Yeni Kayıt
Konudaki Resimler
önceki
|
Hızlı 
Bildirim
Tarihçiler İçeri... Beyin Fırtınası Yapalım mı? (2. sayfa)
Sıcak Fırsatlarda Tıklananlar
Editörün Seçtiği Fırsatlar
Daha Fazla 
Bu Konudaki Kullanıcılar:
Daha Az 
2 Misafir - 2 Masaüstü
Giriş
Mesaj
-
-
quote:
Orijinalden alıntı: Müşkilpesend
quote:
Orijinalden alıntı: hashus1099
quote:
Orijinalden alıntı: Müşkilpesend
quote:
Orijinalden alıntı: hashus1099
quote:
Orijinalden alıntı: Müşkilpesend
Amasya Genelgesi'nde dahi ''Milletin bağımsızlığını, yine milletin azim ve kararı kurtaracaktır.'' derken halâ Atatürk olmasaydı ne olurdu, ne yapardık diye düşünmek saçma değil mi?Atatürk olmasaydı bile millet yolunu çizecekti zaten.
buna inanıyor musun? 3-5 düzensiz çete ile, koordine olamayan yerel direnişler ile mi bağımsızlığı kurtaracaktık?
bugün ne kadar çarpıtmalar olsa dahi, kurtuluş savaşı büyük bir oranda Mustafa Kemal'in liderliği ile kazanılmıştır. daha mondros imzalanır imzalanmaz, yıldırım orduları grubunun başındayken halka silah dağıttırıp direniş yuvalarının kurulmasını emretmiş; ingiliz işgaline karşı silahlı direniş tavsiyesi vermiştir istanbul'a. bu bahsettiklerim kasım 1918'de oluyor.
ingilizler Türkler için "bir domuz ahırını bile yönetemeyecek kadar acizler" derken, Mustafa Kemal gibi bir lider çıkmasaydı siz zannediyor musunuz başımız dik bir şekilde vatanımızda kalabilirdik?
Sorunda burada zaten.Mustafa Kemal'in Kurtuluş Savaşı'na katkı oranı.Birileri O olmasaydı mahvolurduk,yok olurduk diyor, birileri bu millet yine içinden birini çıkartır istikbal rotasını çizerdi diyor.
3-5 düzensiz çete olayı ise resmi tarihin -en azından liselerdeki inkılap tarihi dersinin- çelişkilerinden biri.Düzenli orduya geçiş anlatılırken Kuvay-ı Milliye birliklerinin başarı için yetersiz olduğu anlatılıyor.Maraş,Urfa,Antep kurtuluşuna gelince o 3-5 düzensiz çete bir anda yüceltiliyor.Hangisine inanacağız?Koordine olup Fransızları etkisizleştirenlere mi olamayıp batıda Yunan ilerleyişinde etkisiz olanlara mı?Mevzubahis çetelerin umum kurtuluş için yeterli olmadığı belli ama -en azından- bazılarının bölgesel olarak başarılı olduğunu görüp hakkı teslim etmek gerekmez mi?Her halükarda sıkıntı ve zorluk vardı.Sakarya Savaşından az öncede Tekalif-i Milliye emirleri yayınlanmadı mı?
Demek istediğim zorlukların üzerinden M.Kemal gelebilmişse başka biri niye gelemesin?M.Kemal'e uluhiyet manası yüklemek niye?Şahsen bazı insanların M.Kemal demokrasi getirdi,O halkçıdır vb deyip daha sonrada saltanat sevdalıların ''Padişahım,Şevketlüm çok yaşa'' demesine benzer şekilde ''Ulu Önder,O olmasaydı yoktuk'' tarzı ifadeler kullanmasını anlayamıyorum.
en başta ofsayta düştüğün nokta da burası. güney cephesinde Atatürk'ün büyük emeği vardır.
ayrıntılı bir bilgi istiyorsan, doğan avcıoğlu, Milli kurtuluş tarihi 3. cilt, "güney direnişini mustafa kemal örgütler" bölümünü okuyabilirsin.
Sivas kongresi'nde güney cephesi için alınan kararlar.
-bölgeden Türkler göç etmeyecektir.
-arazi ve emlak ancak Türklere satılacaktır. yabancılara, hıristiyanlara toprak satışı yasaktır.
-milli amaçlar bakımından herkes maddi ve manevi bakımdan yardıma hazır olacaktır.
-alışveriş Türkler arasında yapılacak, Türk olmayanlara boykot uygulanacaktır.
-jandarma ve polis olacaklar Türklerden seçilecektir.
