Şimdi Ara

SİEMENS wm14s763tr çamaşır makinesi incelemesi ... f57 arızası ... (3. sayfa)

Daha Fazla
Bu Konudaki Kullanıcılar: Daha Az
2 Misafir - 2 Masaüstü
5 sn
130
Cevap
2
Favori
7.657
Tıklama
Daha Fazla
İstatistik
  • Konu İstatistikleri Yükleniyor
1 oy
Öne Çıkar
Sayfa: önceki 12345
Sayfaya Git
Git
sonraki
Giriş
Mesaj
  • Kolay ütüleme fonksiyonu gibi çalışıyor demek ki.

    < Bu ileti mobil sürüm kullanılarak atıldı >
  • batu25 kullanıcısına yanıt
    O program ilk Maxx 7 ler çıktığından beri var. Yeni serilerinde ismi ve program yazılımı güncellenmiş olarak Koyu renkli/Kot diye geçiyor

    < Bu ileti tablet sürüm kullanılarak atıldı >
  • quote:

    Orijinalden alıntı: Bayberti

    sentetik özel programda durulama...



    Bir şey dikkatimi çekti, bu makineyi çok fazla övenler var yok aqua sensördü yok parça kalitesiydi falan diye yalnız durulamalarda hep köpük var aqua sensör olmasına rağmen. İlk sıkmada köpük tarama köpüğü tespit edip yok etme işlemi uygulamıyor mu ? Bir de programları zengin denmiş yalnız siz de ilk yazınızda gereksiz diye ifade kullanmışsınız açıkcası programlarda ben de zenginlik göremedim hafıza 1 ve 2 zaten tam fiyasko, sentetik özel programının da normal sentetikten farkı sanırım sıkma düzeni ki o da sentetik programına kolay ütü fonksiyonuyla kazandırılabilirdi, aynı şekilde hassas sıkma da normal sıkma programına yine kolay ütü fonksiyonu seçilerek kazandırılabilirdi. Onun dışındaki programlar ve fazlası da yeni modellerde var. Benim makine de waw serisinden forumda s serisi öneriliyor waw ve waydan üstün deniyor hatta yalnız ben videolarda inanın üstünlük göremedim. Hatta pompa sesi de fiyasko olmuş diyebilirim. Kağıt üzerinde aqua sensör var ama onun da bir katkısının olduğunu göremedim köpüklü durulamalara bakılırsa. Ve suyu da çok az alması son noktayı koyuyor bence. Amacım makinenizi kötülemek değil zamanının en iyisiydi diyebilirim hatta ben de almak istemiştim o zamanlar fakat ihtiyaç henüz yoktu ama günümüzde hala körü körüne yazdığım şeylere rağmen neden övüldüğünü merak ediyorum.

    < Bu ileti mobil sürüm kullanılarak atıldı >




  • Düğmeye basınca yıkıyor işde birazda deterjan koy bitdi konunun gereksizliğine bakarmısın.

    < Bu ileti mini sürüm kullanılarak atıldı >
  • S serisi uzun süre piyasada kaldığından çok revizyon gördü. İlk serisinde su tüketimi 60 litrelerde iken son serisinde 80'lerde idi. Cihazda kullanılan parçalar, yazılım vb konular revizyon serisine göre değişir. Bunun için WM12S763TR/04 vb. olan son iki haneye bakmak gerekir.

    < Bu ileti mobil sürüm kullanılarak atıldı >
  • quote:

    Orijinalden alıntı: batu25


    quote:

    Orijinalden alıntı: Bayberti

    sentetik özel programda durulama...



    Bir şey dikkatimi çekti, bu makineyi çok fazla övenler var yok aqua sensördü yok parça kalitesiydi falan diye yalnız durulamalarda hep köpük var aqua sensör olmasına rağmen. İlk sıkmada köpük tarama köpüğü tespit edip yok etme işlemi uygulamıyor mu ? Bir de programları zengin denmiş yalnız siz de ilk yazınızda gereksiz diye ifade kullanmışsınız açıkcası programlarda ben de zenginlik göremedim hafıza 1 ve 2 zaten tam fiyasko, sentetik özel programının da normal sentetikten farkı sanırım sıkma düzeni ki o da sentetik programına kolay ütü fonksiyonuyla kazandırılabilirdi, aynı şekilde hassas sıkma da normal sıkma programına yine kolay ütü fonksiyonu seçilerek kazandırılabilirdi. Onun dışındaki programlar ve fazlası da yeni modellerde var. Benim makine de waw serisinden forumda s serisi öneriliyor waw ve waydan üstün deniyor hatta yalnız ben videolarda inanın üstünlük göremedim. Hatta pompa sesi de fiyasko olmuş diyebilirim. Kağıt üzerinde aqua sensör var ama onun da bir katkısının olduğunu göremedim köpüklü durulamalara bakılırsa. Ve suyu da çok az alması son noktayı koyuyor bence. Amacım makinenizi kötülemek değil zamanının en iyisiydi diyebilirim hatta ben de almak istemiştim o zamanlar fakat ihtiyaç henüz yoktu ama günümüzde hala körü körüne yazdığım şeylere rağmen neden övüldüğünü merak ediyorum.

    Ah keşke imalı imalı laf çarpmazsanız da güzel güzel tartışsak :)) başlayayım; köpüklü durulamaya dikkat ederseniz hep ilk durulamalarda köpük olmuş. Perde gibi çok köpükten kumaşlarda bu normal. Programları zengin buna kimse karşı çıkamaz görünen köy de Kılavuz istemez. Örn: hassas durulama ile ek durulamanın ayrı olması. Ama GEREKLİLİĞİ tamamen kullanıcıya kalmış bir şey. Benim gibi her çamaşır yıkamada düşünüp taşınıp ona göre en uygun programlamayı yapmaya çalışanlar için en ufak bir Ayrıntı bile gereklidir. Hele ki hafıza 1 2 keşke olsaydı diye dizlerimi dövdüğüm en büyük özellikti. Onun neresine gereksiz dediniz hiç anlamadım.

    hassas sıkma konusunda size Katılıyorum. Normal sıkma Programı'nın kolay ütü seçilmiş hali gibi duruyor. Panoda boşuna yer kaplamış. Benim makinemde de Pamuklu eco, pamuklunun ecoperfect seçilmiş hali. Onun yerine allergy ya da yorgan olabilirdi.

