: -öglena-
quote:
Orijinalden alıntı: Faunus
quote:
Orijinalden alıntı: -öglena-
quote:
Orijinalden alıntı: Faunus
quote:
Orijinalden alıntı: El-Cezeri
Gülen öyle diyorsa evet daha iyi biliyorum. Ama o da tam olarak sizin dediğinizi değil benim kast ettiğimi söylüyor gibi. O cümlenin hemen ardından şunları söylüyor;
quote:
...Ve tamamen sistemin muhafazasıyla alâkalıdır. Devlet, belli bir sistemle idare edilir. Her ferdin hevesi esas alınacak olursa devlet idaresinden söz etmek mümkün olmaz. O'nun içindir ki bütün Müslümanların hukukunu muhafaza bakımından, İslâm, mürtede hayat hakkı tanımamıştır.
http://tr.fgulen.com/content/view/470/3/
Mesela Amerika kendi içinde bir Rus ajanını tespit etse ona ne yapar? Yada laik bir devlette din devleti kurmaya teşebbüs edene ne yapıyoruz? Onun gibi eskiden, din devleti varken bu tür uygulamalar olmuştur.
Fakat yine dediğim gibi artık hükümler değişmiş, zamanın ve koşulların getirdiği anlayış ile farklı bir noktada farklı bir durumdayız. Bu anlamda bu fetvalarda tarihte kalmıştır. İslam değişmez, katı hükümlere sahip değildir. Değişmeyen tek şey Allah'ın hükümleridir. Ve bunlarda basit temel mesajlardır. Anayasalar gibi... Geri kalan kanunlar ise insanların zamana ve duruma uygun düzenledikleri kanunlardır. Kanunlar her zaman değiştirilebilir. Zaman, mekan ve durum...
Peki 'Dinini degistireni oldurun' hadisine ne diyeceksiniz?
Kim uydurdu o hadisi.
Gülen mi?
(Buhari, Cihad, 14; Ebu Davud, Hudûd, 1; A. İbn Hanbel, Müsned, I, 2-7).
İki üç tane güvenilir ismi yan yana koyunca sağlam hadis mi oluyor?
O kitapları birisinin değiştirmediği ne malum?
Gülen bunları söylemiyor mu size?
Sana kaynak verdim. Baska bir konu hakkinda olsaydi bu hadisleri kabul etmeyene karsi hangi gozle bakardiniz lutfen dusununuz.
Gulenci biri degilim, kendisinin fetvasini ornek verdim. Bir ateist olarak sizin gibilere karsi duydugum nefret kelimelere dokulemez.
-
quote:
Orijinalden alıntı: Faunus
quote:
Orijinalden alıntı: -öglena-
quote:
Orijinalden alıntı: Faunus
quote:
Orijinalden alıntı: -öglena-
quote:
Orijinalden alıntı: Faunus
quote:
Orijinalden alıntı: El-Cezeri
Gülen öyle diyorsa evet daha iyi biliyorum. Ama o da tam olarak sizin dediğinizi değil benim kast ettiğimi söylüyor gibi. O cümlenin hemen ardından şunları söylüyor;
quote:
...Ve tamamen sistemin muhafazasıyla alâkalıdır. Devlet, belli bir sistemle idare edilir. Her ferdin hevesi esas alınacak olursa devlet idaresinden söz etmek mümkün olmaz. O'nun içindir ki bütün Müslümanların hukukunu muhafaza bakımından, İslâm, mürtede hayat hakkı tanımamıştır.
http://tr.fgulen.com/content/view/470/3/
Mesela Amerika kendi içinde bir Rus ajanını tespit etse ona ne yapar? Yada laik bir devlette din devleti kurmaya teşebbüs edene ne yapıyoruz? Onun gibi eskiden, din devleti varken bu tür uygulamalar olmuştur.
Fakat yine dediğim gibi artık hükümler değişmiş, zamanın ve koşulların getirdiği anlayış ile farklı bir noktada farklı bir durumdayız. Bu anlamda bu fetvalarda tarihte kalmıştır. İslam değişmez, katı hükümlere sahip değildir. Değişmeyen tek şey Allah'ın hükümleridir. Ve bunlarda basit temel mesajlardır. Anayasalar gibi... Geri kalan kanunlar ise insanların zamana ve duruma uygun düzenledikleri kanunlardır. Kanunlar her zaman değiştirilebilir. Zaman, mekan ve durum...
Peki 'Dinini degistireni oldurun' hadisine ne diyeceksiniz?
Kim uydurdu o hadisi.
Gülen mi?
(Buhari, Cihad, 14; Ebu Davud, Hudûd, 1; A. İbn Hanbel, Müsned, I, 2-7).
İki üç tane güvenilir ismi yan yana koyunca sağlam hadis mi oluyor?
O kitapları birisinin değiştirmediği ne malum?
Gülen bunları söylemiyor mu size?
Sana kaynak verdim. Baska bir konu hakkinda olsaydi bu hadisleri kabul etmeyene karsi hangi gozle bakardiniz lutfen dusununuz.
Gulenci biri degilim, kendisinin fetvasini ornek verdim. Bir ateist olarak sizin gibilere karsi duydugum nefret kelimelere dokulemez.
Klavye başından duyduğun nefreti söylesen ne olur söylemesen ne olur.
< Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi -öglena- -- 14 Temmuz 2012; 14:26:56 >
-
quote:
Orijinalden alıntı: -öglena-
quote:
Orijinalden alıntı: Faunus
quote:
Orijinalden alıntı: -öglena-
quote:
Orijinalden alıntı: Faunus
quote:
Orijinalden alıntı: -öglena-
quote:
Orijinalden alıntı: Faunus
quote:
Orijinalden alıntı: El-Cezeri
Gülen öyle diyorsa evet daha iyi biliyorum. Ama o da tam olarak sizin dediğinizi değil benim kast ettiğimi söylüyor gibi. O cümlenin hemen ardından şunları söylüyor;
quote:
...Ve tamamen sistemin muhafazasıyla alâkalıdır. Devlet, belli bir sistemle idare edilir. Her ferdin hevesi esas alınacak olursa devlet idaresinden söz etmek mümkün olmaz. O'nun içindir ki bütün Müslümanların hukukunu muhafaza bakımından, İslâm, mürtede hayat hakkı tanımamıştır.
http://tr.fgulen.com/content/view/470/3/
Mesela Amerika kendi içinde bir Rus ajanını tespit etse ona ne yapar? Yada laik bir devlette din devleti kurmaya teşebbüs edene ne yapıyoruz? Onun gibi eskiden, din devleti varken bu tür uygulamalar olmuştur.
Fakat yine dediğim gibi artık hükümler değişmiş, zamanın ve koşulların getirdiği anlayış ile farklı bir noktada farklı bir durumdayız. Bu anlamda bu fetvalarda tarihte kalmıştır. İslam değişmez, katı hükümlere sahip değildir. Değişmeyen tek şey Allah'ın hükümleridir. Ve bunlarda basit temel mesajlardır. Anayasalar gibi... Geri kalan kanunlar ise insanların zamana ve duruma uygun düzenledikleri kanunlardır. Kanunlar her zaman değiştirilebilir. Zaman, mekan ve durum...
Peki 'Dinini degistireni oldurun' hadisine ne diyeceksiniz?
Kim uydurdu o hadisi.
Gülen mi?
(Buhari, Cihad, 14; Ebu Davud, Hudûd, 1; A. İbn Hanbel, Müsned, I, 2-7).
İki üç tane güvenilir ismi yan yana koyunca sağlam hadis mi oluyor?
O kitapları birisinin değiştirmediği ne malum?
Gülen bunları söylemiyor mu size?
Sana kaynak verdim. Baska bir konu hakkinda olsaydi bu hadisleri kabul etmeyene karsi hangi gozle bakardiniz lutfen dusununuz.
Gulenci biri degilim, kendisinin fetvasini ornek verdim. Bir ateist olarak sizin gibilere karsi duydugum nefret kelimelere dokulemez.
Klavye başından duyduğun nefreti söylesen ne olur söylemesen ne olur.
Beni fethullah gulenden hoslanan biriymis gibi gosterdiginiz icin belirtme gereksinimi duydum. Evet, soylemem bir seyi degistirmez, sonuc olarak senin gibiler tarafindan bir otelin icerisinde yakilmaya mahkumum.
-
-
quote:
Orijinalden alıntı: Faunus
Beni fethullah gulenden hoslanan biriymis gibi gosterdiginiz icin belirtme gereksinimi duydum. Evet, soylemem bir seyi degistirmez, sonuc olarak senin gibiler tarafindan bir otelin icerisinde yakilmaya mahkumum.
Senin kafa yapına sahip olan insanların hepsini toplayıp yakmaları lazım. O yüzden haklısın, otelde yakılmaya mahkumsun.
-
allahım bu idrar yarışı ne zamana kadar gidecek böyle?birşey tartıştığınız yokkşi sizin.ben bilirim ben doğruyum herkesin söylediği bu...pfff... 
-
quote:
Orijinalden alıntı: Sosyal-Sol
quote:
Orijinalden alıntı: Principes
quote:
Orijinalden alıntı: Faunus
Beni fethullah gulenden hoslanan biriymis gibi gosterdiginiz icin belirtme gereksinimi duydum. Evet, soylemem bir seyi degistirmez, sonuc olarak senin gibiler tarafindan bir otelin icerisinde yakilmaya mahkumum.
Senin kafa yapına sahip olan insanların hepsini toplayıp yakmaları lazım. O yüzden haklısın, otelde yakılmaya mahkumsun.
Ben Şu Otelde Yakılma Olayını Anlamadım Gençler..
Hele Biri Bana Açıklasın Bakayım..
Madimak.
-
Atayız gencin dine b*k atıp zihinsel mastürbasyon yapmasıdır.
Bende inanmıyorum ama herkesi Madımak kafasına bağlamıyorum.
Ip işlemleri
Bu mesaj IP'si ile atılan mesajları ara Bu kullanıcının son IP'si ile atılan mesajları ara Bu mesaj IP'si ile kullanıcı ara Bu kullanıcının son IP'si ile kullanıcı ara
KAPAT X
Bu mesaj IP'si ile atılan mesajları ara Bu kullanıcının son IP'si ile atılan mesajları ara Bu mesaj IP'si ile kullanıcı ara Bu kullanıcının son IP'si ile kullanıcı ara
KAPAT X