-direniş liderlerinin güvenle çalışması sağlanacak, milli direnişe karşı çıkanlar etkisizleştirilecektir.
-kolordu bölgelerinden seçilerek gönderilecek subay ve astsubaylar müfrezelerin komutanlıklarında kullanılacaktır.
-bölgede milli ordu kurulacaktır. bu iş müslümanlık çerçevesinde yapılmalı, millet camilerde birleştirilmelidir. cami ya da mescidi olan her köy ve mahalle bir piyade takımı sayılmalı, takımın yönetimi, imam, müezzin, köy hocasına ya da bu adı takınan gönüllülere verilmelidir. her bucak merkezi bir bölük, her ilçe ve il merkezi bir tabur oluşturacaktır. askerlik şubesi başkanları tabur, subayları da bölük komutanı olarak atanacaktır.
bölgeyi düzensiz olarak nitelendirmenin mesnetsiz olduğuna dair alıntıları da yapmış oldum.
sinan meydan, kitabında güney anadolu kuvayı milliye teşkilatının Atatürk'ün emri ile düzenlenmeye başlandığını söyler. buraya gönderdiği subaylar ise şunlardır:
kılıç ali - üsteğmen asaf, yörük selim - yüzbaşı salim, kozanoğlu doğan - binbaşı doğan, aydınoğlu tufan - yüzbaşı osman nuri, polat paşa - yüzbaşı kamil, tekelioğlu sinan -yüzbaşı ratip takma isimleriyle güney cephesine yollanmıştır.
Atatürk de nutuk'ta bu konuya, "maraş ve antep'e kılıç ali beyi ve kilikya mıntıkasına da topçu binbaşı kemal ve yüzbaşı osman tufan beyleri göndererek ciddi teşkilat ve teşebbüsata geçtik" demiştir.
güney cephesindeki direnişin hangi silahlarla yapıldığından haberiniz var mı?
Ali fuat paşa, milli mücadele hatıraları adlı eserinde adana'daki görüşmelerine yer vermiştir.
"Mustafa Kemla paşa:
'artık milletin bundan sonra kendi haklarını kendisinin araması ve müdafa etmesi, bizlerin de mümkün olduğu kadar yolu göstermemiz ve bütün ordu ile beraber yardım etmemiz lazımdır' dedi ve sonra aynı fikirde olup olmadığımı sordu.
'aramızda tam bir mutabakat var paşam' cevabını verdim.
evet, artık millet kendi hakkını kendisi arayacaktı. pek memnun oldular. en mühim vazifenin şimdi bana düştüğünü, çünkü bugünlerde ingilizlerin bir baskısı neticesinde olarak yıldırım orduları grubu ile muhtemelen 7. ordu karargahının lağvedileceğini, bu takdirde benim 20. kolordu'nun başında kalacağımı ve bu sayede ilk müdafa tedbirlerini alabileceğimi hatırlattı. ilk mukavemet merkezini kilikya'da kuracaktık. aramızda anlaşmazlık yoktu".
Atatürk adana'da yıldırım orduları grubunun başındayken grubun ordularının dağıtılacağını, ancak 20. kolordu'nun ellenmeyeceğini düşünerekten ali fuat bey (paşa) ile görüşme yapmıştır. bu doğrultuda ilk savunma tedbirlerinin ali fuat paşa tarafından alınabileceğini düşünerek plan yapmışlardır her ikisi. orduların lağvedilmesi emrine karşı, askerleri jandarma birliklerine kaydırarak terhisler engellenmiştir ayrıca!!!
lord kinross, bir milletin yeniden doğuşu adlı eserinde, Atatürk'ün güvendiği subaylara "çete savaşları için hazırlanma" emri verdiğini söylemiştir. "düşmanın anadolu topraklarına sokulmasını önlemek için çeteler kurmak gerekecekti. Mustafa Kemal, geleceği göz önünde tutarak anadolu'da direniş merkezleri olabilecek antep ve maraş gibi yerlere silah dağıttı. bunlar gerektiğinde kullanılmak üzere depo edilecekti" diyerek güney cephesindeki durumu özetlemiştir kinross.
Atatürk aynı zamanda, adana şehrinin ileri gelenleri ile 8 kasım 1918'de direniş toplantısı yapmıştır. toplantıda şöyle konuşmuştur:
"şimdiden işgal kuvvetlerine karşı koymak ve hazırlıkta bulunmak için bir teşkilat kurun, uygun yerlere siperler kazın, gereken silah ve malzemeyi ben temin edeceğim".
BU NOKTADA BİR SORUM OLACAK!