    S serisini waw ve way dan üstün görmemin sebebi idos modelleri dışındaki bir kaç modelde daha aquasensör barındırıyor olması. Way da sadece idoslar da var. Waw da hiç yok. Ek olarak s serisinin sonuna doğru amortisör kalitesini iyice arttırmışlardı. Hele ki waw da yapıştırma kazana geçtiler ciddi kalite Düşüşü oldu. Bu bile s serisini kilometlerelerce öne çıkarıyor. Ama bu haliyle bile waw şu an fiyat bandının en iyi makinelerinden orası ayrı. Bir de pompa sesine fiyasko demişsiniz Nesi var yahu bütün bsh lar gibi ses yapıyor farkı yok.

    Aquasensor köpük tarayarak değil su bulanıklığına bakarak Çalışır. Makine isterse ağzına kadar köpük dolsun aquasensör buna bakmaz. Zaten Bayberti arkadaşın makinesi de son sıkmaya kadar köpüğün tamamını kesmiş yani köpük kalması gibi bir durum yok. Aquasensorün bulanıklığa göre farklı seviyelerde su almasını görmek için Youtube'da farklı durulama videolarıma bakabilirsiniz :))



    < Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi K-E-N-A-N -- 23 Eylül 2015; 13:27:48 >
    < Bu ileti mobil sürüm kullanılarak atıldı >




  • K-E-N-A-N K kullanıcısına yanıt
    Sizin en çok övdüğünüzü bildiğim için ima yapmadım aslında üzerinize alınacağınız şeyler yazdım genelde sizin övdüğünüz şeylerdi, bu yüzden etiketlemeye gerek duymadım

    Köpüklü durulamada benim eleştirdiğim nokta bu s serisindeki köpük tarama yok mu ? Var ama ilk durulama bile olsa o görünen köpük çok fazla. Ben tüllerde hassas durulamaya basmıyorum bile çünkü köpük durumuna göre 3veya4 minik durulamalar yapıyor ve bu işlem sonunda sıkma yapıp normal durulama adımına geçtiğinde camda köpüğün k si kalmıyor ve üç normal durulamayı da bu şekilde hiç köpük olmadan yapıyor. Sizin makinenizin de bir sıkma videosu vardı, camdan köpükler iniyor ama köpük söndürme yapmıyordu.

    Program zenginliği konusunda Her şeyin elinizin altında bulunduğu bir panoya sahip olsaydı eğer makineyi çalıştırmak bir kaç saniyeden daha uzun sürmezdi ve hafıza gibi iki fonksiyonun ne kadar gereksiz olduğuna siz de hak verirdiniz. W ve Y serisindeki basitlikten ve kullanım kolaylığından sonra gereksiz programlarının olduğunu kabul etmek gerek.

    Önemli bir nokta gibi görünse de bu aqua sensör meselesi biraz insanları kandırmadan öne geçmemiş. Zaten bosch da bunun farkında olsa gerek ki en üst serisi idos inox modeline bile koymamıştı aqua sensörü. Kaldı ki ben makinemi almadan önce sizin aqua sensensörlü olması önerilerinizi çok önemsiyordum ama şartlardan dolayı waw ı alıp kullanmaya başlayınca gerçekten ihtiyaç olmayan bir donanım olduğunu anladım. Bir makinede hassas durulamaya bile ihtiyaç kalmıyorken aqua sensörün sadece kağıt üzerinde özelliklerde kalacağını düşünüyorum.

    S serisinde arttırdıkları amortisör kalitesini w serisinde düşürdüler mi peki ? Bu kanıya nereden vardınız ? Dış görünümlerinde mi bir fark var yoksa teknik detaylarında mı bir fark var ?

    Yapıştırma kazan olayının da sizin için kaliteyi belirliyor olması benim açımdan yanlış bir kanı. Makinede kullanılan bilye keçe aynı ise ve yapıştırma kazansa vidalı olanlardan daha mı kalitesiz oluyor ? Herhangi bir arıza durumunda ikisi de masraflı ve evde tamiratı da bir çok insanın yapamayacağı şekilde. Bir sıkıntı durumunda elinizden bir şeyler gelmiyorsa servise başvurmak zorundasınız. Ve servisler de bildiğimiz üzere bilye değişimi yapmamakta. Sonuç ya yapıştırma kazan makinelerde olduğu gibi ya direkt kazan değişecek kafanız rahat edecek ya da mahalle servislerine götürüp bu kadar donanımlı ve elektronik makinenizi bilgisi yeterli derecede olmayan ve bunu yapabilirim diye geçinen insanların eline teslim edeceksiniz ve şunu da belirtmek gerekir ki sizden alacağı para da yeni kazan parasının yaklaşık üçte biri civarında olacaktır. Bu risklere girmektense kazan değişimini bir çok insan yeğler. Ben de şahsen güvenmeyeceğim birinin eline teslim etmektense makinemi servise teslim eder rahatıma bakarım. En azından servis başka bir yerine zarar verse yine kendi sorumluluğunda onarımını yapmak zorunda. Diğer yetkisiz servislere de laf anlatabilirseniz ne iyi.
    Yani yapıştırma kazan büyütülecek ve kaliteyi etkileyecek bir durum değil.

    Pompa sesi maalesef w ve y serisiyle tartışılmayacak kadar yüksek s serilerinin. Öyle ki makine sessiz ama pompa motoru sesinden herkes şikayetçiydi. W ve Y serilerinde kullanılan pompalar kesinlikle çok sessizler s serisine göre. Öyle ki makine mutfakta olduğu halde sohbet ederken falan 1000 ve altı devirde sıkma adımında olduğunu anlamak için makineye bakmak gerekiyor. S serisinde pompanın sesi motorun sesini bile bastırıyor diyebilirim. Bakınız yüz devirde motorun çıkardığı değişik uğuldama sesini w ve y serilerinde rahatlıkla duyabilirken s serisinde bu ses pompa sesinin arkasına gizleniyor çok az duyulabiliyor. Bir yönden güzel aslında motor sesini bastırıyor düşük devirlerde ama yüksek devirde hem motor hem pompa orkestra gibi oluyor

