ROMA mı OSMANLI MI? (13. sayfa)

quote:

Orijinalden alıntı: Kılıç Kalkanlı Adam

quote: Orijinalden alıntı: antonidas quote: Orijinalden alıntı: Kılıç Kalkanlı Adam quote: Orijinalden alıntı: antonidas quote: Orijinalden alıntı: Kılıç Kalkanlı Adam quote: Orijinalden alıntı: antonidas Halen Roma'nın başlattığı sosyal düzende yaşıyoruz. Arena=stadyum Yönetim şekli cumhuriyet. Hukuk, Roma hukuğuna çok benzer. Uğraşırsam daha bir çok örnek bulurum. Ayrıca Roma zamanının tek süper gücüydü. Osmanlı en güçlü olduğu zamanlarda bile tek süper güç olamadı. Osmanlı en güçlü olduğu zamanlarda tek tek avrupa devletlerinin hepsinden güçlüydü. Ancak batı avrupa'daki büyük devletlerle savaşmaya kalkarsa, Avrupalı devletler Osmanlı'nın karşısına blok olarak çıkıyordu. Osmanlı Viyana'nın ötesine gidememiştir. Roma ise zamanının tek süper gücüydü. En güçlü olduğu zamanlarda karşısında hiç bir devlet veya devletler topluluğu duramıyordu. Osmanlı, Batı Avrupa bloğunu yok edememiştir. Yüz ölçümü olarak hesaplamanın bir mantığı yok. O zaman Cengiz Han'ın devleti en büyük devlettir. Roma çok başka bir medeniyettir. Roma demek medeniyet demektir, hukuk demektir,düzen demektir. Çoğunuzun tarih hakkındaki bilgisi yüzeysel. Roma tarihini iyi bilmiyorsunuz. Bana kalırsa Roma eşi benzeri olmayan bir medeniyettir. Mirası halen devam etmektedir. güzel kardeşim romanın düzeninde yaşadığımız doğru.ama ne yazık ki roma sosyal hayatıyla yaşamıyoruz.arabalar için olması gerekenden kat kat daha geniş yollar yapıldı.şehirler sokaklar roma zamanındaki gibi küçük minik ideal ölçüde değil.binalar şehirler yollar insanların doyumsuzluğundan çok çok daha büyüdü.buda roma şehir görselliğini bozdu.şimdi kutu gibi evlerin olduğu insanların yürüdüğü at arabalarının geçtiği küçük yolda mı yürümek istersin yoksa arabaların geçtiği yüksek binaların olduğu geniş yolun kaldırımında mı yürümek istersin? fark ortada.nefret ediyorum bu çağımızın yaşama düzeninden.keşke şehirler roma zamanındaki şehirler gibi yüksek olmayan minik kutu gibi binaların olduğu enlemesine bir grup insanın sığabildiği sadece insanların geçtiği yollar gibi olsa.ama değil maalesef.ayrıca romanın zamanının tek süper gücü olmasının sebebi Avrupa kabilelerinin gelişmemiş olmasıydı.roma 10.000 kişilik zırhlı dikdörtgen kalkanlı testudo düzenine geçip düşman oklarından etkilenmeyen lejyonerleriyle nasıl olurduda sayıları 3000 olan sopa ve baltayla savaşan doğru düzgün zırhı bile olmayan Avrupa kabilelerine yenilirdi? eğer romanın kurulduğu bölgede Osmanlı kurulsaydı romanın fetettiği yerleri en geç 50 yılda fetederdi.çünkü Osmanlı hükümdarları roma hükümdarlarından çok daha zeki ve stratejikti.romanın Avrupa kabilelerini yenip tek süper güç olmasının tek sebebi hem sayıca fazla hem zırhlı hemde disiplinlilerdi.mesela romayı en çok zorlayan devletlerden biri olan kartacanın askeri disiplini romanınkine çok benziyordu.roma disiplinli orduyla karşılaşınca yenilginin ne olduğunu anladı.hayatta ilham aldığım insanlardan olan romayı titreten bağrına korku salan meşhur komutan kartacalı hannibal 60.000 romalıyı kılıçtan geçirmişti.romanın en ağır yenilgilerinden biriydi.ayrıca Britanya kabilelerininde 9.lejyonu nasıl katlettiğinide unutmamak gerekir.hun imparatoru atillada romayı onlarca defa yenmiş vergiye bağlamış ve romayı doğu batı olmak üzere ikiye bölerek tarihten silinmeyecek bir iz bırakmıştır.yani demek istediğim romanın başarılarının sebebi Avrupa kabilelerinin ilkel ve gelişmemiş olmasıydı.osmanlı zamanında ise Avrupa devletleri hem sayı olarak hem teçhizat olarak Osmanlıdan kıyas bile edilemeyecek kadar ileridelerdi.buna rağmen Osmanlı viyanaya kadar ilerledi.başka söze gerek var mı? hem Osmanlı zamanının tek süper gücüydü.çünkü rakibi yoktu.hiçbir Avrupa ordusu Osmanlı ordusunun karşısına çıkmaya cesaret edememiştir.kanuni zamanında bütün Avrupa devletleri osmanlıya vergi ödüyordu.osmanlının viyanayı alamayıp duraklama dönemine girmesinin tek bir açıklaması var.avrupa orduları gelişmiş top ve tüfek yapıp bizim kılıç kalkanla savaşan gelişmemiş ordularımızı yenmişlerdi.kanuni fen medreselerini kaldırıp Avrupa devletleri gibi gelişmiş top ve tüfek yapmamıza engel oldu.sonuç olarakta Avrupa top ve tüfekle bizde kılıç kalkanla savaştığımızdan Avrupa bizi bütün savaşlarda yendi.yunus emreninde dediği gibi tüfek bulundu mertlik bozuldu.neyse roma medeniyetin beşiği olabilir ama kesinlikle kusursuz bir devlet değil.savaş esirlerini arenalarda birbirleriyle ölümüne dövüştürüyorlardı.bundan daha kötüsü var mı? biz medeniyeti başlatmasak bile en azından arenalarda ölümüne gladyatör dövüştürmüyorduk.ama öncedende dediğim gibi Osmanlı ordusuyla roma ordusu karşı karşıya gelse Osmanlıda top ve tüfek olmasa bence açık ara Osmanlı kazanır.