Atatürk olmasaydı kaç asker bu tür bir teşkilatlandırma ve silahlandırma yaparak güney cephesini destekleyecekti?
güney cephesi'nin Atatürk'ten ayrı bir başarı olduğu yanlışına verdiğim bu cevaptan sonra, batı cephesi gibi bir niteliğinin neden olmadığına dair konuya geçebilirim.
batı cephesinde mücadele ettiğimiz yunan birlikleri, tarihsel hak iddia ettikleri topraklar üzerinde büyük bir halk desteği ile savaşmıştır. sakarya savaşı'nda ise, halkının tüm gücünü kullanarak topyekün bir saldırıya geçmişlerdir.
güney cephesi fransızlar için, yunanların mücadelesinin %10'u kadar bile değerli değildir. verdikleri mücadele yine yunanlılarınkinin yanından geçemez.
fransızlar, net yenilgilerini almadan, sakarya savaşı sonrasında oradan çekilmişlerdir. sakarya savaşı'nın ardından biz yunanları yenmiş olabiliriz, ama rusya ile batı, fransızlar ile güney sorununu o zafer sonrasındaki prestijimizle çözdük.
yani, güney cephesini emsal gösterip, 3-5 çete ile yunanı denize dökebileceğimiz hissiyatına kapılmak HAYALDİR!
iyi akşamlar.
Ofsayta düştüğüm bir nokta yok, milletçe ofsayta düştüğümüz bir nokta var.Ben, bana ve benden öncekilere devlet eliyle verilen derslerden bahsediyorum.Alternatif tarihçileri bir kenara bırakıp hatıratlara bakacaksak bunlar niye derslerde anlatılmıyor,anlatılmadı veya sadece işe gelen kısım anlatıldı?Alternatif tarihçilere bakacaksak karşı savı düşünen tarafın tarihçilerininde dediklerini doğru kabul edecek miyiz ve her konu hakkında araştırmalarını özgür bırakacak mıyız?Belge var-yok tartışmasına hiç girmiyorum.Çünkü M.Kemal yanlılarının rahatsız olacağı -hatta öyle bile olmasına gerek yok herhangi bir savcıyı rahatsız etmesi yeterli - bir belge olsa bunu ortaya çıkaran bir kişinin 5816'dan yargılanacağı bir ülkede ancak ''belli'' konuların konuşulacağı malum.
Güney cephesini emsal
gösterip, 3-5 çete ile yunanı denize
dökebileceğimiz hissiyatına
kapılmadığımı zaten bir önceki iletimde sadece Yunan için değil genel kurtuluştan bahsederek ''mevzubahis
çetelerin umum kurtuluş için yeterli olmadığı belli'' yazarak belli etmiştim.
Ama cevap alamadığım bir mevzu varsa o da önceki iletimde var:''M.Kemal zorlukların üstesinden gelebilmişse
başka biri niye gelemesin?
M.Kemal'e uluhiyet manası
yüklemek niye?Şahsen
bazı insanların M.Kemal
demokrasi getirdi,O halkçıdır vb deyip daha
sonrada saltanat
sevdalıların
''Padişahım,Şevketlüm çok
yaşa'' demesine benzer
şekilde ''Ulu Önder,O olmasaydı yoktuk'' tarzı
ifadeler kullanmasını
anlayamıyorum.''
"Mustafa Kemal zorlukların üstesinden gelmişse, başka biri niye gelemesin?"
eğer cevabımı tamamen okumuş olsaydınız, bu soruyu tekrar sormazdınız.
ileri görüşlülük ile güney cephesine silah sağlamış bir insandan bahsediyorum. kaç komutan bu derece öngörü sahibi olarak inisiyatifiyle bir cephenin kaderiyle oynamıştır? bir elin parmaklarını geçmez.
onu geçtim, Mustafa Kemal'den başka subayımız var mı, 1. dünya savaşı'nda her gittiği cephede düşmanı mağlup etmiş?
kurtuluş savaşı'nın askeri stratejik hamlelerini inceleyen biri, kesinlikle bu hareketin başında başkasının olması halinde başarısızlığa uğrayacağımızı görür.
sakarya ve başkomutanlık muharebeleri'ni inceleyin, göreceksiniz.