    Aqua sensörün suyun bulanıklığına baktığını biliyorum, yalnız işini yapan köpük tarama sonrasında aqua sensöre gerek kalmadığını anlatmak istiyorum. S serisinde köpük tarama işini yapmıyor durulamada gördüğümüz köpük bunu gösteriyor. Aqua sensörün de ne kadar yaptığını camdan göstermediği sudan anlayamıyoruz bile. Yalnız forumda y serisinde dahil aqua sensörün tam işini yapmadığı yönünde paylaşımları da okumuşsunuzdur diye umuyorum. Su seviyesi konusunda da w serisi suyu zaten hayli bol kullanan makineler yani miktar otomatiğinin de yapabildiği bir şeyi aqua sensöre bağlamak ne kadar doğrudur ? Makinede az bir şey olsa ama çok kirli olup suyu bulandırsa aqua sensör de buna göre su seviyesini arttırsa çamaşırlar suda yüzünce aqua sensör kaş yapayım derken göz çıkaracak. Çitileme ve tokaçlama etkisi azalacak veya tamamen ortadan kalkacak. Durulamada da zaten daha bir kere en son aşamada suda bulanıklık olduğuna şahit olmadım ama s serisi az su kullandığı buna bağlı da durulamada kötü sonuçlar almamak için bir önlem olarak aqua sensör eklenmesi düşünülmüş olabilir.

    Biraz uzun bir yazı oldu ama açıklayıcı olduğunu düşünüyorum bu konuda kafası karışmış bir çok insan için.

    < Bu ileti mobil sürüm kullanılarak atıldı >




  • Tülperdelerde ne kadar az deterjan koysanız da yıkamada köpük oluyor. En sonki tül yıkamada bn kg başına 15 gr ariel toz koydum. Videolardaki kadar olmasa da yıkarken yine de köpük oldu. Ama aynı oranla beyazları yıkarken köpük asla olmuyor.

    < Bu ileti mobil sürüm kullanılarak atıldı >
  • Bir s serisi idos kullanıcısı olarak makinenin çamaşırlar aZ da olsa köpüklüyken son sıkmaya geçtiğine bir çok defa şahit oldum. Genellikle 1 çay bardağı kosla sıvı kullandığım zamanlarda oluyordu. Bn de sıvı leke çıkarıcı kullanacağım zaman ek durulama seçiyorum. Çünkü makinenin köpük tarama hassasiyetinin en üst düzeyde olmadığını düşünüyorum.

    < Bu ileti mobil sürüm kullanılarak atıldı >
  • batu25 kullanıcısına yanıt
    Gerçi seninle pm den de konuştuk bu konuyu ama buradan da cevap vereyim
    Makinenin köpük tarama sistemi yok etme işlemi yapmış ki köpük uyarısı yanıp sönüyor sonradan farkettim bende. Benim bildiğim kadarıyla Aqua Sensörün işleyişi yumuşatıcıyı almadan evvel su bulanıklığına bakar köpük varsa ek durulama ekler yoksa yumuşatıcıyı alır son durulamayı yapar. Eğer diyelim ek durulama ekledi gene köpük varsa program sonunda fazla deterjan uyarısı verir. Yani köpük gidene kadar durulama yapmıyor. Sadece köpük varsa ek durulama ekliyor. Yanlış biliyorsam kullananlar beni uyarsın:)))
    Makinenin parça kalitesi benim makinemin log log sorunu çözülmeden evvel daha kaliteli parçalarında farklılık uyandırdı bende:). Sonra sorunu sen çözdün camın geniş taraflı kısmında körük boşluğu yok birbirine değiyor o yüzden ses çıkarıyor. Ama WAW serisi ile WAS serisi arasında tambur dokusu farkı var ve WAW yapıştırma kazan. Açıkçası tambur dokusu WAW ın daha iyi eski seri tamburun delikleri sertti bayağı. Ve WAW serisi yapıştırma kazan. Sağlam makine o yüzden bunu dert bile etmiyorum. Ancak bunun sonrası var örneğin garantisi bitince 10-15 yıl sonra rulman arızası yaşandı ne yapacağız evet servis değiştiriyor ancak bu yapıştırma kazanlı makinelerde bu değiştirme ücreti daha yüksek daha da işçilik gerektiren durum. Ancak vidalı kazanlı makinelerde eli yatkın olan birisi çok çok çok ucuza değiştirebilir servis de değiştirse ücreti bir nebze daha az olacaktır.
    Amortisör konusunda neden bu kadar abartılıyor WAS WAY serisi daha üstün diye anlamıyorum bende. Senin makinenin de dengesiz sıkmasını gördüm WAS serisinin de. İkisinde de pek ses çıkmıyor Hatta WAW serisi biraz daha sessiz. Hem WAS da da WAW da da aynı 3 tane hidrolik yerleri çelik amortisörler var. Bunda nasıl amortisör kalitesi farkı olabilir ki?
    Program bakımından hem zengin hem de kullanışsız. Kullanışsız olanı Hassas sıkma programı. Hafıza programları bana da çok gereksiz geldi. Ama bazılarına kullanışlı gelmiş. Makineyi kullanmasını bilen normal şekilde de kullanır zaten. Bilemeyen de hafıza programını bile biraz zor bulabilir bence bana göre. Hassas sıkma sanırım tüller perdeler için. Ancak bunlar zaten hassas programlarda yıkanıyor o yüzden ayrı hassas sıkma programına gerek de yok bence. Onun işlevini WAW da kolay ütüleme fonksiyonu görüyor zaten. Program bakımından zengin olması da leke çıkarma programı ile baştan programı yaratması ve menüden ek 3 durulama eklenmesi. Pompa sesi konusunda haklısın. WAS serisinin pompası temizlenmez ise bir süre sonra zangır zangır çalışıyor. Suyu az alma konusunda da haklısın fakat bu WAS serisi 2006 yılında çıkan en donanımlı Alman malı seri o yüzden program yazılım hataları mutlaka var. WAW serisini kullanan biri ve WAS serisini gözlemlemiş olarak söylüyorum. WAW serisine yapıştırma kazan koymaları maliyeti azaltmak. Fazla özellik koymamışlar bunun sebebi da sade ucuz hataları giderilmiş Alman malı makine yapmak



    < Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi -DanceOfEternity- -- 23 Eylül 2015; 12:25:54 >
    < Bu ileti tablet sürüm kullanılarak atıldı >




  • Hassas durulamadab bahsedince aklıma geldi. Ben mesela ayrı birer program olarak hassas durulama ve hassas sıkmanın olmasını isterdim. Bazen hassas çamaşırları sadece durulama veya sıkma yaptırma durumunda kalabiliyorum. Bu durumda normal durulama programını ya da sıkma devrini düşürerek normal sıkma yaptırma dışında çözüm bulamıyorum.
    Aynı durum bulaşık makinamda da geçerli. İlave durulama ve kurutma programlarının olmasını dilerdim (bosch sms69t68)

    < Bu ileti mobil sürüm kullanılarak atıldı >
  • quote:

    Orijinalden alıntı: emrahsnr

    Bir s serisi idos kullanıcısı olarak makinenin çamaşırlar aZ da olsa köpüklüyken son sıkmaya geçtiğine bir çok defa şahit oldum. Genellikle 1 çay bardağı kosla sıvı kullandığım zamanlarda oluyordu. Bn de sıvı leke çıkarıcı kullanacağım zaman ek durulama seçiyorum. Çünkü makinenin köpük tarama hassasiyetinin en üst düzeyde olmadığını düşünüyorum.