çünkü türkler romalılardan daha iyi kılıç kullanıyordu.türklerin kılıçtaki ustalığının eşi benzeri yoktur. öncelikle Roma'nın düşmanlarında da kılıç ve kalkan vardı. Hatta zırh da vardı. O dönemin yaygın zırhı zincir zırh olduğu için herkes bu zırhı kullanabiliyordu, yapması zor değildi. O filmlerdeki Roma zırhı olan Lorica segmentata sadece bir dönem kullanıldı ve yaygın değildi. Testudo düzeni kuşatmak için kullanılan bir düzen. Karşı kaleye az ok yiyerek ulaşmanı sağlıyordu. Meydan savaşında sık kullanılan bir sistem değildir. Roma ordusunun piyadeleri savaş meydanında sürekli ilerlerdi. Onların sistemi böyleydi. Roma henüz süper güç olmamışken karşısında Carthage vardı. 2. punic savaşında Hannibal Barca Roma'yı yenmiştir ama 3. punic savaşında hannibal barca Roma'ya yenilmiştir. Takip eden yıllar içerisinde Carthage Roma tarafından yok edilmiştir. Ayrıca punic savaşlarını çok iyi bilirim. Birde Roma'nın yenildiği savaşları yazmışsın tamam da Osmanlı'nın yenildiği savaşlar hiç olmadı mı sanıyorsun. Ayrıca Batılı ordular, teçhizat bakımından Osmanlı'dan üstün değillerdi. "Osmanlının viyanayı alamayıp duraklama dönemine girmesinin tek bir açıklaması var.avrupa orduları gelişmiş top ve tüfek yapıp bizim kılıç kalkanla savaşan gelişmemiş ordularımızı yenmişlerdi" işte bu tamamen yanlış. Bak anlatıyorum öğren. Ateşli silahları yani top ve tüfeği ilk olarak orduda kullanan devletlerden birisi Osmanlı'dır. Özellikle match lock tipi tüfekler Osmanlı'da çok yaygındı. Osmanlı'nın ateşli silahları erken kullanmaya başlaması, Osmanlı çok önemli avantajlar sağlamıştır. Mesela bir okçu birliğinin yetişmesi 4-5 sene sürer. Hatta İngiliz uzun yaylarında uzmanlaşmak için 10 sene gerekir. Tüfekte uzmanlaşmak için ise 6 ay gerekir. Osmanlı nüfusunun fazla olmasının avantajını kullanmış, çok kısa sürede çok fazla asker üretmiştir. Ordu kaybettiğinde ise kısa bir süre içerisinde yeni ordular üretebilmekteydi. Şimdi Osmanlı'nın teçhizatta geri kalmaya başlaması Napolyon döneminde ortaya çıkmıştır. Ayrıca o dönemde bile Osmanlı orduyu revize etmiş ve Napolyon'u bile yenmiştir. "Avrupa top ve tüfekle bizde kılıç kalkanla savaştığımızdan Avrupa bizi bütün savaşlarda yendi.yunus emreninde dediği gibi tüfek bulundu mertlik bozuldu" Kardeşim olur mu öyle şey. Böyle bir şey yok. Osmanlı matchlock tipi ateşli silahları kullanmıştır. Hatta kullanan ilk devletlerden birisidir. Avrupalılar tatar yayı ile uğraşırken Osmanlı hemen ateşli silahlara geçmiştir. Bizim ülkemizde ateşli silahlar müzesi yok. Olsa gidersin hangi dönemde ne kullanılmış görürsün. Bana 1900'lere kadar olan herhangi bir ateşli silah getir sana çalışma prensibini anlatayım. Birde sürekli varsayımlar üzerine yorum yapmışsın. Böyle olsaydı, şöyle olsaydı ama olmadı. Osmanlı Londra'ya kadar olan bütün Avrupa'yı ele geçirseydi, Osmanlı Roma'dan daha üstün bir devlet derdim. Osmanlı zamanının süper gücü derdim. İyide böyle bir şey yok. O zamanın arenası, şimdinin şov işidir. İyi veya kötü olarak değerlendiremem. Roma ile Osmanlı ordusunu karşı karşıya getiremezsin. Çünkü mantıklı değil. Batı Roma yıkıldığında Osmanlı daha kurulmamıştı bile. Çok okuman lazım, ayrıca nesnel olman lazım. 2. punic savaşı sonrası Carthage Hannibal'a destek çıksaydı, Carthage Roma'yı yıkardı. Roma yıkılsaydı şu an çok farklı bir Dünya'da yaşıyor olurduk. Osmanlı yerine başka bir beylik Anadolu'da milli birliği sağlasaydı, Dünya için ne kadar önemli bir değişiklik olurdu acaba? Birde Roma, Atilla ile savaşırken eski gücünde değildi. Hatta devlet ikiye ayrılmıştı bile. O zamanlar Roma'nın çöküş dönemiydi. Osmanlı'nın çöküş dönemine bakarsak Ruslara yenildiğini görebiliriz. Hatta bir çok devlete yenildiğini görebiliriz. Yahu 1. Dünya savaşında sadece 1 cephe kazandık. Roma'mı daha önemli bir devlet midir yoksa Osmanlı 'mı? Gel, bu soruyu Dünya genelindeki halklara soralım. Hadi halk bilmez. Gel Dünya genelindeki profesörlere soralım. Bakalım kim ne diyecek. Hatta nesnel olalım Türk ve İtalyan profesörlere sormayalım,bakalım kim ne diyecek. ben Osmanlının yenildiği savaşlar olmadı demedim.osmanlının tabikide yenildiği savaşlar vardı.osman gazi orhan gazi 1. murat zamanlarında haçlı orduları Osmanlı ordularından sayıca hem daha fazla hemde daha teçhizatlıydılar.sonraki dönemlerde özellikle yükselme dönemlerinde Osmanlı sayı ve teçhizat olarak avrupaya yaklaşmış hatta geçmiştir.ayrıca yazımı dikkatli okumadığın çok belli.