Atatürk olmasaydı, ciddi manada bu mücadeleden sağ çıkamazdık. belki orta anadolu'da bir avuç toprağımız kalırdı, ama bugünün Türkiye'sini kesinlikle elde edemezdik.
quote:
Mustafa Kemal'in uğrunda savaştığını kabul ettiğimiz milleti gözardı edip tek bir şahsı yücelterek zaten hem M.Kemal'i hem de milleti aşağılamış olmuyor muyuz?Bu millet için domuz ahırı yönetemez dendiğini duysaydı veya duymuşsa tabii canım zaten ben olmasaydım,bunların hali kötüydü mü derdi?Yoksa ilkokuldan liseye kadar her resmi tatilde anlatılan hadiselerde olduğu gibi milleti yüceltmeyi mi tercih ederdi?
öncelikle, çirkinleşmeye gerek yok. burada Mustafa Kemal'in milli mücadeledeki rolünü konuşuyoruz. milletin içindeki cevheri kimse yadsımıyor. burada lideri tartışıyoruz.
bu millet birkaç sene önce 1. dünya savaşı'nda da aynıydı, balkan savaşı'nda da aynıydı, 93 harbi'nde de aynıydı. insan bir düşünür, ne değişti de milli mücadele sırasında bu kadar fark oldu? cevabı açık, lider değişti.
olaylara çok basit bakıyorsunuz siz, sanki millet çarpıştı da Mustafa Kemal izledi gibi. o milleti yöneten, harcamayan, gözünden sakınan Mustafa Kemal'dir.
hala resmi tarih deyip deyip duruyorsunuz. sizin "alternatif" dediğiniz tarihin yalan yazıcılarının niteliklerini de gayet iyi biliyoruz. içinizde Mustafa Kemal'i önemsizleştirme gibi bir amaç olabilir, ama bunu yapmayı başaramayacaksınız, çünkü stratejileriyle Mustafa Kemal milli mücadelenin başarıya ulaşmasını sağlayan büyük bir liderdir.
-
quote:
öncelikle, çirkinleşmeye gerek yok. burada Mustafa Kemal'in milli mücadeledeki rolünü konuşuyoruz. milletin içindeki cevheri kimse yadsımıyor. burada lideri tartışıyoruz.
bu millet birkaç sene önce 1. dünya savaşı'nda da aynıydı, balkan savaşı'nda da aynıydı, 93 harbi'nde de aynıydı. insan bir düşünür, ne değişti de milli mücadele sırasında bu kadar fark oldu? cevabı açık, lider değişti.
olaylara çok basit bakıyorsunuz siz, sanki millet çarpıştı da Mustafa Kemal izledi gibi. o milleti yöneten, harcamayan, gözünden sakınan Mustafa Kemal'dir.
hala resmi tarih deyip deyip duruyorsunuz. sizin "alternatif" dediğiniz tarihin yalan yazıcılarının niteliklerini de gayet iyi biliyoruz. içinizde Mustafa Kemal'i önemsizleştirme gibi bir amaç olabilir, ama bunu yapmayı başaramayacaksınız, çünkü stratejileriyle Mustafa Kemal milli mücadelenin başarıya ulaşmasını sağlayan büyük bir liderdir.
93 Harbini bilemem, ancak Balkan savaşının çıkma sebebi büyük oranda 2. Meşrutiyet ile ilgilidir. 2. Abdülhamit 20-30 yıldır onları oyalıyordu, İttihat ve Terakki ise daha dinamik bir yöntem izleyip sorunları çözmek istedi ancak büyük bir facia meydana geldi, oradaki devletlerin çoğu Özerklik istedi.
Aynı zamanda 1. Dünya savaşınada Almanların yanında girmemiz İttihatçıların fikriydi, 2. Abdülhamit bu savaşa girme taraftarı değildi. Ancak 31 Mart Vakası sonunda tahttan indirilince , onunda yapabileceği pek bir şey kalmadı, zaten kendiside ev hapsinde iken vefat etti.
Kaldı ki, Balkan Savaşı olsun, 93 Harbi olsun, 1. Dünya savaşı olsun bunlar çok ağır savaşlardır.
Kimse Atatürk'e kötü felan demiyor, kötü olsa zaten Osmanlı'da o konuma yükselemez. Ancak burada karşı çıkılan argüman "Atatürk bizi 1923'ten sonra yarattı" argümanıdır, yoksa Atatürk zaten Türklere hizmet etmiş bir komutan, bunu yadırgayan yok.
Ancak tarihi bir şahıstır Atatürk, bunu bilmek lazım, yanlışı vardır doğrusu vardır...