    Waw da da tüllerde köpük oluyor bu zaten tülün yapısıyla ilgili ama köpük tarama ve söndürme o kadar hassas ki sıkmaya daha hiç başlamadan suyu tahliye aşamasında köpük ışığı yanıp söndürme işlemine geçtiğine şahit oldum ve söndürme işlemi ilk durulamaya geçerken zerre köpük bırakmıyor. Tüller yıkandığında bu konuyla ilgili video eklemeyi düşünüyorum.

    < Bu ileti mobil sürüm kullanılarak atıldı >




  • quote:

    Orijinalden alıntı: emrahsnr

    Hassas durulamadab bahsedince aklıma geldi. Ben mesela ayrı birer program olarak hassas durulama ve hassas sıkmanın olmasını isterdim. Bazen hassas çamaşırları sadece durulama veya sıkma yaptırma durumunda kalabiliyorum. Bu durumda normal durulama programını ya da sıkma devrini düşürerek normal sıkma yaptırma dışında çözüm bulamıyorum.
    Aynı durum bulaşık makinamda da geçerli. İlave durulama ve kurutma programlarının olmasını dilerdim (bosch sms69t68)

    Hassas sıkma kolay ütüleme fonksiyonu seçilmiş gibi işliyor. Waw da normal durulama aslında hassas durulama. Panodan durulamayı seçince hassas durulama aktif oluyor, hassas durulama tuşuna basıp kapatınca durulama yapmadan sıkma yapıyor, kolay ütüye de basınca hassas sıkma yapmış oluyor farklı kombinasyonlarla farklı programlar çıkabiliyor ortaya.

    < Bu ileti mobil sürüm kullanılarak atıldı >




  • quote:

    Orijinalden alıntı: emrahsnr

    Hassas durulamadab bahsedince aklıma geldi. Ben mesela ayrı birer program olarak hassas durulama ve hassas sıkmanın olmasını isterdim. Bazen hassas çamaşırları sadece durulama veya sıkma yaptırma durumunda kalabiliyorum. Bu durumda normal durulama programını ya da sıkma devrini düşürerek normal sıkma yaptırma dışında çözüm bulamıyorum.
    Aynı durum bulaşık makinamda da geçerli. İlave durulama ve kurutma programlarının olmasını dilerdim (bosch sms69t68)

    Hocam harici durulama Programı'nda hassas durulama ve kolay ütülemeyi seçerseniz tam istediğiniz programı yakalarsınız :))

    < Bu ileti mobil sürüm kullanılarak atıldı >
  • quote:

    Orijinalden alıntı: K-E-N-A-N


    quote:

    Orijinalden alıntı: emrahsnr

    Hassas durulamadab bahsedince aklıma geldi. Ben mesela ayrı birer program olarak hassas durulama ve hassas sıkmanın olmasını isterdim. Bazen hassas çamaşırları sadece durulama veya sıkma yaptırma durumunda kalabiliyorum. Bu durumda normal durulama programını ya da sıkma devrini düşürerek normal sıkma yaptırma dışında çözüm bulamıyorum.
    Aynı durum bulaşık makinamda da geçerli. İlave durulama ve kurutma programlarının olmasını dilerdim (bosch sms69t68)

    Hocam harici durulama Programı'nda hassas durulama ve kolay ütülemeyi seçerseniz tam istediğiniz programı yakalarsınız :))

    Hiç aklıma gelmemişti doğrusu:) teşekkürler.
    Peki ya extradan hassas sıkma için var mı kombinasyon?



    < Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi emrahsnr -- 23 Eylül 2015; 12:46:23 >
    < Bu ileti mobil sürüm kullanılarak atıldı >




  • quote:

    Orijinalden alıntı: batu25

    Sizin en çok övdüğünüzü bildiğim için ima yapmadım aslında üzerinize alınacağınız şeyler yazdım genelde sizin övdüğünüz şeylerdi, bu yüzden etiketlemeye gerek duymadım

    Köpüklü durulamada benim eleştirdiğim nokta bu s serisindeki köpük tarama yok mu ? Var ama ilk durulama bile olsa o görünen köpük çok fazla. Ben tüllerde hassas durulamaya basmıyorum bile çünkü köpük durumuna göre 3veya4 minik durulamalar yapıyor ve bu işlem sonunda sıkma yapıp normal durulama adımına geçtiğinde camda köpüğün k si kalmıyor ve üç normal durulamayı da bu şekilde hiç köpük olmadan yapıyor. Sizin makinenizin de bir sıkma videosu vardı, camdan köpükler iniyor ama köpük söndürme yapmıyordu.

    Program zenginliği konusunda Her şeyin elinizin altında bulunduğu bir panoya sahip olsaydı eğer makineyi çalıştırmak bir kaç saniyeden daha uzun sürmezdi ve hafıza gibi iki fonksiyonun ne kadar gereksiz olduğuna siz de hak verirdiniz. W ve Y serisindeki basitlikten ve kullanım kolaylığından sonra gereksiz programlarının olduğunu kabul etmek gerek.

    Önemli bir nokta gibi görünse de bu aqua sensör meselesi biraz insanları kandırmadan öne geçmemiş. Zaten bosch da bunun farkında olsa gerek ki en üst serisi idos inox modeline bile koymamıştı aqua sensörü. Kaldı ki ben makinemi almadan önce sizin aqua sensensörlü olması önerilerinizi çok önemsiyordum ama şartlardan dolayı waw ı alıp kullanmaya başlayınca gerçekten ihtiyaç olmayan bir donanım olduğunu anladım. Bir makinede hassas durulamaya bile ihtiyaç kalmıyorken aqua sensörün sadece kağıt üzerinde özelliklerde kalacağını düşünüyorum.