çünkü dikkat ettiysen ben ''gelişmiş'' top ve tüfek dedim.osmanlı eski top ve tüfek kullanıyordu.avrupa ise Osmanlının top ve tüfeğinden çok daha üstün ve etkili top ve tüfek kullanıyordu.ordaki kılıç kalkanı mecazi anlamda yazdım.şimdi 19. yüzyılın tüfeği mi daha etkilidir 16. yüzyılın tüfeği mi daha etkilidir? cevap ortada buda onun gibi bir şey.kanuni döneminden sonra Avrupa ordularının top ve tüfekleri Osmanlı ordusunun top ve tüfeklerinden daha etkiliydi.bu yüzdende yenildik.ayrıca gladyatör dövüşleri şov amaçlı değil halkı eğlendirmek amaçlı düzenleniyordu.insan öldürmenin şovu mu olurmuş? ben fark ettiysen varsayım olarak roma ile osmanlıyı karşı karşıya getirdim.hem zaten Osmanlı roma imparatorluğunu yıkan tek devlettir.roma imparatorluğunu Osmanlı yıkmıştır.malazgirtte istanbulun fethinde romalı askerler türklere yenilmişlerdir.roma imparatorluğunun m.ö 753 yılında başlayan hükmü türkler tarafından 1453 yılında son bulmuştur.askeri güç olarak yendiğimiz bir orduya daha güçlüdür demek mantıklı değil.hem atilla zamanında roma iç isyanlarla uğraşıyordu.ve avrupada cermen kabileleriyle savaşıyordu.yani çöküş değil duraklama dönemi içerisindeydi.eski gücünde olsaydı yenebilirmiydi? hayır.roma atillaya yenildikten sonra ikiye bölünmüştü.ayrıca dünyanın gelmiş geçmiş en önemli devleti bencede romadır.çünkü adamlar insanlık tarihini başlattılar.bizim sosyal düzenimizi kurdular.bu konuda Osmanlıyla kıyas bile edilemez.ama romaya her ne kadar ilgi duysamda hiç sevmem.roma yüzünden arenalarda dövüşen binlerce masum insan öldü.2 insanı zorla dövüştürmek kadar hayvanca bir şey olabilir mi? 395 yılında Roma ikiye bölünmüştür. Roma Hun savaşı yani Katalon savaşı 451 yılında yapılmıştır. Yani Roma-Hun savaşı yapılırken devlet çoktan ikiye bölünmüştü. Hatta Romamlılar Bizans dan yardım istemişlerdir. Ancak Bizans yardımcı olmamıştır. Yahu tarih böyle. Aç istediğin kaynağa bak. Şimdi gelelim gelişmiş top ve tüfek olayına. Osmanlı'nın yenilmesinin sebebi top ve tüfek teknolojisi değildir. Askeri tekniklerdir. Savaş, zaman içerisinde matematiğe dönüşmüştür. Bir askerin dakikada kaç mermi atacağı hesaplıydı. Bir asker 15 saniyede bir tüfeğini doldurup ateş etmeliydi. Bir kıtanın dakikada ne kadar ateş edeceği belliydi. Askeri dizilimler ve formasyonlar matematik hesaplarına göre yapılmaktaydı. İşte Osmanlı burada geri kaldı. Yeniçeriler daha çok doğaçlama ve geleneksel taktikleri kullanıyorlardı, Batı ise saf matematiğe dayalı askeri düzen kullanıyordu. İşte bu yüzden yenilmeye başladık. Daha sonra zor da olsa Osmanlı'da yeni askeri düzene geçmiştir. 2. Abdülhamit dönemindeki Osmanlı-Rus savaşında bile bizim askeri malzemelerimiz kötü değildi, öyle çok geri kalmış falan da değildi. 1. Dünya savaşında askeri malzemelerimiz geri kalmıştı ancak onu da Almanya'dan getirterek çözmüştük. Şimdi Osmanlı'nın yıktığı Bizans ile o eski Roma imparatorluğunun aynı olmadığını sende biliyorsun. Gelelim gladyatör oyunlarına. Ben bu oyunları savunmuyorum. Ancak günümüz değerleriyle 2000 yıl öncesinin olayları karşılaştırılmaz. Günümüz etik değerleri ile o zamanki etik değerleri karşılaştıramazsın. Tarihe böyle bakılmaz. Hatta şunu da yapamazsın. Roma arena dövüşleri yaparken yıl milattan önceydi, Osmanlı kurulduğunda aradan 1000 yıldan fazla zaman geçmişti. Osmanlı İstanbul'u aldığında, İstanbul'da arena dövüşleri falan yapılmıyordu. Tarihe çok duygusal bakıyorsun, tarihe böyle bakılmaz. Roma'da kölelik ve arena dövüşleri vardı. Hunlarda Roma köylerine saldırıyordu, köyleri yakıp yıkıyordu. Kadınlara tecavüz ediyordu, köylüleri öldürüyordu. Hatta kadınlara el koydukları da oluyordu. Ahlak değerlerini karşılaştıracaksan aynı dönemdeki ahlak değerlerin karşılaştırman lazım. Sen bugünün değerleriyle 2000 yıl öncesini değerlendiriyorsun, tarihe böyle bakılmaz.