    S serisinde arttırdıkları amortisör kalitesini w serisinde düşürdüler mi peki ? Bu kanıya nereden vardınız ? Dış görünümlerinde mi bir fark var yoksa teknik detaylarında mı bir fark var ?

    Yapıştırma kazan olayının da sizin için kaliteyi belirliyor olması benim açımdan yanlış bir kanı. Makinede kullanılan bilye keçe aynı ise ve yapıştırma kazansa vidalı olanlardan daha mı kalitesiz oluyor ? Herhangi bir arıza durumunda ikisi de masraflı ve evde tamiratı da bir çok insanın yapamayacağı şekilde. Bir sıkıntı durumunda elinizden bir şeyler gelmiyorsa servise başvurmak zorundasınız. Ve servisler de bildiğimiz üzere bilye değişimi yapmamakta. Sonuç ya yapıştırma kazan makinelerde olduğu gibi ya direkt kazan değişecek kafanız rahat edecek ya da mahalle servislerine götürüp bu kadar donanımlı ve elektronik makinenizi bilgisi yeterli derecede olmayan ve bunu yapabilirim diye geçinen insanların eline teslim edeceksiniz ve şunu da belirtmek gerekir ki sizden alacağı para da yeni kazan parasının yaklaşık üçte biri civarında olacaktır. Bu risklere girmektense kazan değişimini bir çok insan yeğler. Ben de şahsen güvenmeyeceğim birinin eline teslim etmektense makinemi servise teslim eder rahatıma bakarım. En azından servis başka bir yerine zarar verse yine kendi sorumluluğunda onarımını yapmak zorunda. Diğer yetkisiz servislere de laf anlatabilirseniz ne iyi.
    Yani yapıştırma kazan büyütülecek ve kaliteyi etkileyecek bir durum değil.

    Pompa sesi maalesef w ve y serisiyle tartışılmayacak kadar yüksek s serilerinin. Öyle ki makine sessiz ama pompa motoru sesinden herkes şikayetçiydi. W ve Y serilerinde kullanılan pompalar kesinlikle çok sessizler s serisine göre. Öyle ki makine mutfakta olduğu halde sohbet ederken falan 1000 ve altı devirde sıkma adımında olduğunu anlamak için makineye bakmak gerekiyor. S serisinde pompanın sesi motorun sesini bile bastırıyor diyebilirim. Bakınız yüz devirde motorun çıkardığı değişik uğuldama sesini w ve y serilerinde rahatlıkla duyabilirken s serisinde bu ses pompa sesinin arkasına gizleniyor çok az duyulabiliyor. Bir yönden güzel aslında motor sesini bastırıyor düşük devirlerde ama yüksek devirde hem motor hem pompa orkestra gibi oluyor

    Aqua sensörün suyun bulanıklığına baktığını biliyorum, yalnız işini yapan köpük tarama sonrasında aqua sensöre gerek kalmadığını anlatmak istiyorum. S serisinde köpük tarama işini yapmıyor durulamada gördüğümüz köpük bunu gösteriyor. Aqua sensörün de ne kadar yaptığını camdan göstermediği sudan anlayamıyoruz bile. Yalnız forumda y serisinde dahil aqua sensörün tam işini yapmadığı yönünde paylaşımları da okumuşsunuzdur diye umuyorum. Su seviyesi konusunda da w serisi suyu zaten hayli bol kullanan makineler yani miktar otomatiğinin de yapabildiği bir şeyi aqua sensöre bağlamak ne kadar doğrudur ? Makinede az bir şey olsa ama çok kirli olup suyu bulandırsa aqua sensör de buna göre su seviyesini arttırsa çamaşırlar suda yüzünce aqua sensör kaş yapayım derken göz çıkaracak. Çitileme ve tokaçlama etkisi azalacak veya tamamen ortadan kalkacak. Durulamada da zaten daha bir kere en son aşamada suda bulanıklık olduğuna şahit olmadım ama s serisi az su kullandığı buna bağlı da durulamada kötü sonuçlar almamak için bir önlem olarak aqua sensör eklenmesi düşünülmüş olabilir.

    Biraz uzun bir yazı oldu ama açıklayıcı olduğunu düşünüyorum bu konuda kafası karışmış bir çok insan için.

    yıkamada o kadar köpürdükten sonra ilk durulama da sıfır köpük olması beklenemez zaten o yüzden diyorum son sıkmaya bakın diye. benim kullandığım makineye köpük söndürme yapmıyor demişsiniz. videoları tekrar izlemenizi öneriyorum. bir diğer mesajınızda makine daha sıkmaya başlamadan köpük söndürme yapıyor demişsiniz bakın işte bir yazılımsal eksiklik daha çıktı. sıkma yapmadan o köpüğün geçip geçmeyeceği bilinemez o yüzden bir miktar sıkma yaptıktan sonra gerekirse köpük söndürme yapması gerekir veya sıkarak köpüğü su kullanmadan atması gerekir aynı s serisinde olduğu gibi.

    waw ve way da bir kaç fonksiyon tuşlara entegre edilmiş olabilir ama way da bir çok fonksiyon hala menüde gizli yani yine hafıza programı oldukça işe yarayacak durumda way serisi için. waw da zaten bir çok fonksiyon kaldırıldığı için gizlide kalan bir şey yok.

    aquasensörü ise kullanan benim iddaa eden sizsiniz :)) gerektiğinde durulama sildiğini veya eklediğini gördüm aquasensörün. ve bunu köpük miktarına göre yapmıyor. ekleme çıkarma yapmasa bile o anki duruma göre su alması, ezbere su almasından daha iyidir. az miktarda çok kirli durumda çok su alıp çitileme tokaçlamanın yok olması gibi durum söz konusu değil çünkü kir konusunda yıkamada su ile oynamıyor yıkama süresini ve tambur hareketlerini değiştiriyor.

    amortisör kalitesi arasındaki fark ise kelimelerle anlatabileceğim durumda değil. isterseniz kendi makinemin amortisör fotoğraflarını göndereyim siz de kendi makineninizin arka kapağını açarak aradaki farkı görün. yapıştırma kazan için kötü dememin tek nedeni rulman değişimi değil. kazan kalınlığı olarak ta diğer kazandan daha ince bir yapıda. ki bütün bunları görmeye gerek yok. fiyat farkına bakın. waw28560tr was24765tr nin yerine çıkan bir model. bu güne kadar her yeni çıkan model yerini aldığı modele göre oldukça pahalı oldu çünkü gerçekten daha iyilerdi. waw 28560 ın 24765 in yerine çıkmasına rağmen, dolar euronun o kadar yükselmesine rağmen 24765 ten yaklaşık 50 tl daha ucuz çıkması zaten bütün tartışmaları sonlandırıyor.

    pompa sesi konusunda da yeniden video izlemenizi önereceğim çünkü aralarında ses farkı yok. sizin makineniz mutfakta dolap içine gömülü ise ses az geliyor olabilir ama pompalar aynı iken nasıl daha sessiz olabilir? dediğim gibi tartışılacak bir şey yok ilk çıktıklarında aralarındaki fiyat farkı her şeyi göz öne seriyor.



    < Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi K-E-N-A-N -- 23 Eylül 2015; 13:32:27 >




  • quote:

    Orijinalden alıntı: emrahsnr

    quote:

    Orijinalden alıntı: K-E-N-A-N


    quote:

    Orijinalden alıntı: emrahsnr

    Hassas durulamadab bahsedince aklıma geldi. Ben mesela ayrı birer program olarak hassas durulama ve hassas sıkmanın olmasını isterdim. Bazen hassas çamaşırları sadece durulama veya sıkma yaptırma durumunda kalabiliyorum. Bu durumda normal durulama programını ya da sıkma devrini düşürerek normal sıkma yaptırma dışında çözüm bulamıyorum.
    Aynı durum bulaşık makinamda da geçerli. İlave durulama ve kurutma programlarının olmasını dilerdim (bosch sms69t68)

    Hocam harici durulama Programı'nda hassas durulama ve kolay ütülemeyi seçerseniz tam istediğiniz programı yakalarsınız :))

    Hiç aklıma gelmemişti doğrusu:) teşekkürler.
    Peki ya extradan hassas sıkma için var mı kombinasyon?

    onun içinin de harici sıkma programında kolay ütüyü seçebilirsiniz :))




  • konu coşmuş yorumlar artmış, en iyisi size program tablosunu çekip sunayım öyle karar verelim...birazdan...
  • quote:

    Orijinalden alıntı: Bayberti

    konu coşmuş yorumlar artmış, en iyisi size program tablosunu çekip sunayım öyle karar verelim...birazdan...



    Hocam program tablosuna videolardan baktım :)) sıkma varken hassas sıkma gereksiz olmuş Bendeki Pamuklu ve Pamuklu Eko gibi :))

    < Bu ileti mobil sürüm kullanılarak atıldı >
  • quote:

    Orijinalden alıntı: K-E-N-A-N

    quote:

    Orijinalden alıntı: batu25

    Sizin en çok övdüğünüzü bildiğim için ima yapmadım aslında üzerinize alınacağınız şeyler yazdım genelde sizin övdüğünüz şeylerdi, bu yüzden etiketlemeye gerek duymadım

    Köpüklü durulamada benim eleştirdiğim nokta bu s serisindeki köpük tarama yok mu ? Var ama ilk durulama bile olsa o görünen köpük çok fazla. Ben tüllerde hassas durulamaya basmıyorum bile çünkü köpük durumuna göre 3veya4 minik durulamalar yapıyor ve bu işlem sonunda sıkma yapıp normal durulama adımına geçtiğinde camda köpüğün k si kalmıyor ve üç normal durulamayı da bu şekilde hiç köpük olmadan yapıyor. Sizin makinenizin de bir sıkma videosu vardı, camdan köpükler iniyor ama köpük söndürme yapmıyordu.

    Program zenginliği konusunda Her şeyin elinizin altında bulunduğu bir panoya sahip olsaydı eğer makineyi çalıştırmak bir kaç saniyeden daha uzun sürmezdi ve hafıza gibi iki fonksiyonun ne kadar gereksiz olduğuna siz de hak verirdiniz. W ve Y serisindeki basitlikten ve kullanım kolaylığından sonra gereksiz programlarının olduğunu kabul etmek gerek.

    Önemli bir nokta gibi görünse de bu aqua sensör meselesi biraz insanları kandırmadan öne geçmemiş. Zaten bosch da bunun farkında olsa gerek ki en üst serisi idos inox modeline bile koymamıştı aqua sensörü. Kaldı ki ben makinemi almadan önce sizin aqua sensensörlü olması önerilerinizi çok önemsiyordum ama şartlardan dolayı waw ı alıp kullanmaya başlayınca gerçekten ihtiyaç olmayan bir donanım olduğunu anladım. Bir makinede hassas durulamaya bile ihtiyaç kalmıyorken aqua sensörün sadece kağıt üzerinde özelliklerde kalacağını düşünüyorum.

    S serisinde arttırdıkları amortisör kalitesini w serisinde düşürdüler mi peki ? Bu kanıya nereden vardınız ? Dış görünümlerinde mi bir fark var yoksa teknik detaylarında mı bir fark var ?

    Yapıştırma kazan olayının da sizin için kaliteyi belirliyor olması benim açımdan yanlış bir kanı. Makinede kullanılan bilye keçe aynı ise ve yapıştırma kazansa vidalı olanlardan daha mı kalitesiz oluyor ? Herhangi bir arıza durumunda ikisi de masraflı ve evde tamiratı da bir çok insanın yapamayacağı şekilde. Bir sıkıntı durumunda elinizden bir şeyler gelmiyorsa servise başvurmak zorundasınız. Ve servisler de bildiğimiz üzere bilye değişimi yapmamakta. Sonuç ya yapıştırma kazan makinelerde olduğu gibi ya direkt kazan değişecek kafanız rahat edecek ya da mahalle servislerine götürüp bu kadar donanımlı ve elektronik makinenizi bilgisi yeterli derecede olmayan ve bunu yapabilirim diye geçinen insanların eline teslim edeceksiniz ve şunu da belirtmek gerekir ki sizden alacağı para da yeni kazan parasının yaklaşık üçte biri civarında olacaktır. Bu risklere girmektense kazan değişimini bir çok insan yeğler. Ben de şahsen güvenmeyeceğim birinin eline teslim etmektense makinemi servise teslim eder rahatıma bakarım. En azından servis başka bir yerine zarar verse yine kendi sorumluluğunda onarımını yapmak zorunda. Diğer yetkisiz servislere de laf anlatabilirseniz ne iyi.
    Yani yapıştırma kazan büyütülecek ve kaliteyi etkileyecek bir durum değil.