karıştırmışım.doğru roma atilladan önce bölünmüştü.özür dilerim.matematik konusunda ise tamamen haklısın.avrupalılar bu konuda bizden daha ilerideydi.neyse Osmanlının yıktığı Bizans eski romanın tabikide aynısı değildi.ama devamıydı.yani roma imparatorluğu Bizans olarak devam etmiştir.bizansın halklarının yöneticilerinin askerlerinin hepsi romalıydı.hatta kendilerine romalı diyorlardı.bütün dünya devletleri bile batı roma yıkıldıktan sonra bizansa roma diye hitap etmişti.şehir hayatları bile aynıdır.aralarındaki tek fark arenaların olmaması ve asker görünüşleridir.yani eski roma askerleri seninde bildiğin üzere kırmızı dikdörtgen kalkan 50 cm lik gladius isminde kılıç yuvarlak beyaz miğfer ve beyaz zırh kullanıyorlardı.bizans askerlerinin kalkanları ise beyaz renkte aşağıya doğru üçgendi.kılıçları daha uzun miğferleri ve zırhları daha dayanıklıydı.demek istediğim bir zamanlar dünyanın tek süper gücü olan kimsenin karşısında duramadığı roma ordusunu biz türkler eze eze yenmiştik.bu tartışılmaz bir gerçek.romanın kurulduğundan yıkıldığına kadar olan bütün tarihi;
http://tr.wikipedia.org/wiki/Roma_Krall%C4%B1%C4%9F%C4%B1
http://tr.wikipedia.org/wiki/Roma_Cumhuriyeti
http://tr.wikipedia.org/wiki/Roma_%C4%B0mparatorlu%C4%9Fu
http://tr.wikipedia.org/wiki/Bat%C4%B1_Roma_%C4%B0mparatorlu%C4%9Fu
http://tr.wikipedia.org/wiki/Do%C4%9Fu_Roma_%C4%B0mparatorlu%C4%9Fu
gördün mü? Bizans romanın devamı olarak geçiyor.aralarında hiç fark yok.bayrakları bile aynı.ve romanın m.ö 753 te başlayan tarihi Osmanlının istanbulu fetetmesiyle 1453 te son buluyor.yani romayı kesin olarak türkler yıkmıştır.bu gurur duymamız gereken bir şey.sebebi ise seninde tahmin ettiğin gibi türkler romalı askerlerden daha yetenekliydi.çok daha iyi savaşıyorlardı.hatta bir türk askeri 5 romalı askere denkti.ayrıca bende biliyorum Osmanlı romayı yıktığında istanbulda arena dövüşlerinin yapılmadığını.arena dövüşleri çok daha önce kaldırılmıştı.tarihe duygusal bakıyor olabilirim ama bunun tek sebebi var hiç kimse bir insanı zorla dövüştüremez.bu ölmekten daha beter.kimse bir insanın yaşama hakkını elinden bu şekilde alamaz.hunlar en azından arenada barbarca dövüştürüp öldürmüyordu.o zamanın mantığıyla savaş meydanında hemen öldürüyordu.eziyet çektirmeden.birde sana çok önemli bir şey sorucam m.ö roma zamanında insanlar neden daha barbar daha ahlaksız ve daha kötüydü? günümüz insanları o zamanlarda yaşasalar arenalarda ölümüne insan dövüştürürlermiydi?