    Pompa sesi maalesef w ve y serisiyle tartışılmayacak kadar yüksek s serilerinin. Öyle ki makine sessiz ama pompa motoru sesinden herkes şikayetçiydi. W ve Y serilerinde kullanılan pompalar kesinlikle çok sessizler s serisine göre. Öyle ki makine mutfakta olduğu halde sohbet ederken falan 1000 ve altı devirde sıkma adımında olduğunu anlamak için makineye bakmak gerekiyor. S serisinde pompanın sesi motorun sesini bile bastırıyor diyebilirim. Bakınız yüz devirde motorun çıkardığı değişik uğuldama sesini w ve y serilerinde rahatlıkla duyabilirken s serisinde bu ses pompa sesinin arkasına gizleniyor çok az duyulabiliyor. Bir yönden güzel aslında motor sesini bastırıyor düşük devirlerde ama yüksek devirde hem motor hem pompa orkestra gibi oluyor

    Aqua sensörün suyun bulanıklığına baktığını biliyorum, yalnız işini yapan köpük tarama sonrasında aqua sensöre gerek kalmadığını anlatmak istiyorum. S serisinde köpük tarama işini yapmıyor durulamada gördüğümüz köpük bunu gösteriyor. Aqua sensörün de ne kadar yaptığını camdan göstermediği sudan anlayamıyoruz bile. Yalnız forumda y serisinde dahil aqua sensörün tam işini yapmadığı yönünde paylaşımları da okumuşsunuzdur diye umuyorum. Su seviyesi konusunda da w serisi suyu zaten hayli bol kullanan makineler yani miktar otomatiğinin de yapabildiği bir şeyi aqua sensöre bağlamak ne kadar doğrudur ? Makinede az bir şey olsa ama çok kirli olup suyu bulandırsa aqua sensör de buna göre su seviyesini arttırsa çamaşırlar suda yüzünce aqua sensör kaş yapayım derken göz çıkaracak. Çitileme ve tokaçlama etkisi azalacak veya tamamen ortadan kalkacak. Durulamada da zaten daha bir kere en son aşamada suda bulanıklık olduğuna şahit olmadım ama s serisi az su kullandığı buna bağlı da durulamada kötü sonuçlar almamak için bir önlem olarak aqua sensör eklenmesi düşünülmüş olabilir.

    Biraz uzun bir yazı oldu ama açıklayıcı olduğunu düşünüyorum bu konuda kafası karışmış bir çok insan için.

    yıkamada o kadar köpürdükten sonra ilk durulama da sıfır köpük olması beklenemez zaten o yüzden diyorum son sıkmaya bakın diye. benim kullandığım makineye köpük söndürme yapmıyor demişsiniz. videoları tekrar izlemenizi öneriyorum. bir diğer mesajınızda makine daha sıkmaya başlamadan köpük söndürme yapıyor demişsiniz bakın işte bir yazılımsal eksiklik daha çıktı. sıkma yapmadan o köpüğün geçip geçmeyeceği bilinemez o yüzden bir miktar sıkma yaptıktan sonra gerekirse köpük söndürme yapması gerekir veya sıkarak köpüğü su kullanmadan atması gerekir aynı s serisinde olduğu gibi.

    waw ve way da bir kaç fonksiyon tuşlara entegre edilmiş olabilir ama way da bir çok fonksiyon hala menüde gizli yani yine hafıza programı oldukça işe yarayacak durumda way serisi için. waw da zaten bir çok fonksiyon kaldırıldığı için gizlide kalan bir şey yok.

    aquasensörü ise kullanan benim iddaa eden sizsiniz :)) gerektiğinde durulama sildiğini veya eklediğini gördüm aquasensörün. ve bunu köpük miktarına göre yapmıyor. ekleme çıkarma yapmasa bile o anki duruma göre su alması, ezbere su almasından daha iyidir. az miktarda çok kirli durumda çok su alıp çitileme tokaçlamanın yok olması gibi durum söz konusu değil çünkü kir konusunda yıkamada su ile oynamıyor yıkama süresini ve tambur hareketlerini değiştiriyor.

    amortisör kalitesi arasındaki fark ise kelimelerle anlatabileceğim durumda değil. isterseniz kendi makinemin amortisör fotoğraflarını göndereyim siz de kendi makineninizin arka kapağını açarak aradaki farkı görün. yapıştırma kazan için kötü dememin tek nedeni rulman değişimi değil. kazan kalınlığı olarak ta diğer kazandan daha ince bir yapıda. ki bütün bunları görmeye gerek yok. fiyat farkına bakın. waw28560tr was24765tr nin yerine çıkan bir model. bu güne kadar her yeni çıkan model yerini aldığı modele göre oldukça pahalı oldu. waw 28560 ın 24765 in yerine çıkmasına rağmen, dolar euronun o kadar yükselmesine rağmen 24765 ten yaklaşık 50 tl daha ucuz çıkması zaten bütün tartışmaları sonlandırıyor.

    pompa sesi konusunda da yeniden video izlemenizi önereceğim çünkü aralarında ses farkı yok. sizin makineniz mutfakta dolap içine gömülü ise ses az geliyor olabilir ama pompalar aynı iken nasıl daha sessiz olabilir? dediğim gibi tartışılacak bir şey yok ilk çıktıklarında aralarındaki fiyat farkı her şeyi göz öne seriyor.

    Şimdi baştan açıklayarak gidelim.

    Yıkamada o kadar köpürdükten sonra başarılı bir köpük söndürmeden sonra o köpüğün kalmaması gerekiyor. Kullandığım makinede gözümle gördüğüm şey bu. S serisinin bu konuda başarılı olmadığını siz zaten ''yıkamada o kadar köpürdükten sonra ilk durulamada sıfır köpük olması beklenemez'' diyerek kabul etmiş oldunuz.

    Ben göremedim ama link atarsanız memnuniyetle izlerim sizin makinenin köpük söndürmesini de.

    Ben makine daha sıkmaya başlamanda köpük söndürme işlemi yapıyor demedim öyle deseydim genelleme olurdu ve her köpük durumunda bunu yapıyor olması gerekirdi. Kullandığım ifade şuydu ''köpük tarama ve söndürme o kadar hassas ki sıkmaya daha hiç başlamadan suyu tahliye aşamasında köpük ışığı yanıp söndürme işlemine geçtiğine şahit oldum'' burda genelleme yapmadım anlık bir durumdan bahsettim ve makinenin içindeki köpük sıkma yapıldığında daha da aşacak bir köpüktü hatta deterjan öyle sıkma yapıp deterjan çekmecesinden taşabileceğini de düşünmüştüm ama makine bunları düşünmüş ki kendisi sıkma yapmadan o durum için köpük söndürme adımına geçti ve başarılı bir işlemler sonunda normal durulamaya başarılı şekilde geçti.Köpüğün sıkma ile atıldığını da sizden duydum. Eski makinelerimiz dahi sıkmada köpük fazla olunca sıkmayı durururken sıkmada köpük oluşmuşken bunun üstüne sıkmaya devam etmenin bir anlamı yok.Kısaca makine köpük miktarına göre sıkma yapıp yapmamaya karar veriyor. Bunun hatadan çok bir düzeltme ve hassasiyetin artırılması olduğunu anlamak hiç zor değil tabi ön yargılı değilseniz.

    Aqua sensör konusunda evet kullanan sizsiniz ve forumda sizden başka kullananlar da var onların yorumları hiç de sizin abarttığınız kadar öenmli bir donanım olmadığını gösteriyor. Nedense tek siz olmazsa olmaz gibi anlatıyorsunuz bu donanımı.

    Şöyle bir şey demişsiniz '' ekleme çıkarma yapmasa bile o anki duruma göre su alması, ezbere su almasından daha iyidir.'' yalnız makinelerimizde bulunan miktar otomatiğini unuttunuz galiba. Makinelerimiz aqua sensör olmadan da su seviyesini içine konulan çamaşırın miktarına göre ayarlıyor EZBERE SU ALMAsı gibi bir durum miktar otomatiğinin olduğunu makinede söz konusu değil yani. İçinde çok su çeken çamaşır olduğunda yıkama evresinde dahi makine camın çeyreğine kadar su alabiliyorsa, az miktarda çamaşır olduğunda da aynı programda suyu hiç göstermiyorsa EZBERE SU ALMA nasıl oluyor açıklar mısınız ? Arçelik Beko ile karıştırdınız galiba aqua sensör olmayan makineleri. Ek olarak bu makineler ev için tasarlanmış makineler yani içinde süreyi etkileyecek kadar ne tür kirli çamaşır yıkanabilir bu da merak konusu. Aqua sensör yüksek su tarrrufundan ötürü yıkama performansı düştüğünde bunu tespit edip kötü sonuçları engellemek amacıyla eklenmiş bir önlem donanımından ileri gitmiyor maalesef.

    Amortisör konusunda sizin demek istediğiniz şey kelimelerle teknik verilerle anlatılmıyorsa kusura bakmayın ama göz kararı ile bunun tartışmasına girmenin bir anlamı olduğunu düşünmüyorum. Sonuçta çamaşır makinelerinde eskiden çelik kazan kullanılırdı şimdi plastik gibi görünen ama yine oldukça sağlam olan olan polipleks ve carboran kazan kullanılıyor. . Dışardan bakınca birisi plastik görünümünde diğeri de çelik-metal. İzlenim olarak herkes çelik kazan daha sağlam der ama makinede kullanılan çeliğin saç kalınlığı ve polipleks mazemenin kalınlığı sağlamlığı birbirinden farklı. En basitinden çelik kazanda dökme demir üç ayak kullanılıyor kazanı takabilmek için ama plastik gibi görünen kazana direkt monte ediliyor kazan rulmanları. Yani anlatmak istediğim her şey dışarıdan gözle görüldüğü gibi olmuyor. O yüzden makineleri göz kararı kalite açısından kıyaslamak hiç mantıklı değil. Ki burdaki tartışma senin makinen iyi benim makinem iyi tartışmasına girerse ( ki girdi ) komik olmaya başlar. Ben s serisinde kalitesiz amortisör kullanıldı demiyorum mesela hiçbir zaman da demem ama sizin ısrarla w ve y serisinde sürekli kalitesiz amortisör kullanıldığını vurgulamanız düşünülmesi gereken bir konu. Ve teknik veri olmadan bu eleştiriyi göz kararıyla yapıyorsunuz hatta bunu ikisinin de fotoğrafını paylaşarak şuanda bile kıyaslamayı teklif ediyorsunuz. Yani bunun halk arasında bir tabiri var ama şuan forum ortamında söylenmesi uygun değil. Kısa makineniz iyi yarışına girerken sonradan çıkan modelleri yermenin bir anlamı yok hem de göz kararıyla.
    En basit başka bir örnek de yan yana duran miele ve lg bulaşık makinesine iki marka hakkında da bilgisi olmayan birisi baktı sepetleri çekti itti kurcaladı lg daha kaliteli dedi. Şimdi lg mi kaliteli miele mi ? Yani şimdi makinemin arkasını açıp iki modelin de amortisrölerini göz kararı karşılaştırmak hiçbir şey ifade etmez sadece komik olur. Ya da bu konuda yukarıda verdiğim örnekteki gibi insanlar tarafından algı yanılmasından öteye geçmez.

    Her şeyi geçtikten sonra fiyat olayına girmişsiniz buna da açıklık getirirsek WAS24765TR nin yerine WAW28560TR çıkmadı. WAS24765TR nin yerine WAY24761TR çıktı fiyatları karşılatırmak gerekirse bu iki modeli karşılaştırmanız gerekir ki fark da 50 tl gibi bir fiyat farkının çok daha üzerinde çıkar. WAY24761TR daha pahalıdır.

    WAW28560TR , WAY24560TR nin yerine çıkmış bir modeldir. Yani Yaptığınız fiyat kıyaslaması da elma ile armutun fiayatını kıyaslamaktan öteye geçmemiş. Yine bu iki model arasındaki fiyat fakı da 50tl den daha fazladır WAW28560TR daha pahalıdır



    < Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi batu25 -- 23 Eylül 2015; 14:24:33 >




  • 
Sayfa: önceki 12345
Sayfaya Git
Git
sonraki
- x
Bildirim
mesajınız kopyalandı (ctrl+v) yapıştırmak istediğiniz yere yapıştırabilirsiniz.