quote:

Orijinalden alıntı: antonidas

quote: Orijinalden alıntı: Kılıç Kalkanlı Adam quote: Orijinalden alıntı: antonidas quote: Orijinalden alıntı: Kılıç Kalkanlı Adam quote: Orijinalden alıntı: antonidas quote: Orijinalden alıntı: Kılıç Kalkanlı Adam quote: Orijinalden alıntı: antonidas Halen Roma'nın başlattığı sosyal düzende yaşıyoruz. Arena=stadyum Yönetim şekli cumhuriyet. Hukuk, Roma hukuğuna çok benzer. Uğraşırsam daha bir çok örnek bulurum. Ayrıca Roma zamanının tek süper gücüydü. Osmanlı en güçlü olduğu zamanlarda bile tek süper güç olamadı. Osmanlı en güçlü olduğu zamanlarda tek tek avrupa devletlerinin hepsinden güçlüydü. Ancak batı avrupa'daki büyük devletlerle savaşmaya kalkarsa, Avrupalı devletler Osmanlı'nın karşısına blok olarak çıkıyordu. Osmanlı Viyana'nın ötesine gidememiştir. Roma ise zamanının tek süper gücüydü. En güçlü olduğu zamanlarda karşısında hiç bir devlet veya devletler topluluğu duramıyordu. Osmanlı, Batı Avrupa bloğunu yok edememiştir. Yüz ölçümü olarak hesaplamanın bir mantığı yok. O zaman Cengiz Han'ın devleti en büyük devlettir. Roma çok başka bir medeniyettir. Roma demek medeniyet demektir, hukuk demektir,düzen demektir. Çoğunuzun tarih hakkındaki bilgisi yüzeysel. Roma tarihini iyi bilmiyorsunuz. Bana kalırsa Roma eşi benzeri olmayan bir medeniyettir. Mirası halen devam etmektedir. güzel kardeşim romanın düzeninde yaşadığımız doğru.ama ne yazık ki roma sosyal hayatıyla yaşamıyoruz.arabalar için olması gerekenden kat kat daha geniş yollar yapıldı.şehirler sokaklar roma zamanındaki gibi küçük minik ideal ölçüde değil.binalar şehirler yollar insanların doyumsuzluğundan çok çok daha büyüdü.buda roma şehir görselliğini bozdu.şimdi kutu gibi evlerin olduğu insanların yürüdüğü at arabalarının geçtiği küçük yolda mı yürümek istersin yoksa arabaların geçtiği yüksek binaların olduğu geniş yolun kaldırımında mı yürümek istersin? fark ortada.nefret ediyorum bu çağımızın yaşama düzeninden.keşke şehirler roma zamanındaki şehirler gibi yüksek olmayan minik kutu gibi binaların olduğu enlemesine bir grup insanın sığabildiği sadece insanların geçtiği yollar gibi olsa.ama değil maalesef.ayrıca romanın zamanının tek süper gücü olmasının sebebi Avrupa kabilelerinin gelişmemiş olmasıydı.roma 10.000 kişilik zırhlı dikdörtgen kalkanlı testudo düzenine geçip düşman oklarından etkilenmeyen lejyonerleriyle nasıl olurduda sayıları 3000 olan sopa ve baltayla savaşan doğru düzgün zırhı bile olmayan Avrupa kabilelerine yenilirdi? eğer romanın kurulduğu bölgede Osmanlı kurulsaydı romanın fetettiği yerleri en geç 50 yılda fetederdi.çünkü Osmanlı hükümdarları roma hükümdarlarından çok daha zeki ve stratejikti.romanın Avrupa kabilelerini yenip tek süper güç olmasının tek sebebi hem sayıca fazla hem zırhlı hemde disiplinlilerdi.mesela romayı en çok zorlayan devletlerden biri olan kartacanın askeri disiplini romanınkine çok benziyordu.roma disiplinli orduyla karşılaşınca yenilginin ne olduğunu anladı.hayatta ilham aldığım insanlardan olan romayı titreten bağrına korku salan meşhur komutan kartacalı hannibal 60.000 romalıyı kılıçtan geçirmişti.romanın en ağır yenilgilerinden biriydi.ayrıca Britanya kabilelerininde 9.lejyonu nasıl katlettiğinide unutmamak gerekir.hun imparatoru atillada romayı onlarca defa yenmiş vergiye bağlamış ve romayı doğu batı olmak üzere ikiye bölerek tarihten silinmeyecek bir iz bırakmıştır.yani demek istediğim romanın başarılarının sebebi Avrupa kabilelerinin ilkel ve gelişmemiş olmasıydı.osmanlı zamanında ise Avrupa devletleri hem sayı olarak hem teçhizat olarak Osmanlıdan kıyas bile edilemeyecek kadar ileridelerdi.buna rağmen Osmanlı viyanaya kadar ilerledi.başka söze gerek var mı? hem Osmanlı zamanının tek süper gücüydü.çünkü rakibi yoktu.hiçbir Avrupa ordusu Osmanlı ordusunun karşısına çıkmaya cesaret edememiştir.kanuni zamanında bütün Avrupa devletleri osmanlıya vergi ödüyordu.osmanlının viyanayı alamayıp duraklama dönemine girmesinin tek bir açıklaması var.avrupa orduları gelişmiş top ve tüfek yapıp bizim kılıç kalkanla savaşan gelişmemiş ordularımızı yenmişlerdi.kanuni fen medreselerini kaldırıp Avrupa devletleri gibi gelişmiş top ve tüfek yapmamıza engel oldu.sonuç olarakta Avrupa top ve tüfekle bizde kılıç kalkanla savaştığımızdan Avrupa bizi bütün savaşlarda yendi.yunus emreninde dediği gibi tüfek bulundu mertlik bozuldu.neyse roma medeniyetin beşiği olabilir ama kesinlikle kusursuz bir devlet değil.savaş esirlerini arenalarda birbirleriyle ölümüne dövüştürüyorlardı.bundan daha kötüsü var mı? biz medeniyeti başlatmasak bile en azından arenalarda ölümüne gladyatör dövüştürmüyorduk.ama öncedende dediğim gibi Osmanlı ordusuyla roma ordusu karşı karşıya gelse Osmanlıda top ve tüfek olmasa bence açık ara Osmanlı kazanır.çünkü türkler romalılardan daha iyi kılıç kullanıyordu.türklerin kılıçtaki ustalığının eşi benzeri yoktur. öncelikle Roma'nın düşmanlarında da kılıç ve kalkan vardı. Hatta zırh da vardı. O dönemin yaygın zırhı zincir zırh olduğu için herkes bu zırhı kullanabiliyordu, yapması zor değildi. O filmlerdeki Roma zırhı olan Lorica segmentata sadece bir dönem kullanıldı ve yaygın değildi. Testudo düzeni kuşatmak için kullanılan bir düzen. Karşı kaleye az ok yiyerek ulaşmanı sağlıyordu. Meydan savaşında sık kullanılan bir sistem değildir. Roma ordusunun piyadeleri savaş meydanında sürekli ilerlerdi. Onların sistemi böyleydi. Roma henüz süper güç olmamışken karşısında Carthage vardı. 2. punic savaşında Hannibal Barca Roma'yı yenmiştir ama 3. punic savaşında hannibal barca Roma'ya yenilmiştir. Takip eden yıllar içerisinde Carthage Roma tarafından yok edilmiştir. Ayrıca punic savaşlarını çok iyi bilirim. Birde Roma'nın yenildiği savaşları yazmışsın tamam da Osmanlı'nın yenildiği savaşlar hiç olmadı mı sanıyorsun. Ayrıca Batılı ordular, teçhizat bakımından Osmanlı'dan üstün değillerdi. "Osmanlının viyanayı alamayıp duraklama dönemine girmesinin tek bir açıklaması var.avrupa orduları gelişmiş top ve tüfek yapıp bizim kılıç kalkanla savaşan gelişmemiş ordularımızı yenmişlerdi" işte bu tamamen yanlış. Bak anlatıyorum öğren. Ateşli silahları yani top ve tüfeği ilk olarak orduda kullanan devletlerden birisi Osmanlı'dır. Özellikle match lock tipi tüfekler Osmanlı'da çok yaygındı. Osmanlı'nın ateşli silahları erken kullanmaya başlaması, Osmanlı çok önemli avantajlar sağlamıştır. Mesela bir okçu birliğinin yetişmesi 4-5 sene sürer. Hatta İngiliz uzun yaylarında uzmanlaşmak için 10 sene gerekir. Tüfekte uzmanlaşmak için ise 6 ay gerekir. Osmanlı nüfusunun fazla olmasının avantajını kullanmış, çok kısa sürede çok fazla asker üretmiştir. Ordu kaybettiğinde ise kısa bir süre içerisinde yeni ordular üretebilmekteydi. Şimdi Osmanlı'nın teçhizatta geri kalmaya başlaması Napolyon döneminde ortaya çıkmıştır. Ayrıca o dönemde bile Osmanlı orduyu revize etmiş ve Napolyon'u bile yenmiştir. "Avrupa top ve tüfekle bizde kılıç kalkanla savaştığımızdan Avrupa bizi bütün savaşlarda yendi.yunus emreninde dediği gibi tüfek bulundu mertlik bozuldu" Kardeşim olur mu öyle şey. Böyle bir şey yok. Osmanlı matchlock tipi ateşli silahları kullanmıştır. Hatta kullanan ilk devletlerden birisidir. Avrupalılar tatar yayı ile uğraşırken Osmanlı hemen ateşli silahlara geçmiştir. Bizim ülkemizde ateşli silahlar müzesi yok. Olsa gidersin hangi dönemde ne kullanılmış görürsün. Bana 1900'lere kadar olan herhangi bir ateşli silah getir sana çalışma prensibini anlatayım. Birde sürekli varsayımlar üzerine yorum yapmışsın. Böyle olsaydı, şöyle olsaydı ama olmadı. Osmanlı Londra'ya kadar olan bütün Avrupa'yı ele geçirseydi, Osmanlı Roma'dan daha üstün bir devlet derdim. Osmanlı zamanının süper gücü derdim. İyide böyle bir şey yok. O zamanın arenası, şimdinin şov işidir. İyi veya kötü olarak değerlendiremem. Roma ile Osmanlı ordusunu karşı karşıya getiremezsin. Çünkü mantıklı değil. Batı Roma yıkıldığında Osmanlı daha kurulmamıştı bile. Çok okuman lazım, ayrıca nesnel olman lazım. 2. punic savaşı sonrası Carthage Hannibal'a destek çıksaydı, Carthage Roma'yı yıkardı. Roma yıkılsaydı şu an çok farklı bir Dünya'da yaşıyor olurduk. Osmanlı yerine başka bir beylik Anadolu'da milli birliği sağlasaydı, Dünya için ne kadar önemli bir değişiklik olurdu acaba? Birde Roma, Atilla ile savaşırken eski gücünde değildi. Hatta devlet ikiye ayrılmıştı bile. O zamanlar Roma'nın çöküş dönemiydi. Osmanlı'nın çöküş dönemine bakarsak Ruslara yenildiğini görebiliriz. Hatta bir çok devlete yenildiğini görebiliriz. Yahu 1. Dünya savaşında sadece 1 cephe kazandık. Roma'mı daha önemli bir devlet midir yoksa Osmanlı 'mı? Gel, bu soruyu Dünya genelindeki halklara soralım. Hadi halk bilmez. Gel Dünya genelindeki profesörlere soralım. Bakalım kim ne diyecek. Hatta nesnel olalım Türk ve İtalyan profesörlere sormayalım,bakalım kim ne diyecek. ben Osmanlının yenildiği savaşlar olmadı demedim.osmanlının tabikide yenildiği savaşlar vardı.osman gazi orhan gazi 1. murat zamanlarında haçlı orduları Osmanlı ordularından sayıca hem daha fazla hemde daha teçhizatlıydılar.sonraki dönemlerde özellikle yükselme dönemlerinde Osmanlı sayı ve teçhizat olarak avrupaya yaklaşmış hatta geçmiştir.ayrıca yazımı dikkatli okumadığın çok belli.çünkü dikkat ettiysen ben ''gelişmiş'' top ve tüfek dedim.osmanlı eski top ve tüfek kullanıyordu.avrupa ise Osmanlının top ve tüfeğinden çok daha üstün ve etkili top ve tüfek kullanıyordu.ordaki kılıç kalkanı mecazi anlamda yazdım.şimdi 19. yüzyılın tüfeği mi daha etkilidir 16. yüzyılın tüfeği mi daha etkilidir? cevap ortada buda onun gibi bir şey.kanuni döneminden sonra Avrupa ordularının top ve tüfekleri Osmanlı ordusunun top ve tüfeklerinden daha etkiliydi.bu yüzdende yenildik.ayrıca gladyatör dövüşleri şov amaçlı değil halkı eğlendirmek amaçlı düzenleniyordu.insan öldürmenin şovu mu olurmuş? ben fark ettiysen varsayım olarak roma ile osmanlıyı karşı karşıya getirdim.hem zaten Osmanlı roma imparatorluğunu yıkan tek devlettir.roma imparatorluğunu Osmanlı yıkmıştır.malazgirtte istanbulun fethinde romalı askerler türklere yenilmişlerdir.roma imparatorluğunun m.ö 753 yılında başlayan hükmü türkler tarafından 1453 yılında son bulmuştur.askeri güç olarak yendiğimiz bir orduya daha güçlüdür demek mantıklı değil.hem atilla zamanında roma iç isyanlarla uğraşıyordu.ve avrupada cermen kabileleriyle savaşıyordu.yani çöküş değil duraklama dönemi içerisindeydi.eski gücünde olsaydı yenebilirmiydi? hayır.roma atillaya yenildikten sonra ikiye bölünmüştü.ayrıca dünyanın gelmiş geçmiş en önemli devleti bencede romadır.çünkü adamlar insanlık tarihini başlattılar.bizim sosyal düzenimizi kurdular.bu konuda Osmanlıyla kıyas bile edilemez.ama romaya her ne kadar ilgi duysamda hiç sevmem.roma yüzünden arenalarda dövüşen binlerce masum insan öldü.2 insanı zorla dövüştürmek kadar hayvanca bir şey olabilir mi? 395 yılında Roma ikiye bölünmüştür. Roma Hun savaşı yani Katalon savaşı 451 yılında yapılmıştır. Yani Roma-Hun savaşı yapılırken devlet çoktan ikiye bölünmüştü. Hatta Romamlılar Bizans dan yardım istemişlerdir. Ancak Bizans yardımcı olmamıştır. Yahu tarih böyle. Aç istediğin kaynağa bak. Şimdi gelelim gelişmiş top ve tüfek olayına. Osmanlı'nın yenilmesinin sebebi top ve tüfek teknolojisi değildir. Askeri tekniklerdir. Savaş, zaman içerisinde matematiğe dönüşmüştür. Bir askerin dakikada kaç mermi atacağı hesaplıydı. Bir asker 15 saniyede bir tüfeğini doldurup ateş etmeliydi. Bir kıtanın dakikada ne kadar ateş edeceği belliydi. Askeri dizilimler ve formasyonlar matematik hesaplarına göre yapılmaktaydı. İşte Osmanlı burada geri kaldı. Yeniçeriler daha çok doğaçlama ve geleneksel taktikleri kullanıyorlardı, Batı ise saf matematiğe dayalı askeri düzen kullanıyordu. İşte bu yüzden yenilmeye başladık. Daha sonra zor da olsa Osmanlı'da yeni askeri düzene geçmiştir. 2. Abdülhamit dönemindeki Osmanlı-Rus savaşında bile bizim askeri malzemelerimiz kötü değildi, öyle çok geri kalmış falan da değildi. 1. Dünya savaşında askeri malzemelerimiz geri kalmıştı ancak onu da Almanya'dan getirterek çözmüştük. Şimdi Osmanlı'nın yıktığı Bizans ile o eski Roma imparatorluğunun aynı olmadığını sende biliyorsun. Gelelim gladyatör oyunlarına. Ben bu oyunları savunmuyorum. Ancak günümüz değerleriyle 2000 yıl öncesinin olayları karşılaştırılmaz. Günümüz etik değerleri ile o zamanki etik değerleri karşılaştıramazsın. Tarihe böyle bakılmaz. Hatta şunu da yapamazsın. Roma arena dövüşleri yaparken yıl milattan önceydi, Osmanlı kurulduğunda aradan 1000 yıldan fazla zaman geçmişti. Osmanlı İstanbul'u aldığında, İstanbul'da arena dövüşleri falan yapılmıyordu. Tarihe çok duygusal bakıyorsun, tarihe böyle bakılmaz. Roma'da kölelik ve arena dövüşleri vardı. Hunlarda Roma köylerine saldırıyordu, köyleri yakıp yıkıyordu. Kadınlara tecavüz ediyordu, köylüleri öldürüyordu. Hatta kadınlara el koydukları da oluyordu. Ahlak değerlerini karşılaştıracaksan aynı dönemdeki ahlak değerlerin karşılaştırman lazım. Sen bugünün değerleriyle 2000 yıl öncesini değerlendiriyorsun, tarihe böyle bakılmaz. karıştırmışım.doğru roma atilladan önce bölünmüştü.özür dilerim.matematik konusunda ise tamamen haklısın.avrupalılar bu konuda bizden daha ilerideydi.neyse Osmanlının yıktığı Bizans eski romanın tabikide aynısı değildi.ama devamıydı.yani roma imparatorluğu Bizans olarak devam etmiştir.bizansın halklarının yöneticilerinin askerlerinin hepsi romalıydı.hatta kendilerine romalı diyorlardı.bütün dünya devletleri bile batı roma yıkıldıktan sonra bizansa roma diye hitap etmişti.şehir hayatları bile aynıdır.aralarındaki tek fark arenaların olmaması ve asker görünüşleridir.yani eski roma askerleri seninde bildiğin üzere kırmızı dikdörtgen kalkan 50 cm lik gladius isminde kılıç yuvarlak beyaz miğfer ve beyaz zırh kullanıyorlardı.bizans askerlerinin kalkanları ise beyaz renkte aşağıya doğru üçgendi.kılıçları daha uzun miğferleri ve zırhları daha dayanıklıydı.demek istediğim bir zamanlar dünyanın tek süper gücü olan kimsenin karşısında duramadığı roma ordusunu biz türkler eze eze yenmiştik.bu tartışılmaz bir gerçek.romanın kurulduğundan yıkıldığına kadar olan bütün tarihi; http://tr.wikipedia.org/wiki/Roma_Krall%C4%B1%C4%9F%C4%B1 http://tr.wikipedia.org/wiki/Roma_Cumhuriyeti http://tr.wikipedia.org/wiki/Roma_%C4%B0mparatorlu%C4%9Fu http://tr.wikipedia.org/wiki/Bat%C4%B1_Roma_%C4%B0mparatorlu%C4%9Fu http://tr.wikipedia.org/wiki/Do%C4%9Fu_Roma_%C4%B0mparatorlu%C4%9Fu gördün mü? Bizans romanın devamı olarak geçiyor.aralarında hiç fark yok.bayrakları bile aynı.ve romanın m.ö 753 te başlayan tarihi Osmanlının istanbulu fetetmesiyle 1453 te son buluyor.yani romayı kesin olarak türkler yıkmıştır.bu gurur duymamız gereken bir şey.sebebi ise seninde tahmin ettiğin gibi türkler romalı askerlerden daha yetenekliydi.çok daha iyi savaşıyorlardı.hatta bir türk askeri 5 romalı askere denkti.ayrıca bende biliyorum Osmanlı romayı yıktığında istanbulda arena dövüşlerinin yapılmadığını.arena dövüşleri çok daha önce kaldırılmıştı.tarihe duygusal bakıyor olabilirim ama bunun tek sebebi var hiç kimse bir insanı zorla dövüştüremez.bu ölmekten daha beter.kimse bir insanın yaşama hakkını elinden bu şekilde alamaz.hunlar en azından arenada barbarca dövüştürüp öldürmüyordu.o zamanın mantığıyla savaş meydanında hemen öldürüyordu.eziyet çektirmeden.birde sana çok önemli bir şey sorucam m.ö roma zamanında insanlar neden daha barbar daha ahlaksız ve daha kötüydü? günümüz insanları o zamanlarda yaşasalar arenalarda ölümüne insan dövüştürürlermiydi?

birde sana çok önemli bir şey sorucam m.ö roma zamanında insanlar neden daha barbar daha ahlaksız ve daha kötüydü? günümüz insanları o zamanlarda yaşasalar arenalarda ölümüne insan dövüştürürlermiydi?
O zamanlar insanlar şimdiye göre daha barbar, ahlaksız ve kötü gözküyorlar.
O zamanki şartlar içerisinde bakarsak gayet normal insanlardı.
1000 yıl sonra da bizim için o zamanki insanlar barbar,ahlaksız ve kötüydü diyecekler.
Bazı değerler hakkında yorum yaparken, ahlak gibi değerleri o zamanki bağlam içerisinde değerlendirmek lazım.
Bize göre ahlaksız olan davranışlar o dönem için normal karşılanıyor. Yani o dönemde yaşayan bir kişi yaptıklarını yanlış olarak görmüyor.
Hatta Romalıya sorsan arenayı savunur.
Kardeşim biz bu adamları zaten öldürecektik. Bunlar savaş esiriydi. Öldürmedik hatta 2. bir şans verdik. Gladyatörlük kariyeri verdik eğer başarılı olursa özgür bir Romalı olma hakkı var.
Bu işler böyledir. Osmanlı,İstanbul'u alınca orayı yağmalamadı mı sanıyorsunuz.
Bir de sözüm diğer üyelere. Sen üstüne alınma. Kardeşim kimsenin Osmanlı'yı küçük gördüğü yok, Roma'yı havalı gördüğü de yok. Bir şey bilmiyorsunuz cahil cesaretiyle yorum yapıyorsunuz. Gidin biraz tarih okuyun sonra gelin konuşun
Ne avrupa tarihi bilirsiniz ne Roma tarihi biliriniz, ne silahların tarihini bilirsiniz. Şu eğitim sisteminde Osmanlı'dan başka bir şey anlatılmadığı için bir şey bilmiyorsunuz. 2. Dünya savaşı bile doğru düzgün anlatılmıyor. Ben Amerikan iç savaşını bile iyi bilirim. Çünkü okudum, araştırdım öyle yan gelip yatmadım. Bizim tarih kitaplarına bakarsan Dünya Osmanlı'nın etrafında dönüyor sanırsın.

quote:

Orijinalden alıntı: ankebut1

Elimde ki osmanlı tarihi kitabını inceledim. En çok kanuni döneminde sanıyordum lakin III. Murata kadar geniş alanlara yayılmış.
Devlet sınırları
Kanuni dönemi: 14.893.000 km
II. Selim:( bu dönem genişlemesi ilginç): 15.162.151
III. Murat: 19.902.191 km
Daha ilerlemiş mi bilmiyorum.

quote:

Orijinalden alıntı: Kılıç Kalkanlı Adam

quote: Orijinalden alıntı: ankebut1 Elimde ki osmanlı tarihi kitabını inceledim. En çok kanuni döneminde sanıyordum lakin III. Murata kadar geniş alanlara yayılmış. Devlet sınırları Kanuni dönemi: 14.893.000 km II. Selim:( bu dönem genişlemesi ilginç): 15.162.151 III. Murat: 19.902.191 km Daha ilerlemiş mi bilmiyorum.

3. murattan sonra ilerlemedi.duraklama ve gerileme dönemleri başladı.topraklarda kaybedildi.