-
quote:
Orijinalden alıntı: newmonarch
quote:
öncelikle, çirkinleşmeye gerek yok. burada Mustafa Kemal'in milli mücadeledeki rolünü konuşuyoruz. milletin içindeki cevheri kimse yadsımıyor. burada lideri tartışıyoruz.
bu millet birkaç sene önce 1. dünya savaşı'nda da aynıydı, balkan savaşı'nda da aynıydı, 93 harbi'nde de aynıydı. insan bir düşünür, ne değişti de milli mücadele sırasında bu kadar fark oldu? cevabı açık, lider değişti.
olaylara çok basit bakıyorsunuz siz, sanki millet çarpıştı da Mustafa Kemal izledi gibi. o milleti yöneten, harcamayan, gözünden sakınan Mustafa Kemal'dir.
hala resmi tarih deyip deyip duruyorsunuz. sizin "alternatif" dediğiniz tarihin yalan yazıcılarının niteliklerini de gayet iyi biliyoruz. içinizde Mustafa Kemal'i önemsizleştirme gibi bir amaç olabilir, ama bunu yapmayı başaramayacaksınız, çünkü stratejileriyle Mustafa Kemal milli mücadelenin başarıya ulaşmasını sağlayan büyük bir liderdir.
93 Harbini bilemem, ancak Balkan savaşının çıkma sebebi büyük oranda 2. Meşrutiyet ile ilgilidir. 2. Abdülhamit 20-30 yıldır onları oyalıyordu, İttihat ve Terakki ise daha dinamik bir yöntem izleyip sorunları çözmek istedi ancak büyük bir facia meydana geldi, oradaki devletlerin çoğu Özerklik istedi.
Aynı zamanda 1. Dünya savaşınada Almanların yanında girmemiz İttihatçıların fikriydi, 2. Abdülhamit bu savaşa girme taraftarı değildi. Ancak 31 Mart Vakası sonunda tahttan indirilince , onunda yapabileceği pek bir şey kalmadı, zaten kendiside ev hapsinde iken vefat etti.
Kaldı ki, Balkan Savaşı olsun, 93 Harbi olsun, 1. Dünya savaşı olsun bunlar çok ağır savaşlardır.
Kimse Atatürk'e kötü felan demiyor, kötü olsa zaten Osmanlı'da o konuma yükselemez. Ancak burada karşı çıkılan argüman "Atatürk bizi 1923'ten sonra yarattı" argümanıdır, yoksa Atatürk zaten Türklere hizmet etmiş bir komutan, bunu yadırgayan yok.
Ancak tarihi bir şahıstır Atatürk, bunu bilmek lazım, yanlışı vardır doğrusu vardır...
bahsedilen savaşların neden çıktığının konumuz ile hiç mi hiç alakası yok.
bahsedilen savaşların ağır savaşlar olduğunun konumuz ile hiç mi hiç alakası yoktur. savaşlar içinde Türk ordusunun durumunu biliyorsanız, verdiğim örneği anlarsınız.
malzeme aynı. şahıslar aynı, bütün dünya milli mücadeledeki gibi üzerine çullanmamış, kendi padişahın tarafından askerlerin idamlık gösterilmemiş, gayet standart savaşlar.
hele balkan savaşı'nda tek kurşun atmadan dağılan tümenlerin hikayesini hafız hakkı'nın bozgun adlı eserinden okuyabilirsiniz.
şartlar milli mücadele'de mi ağır, yoksa diğer bahsedilen savaşların cephelerinde mi?
bir sarıkamış harekatı, kanal cephesi ya da balkan savaşlarındaki tüm cephelerdeki liderlik ile milli mücadeleyi kıyaslamak bu kadar korkutmamalı sizi.
Atatürk'ün doğrularının yanlışlarının konu ile ne alakası var? şurada abdülhamit'ten tutun savaşların çıkış nedenlerine, alakasız o kadar şey var ki!
Atatürk'ün sizi 1923'ten sonra yarattığı ile ilgili bir konu yok ortada, konuşulan şey milli mücadele'dir ve bu da 1918-1922 arası dönem olarak nitelendirilebilir. sizin karşı çıktığınız şeyden bahseden bile olmamışken, bu konuya girmenin anlamı nedir?
-
Tamamda kıyas yapan sizdiniz, yani neden o savaşlarda böyle olduda, Milli Mücadelede böyle oldu diyorsunuz.
Bende sebeplerini açıklıyorum,
Bir defa Balkan savaşı olsun, 93 Harbi olsun, 1. Dünya savaşı olsun zaten Osmanlı'nın büyük bir bölümünü yok etmişti.
Geriye az bir şey kalmıştı . Elbette Milli Mücadele ruhu yadsınamaz, benim söylemek istediğim direk bir kıyaslama yapılamaz, o savaşlar ile Milli Mücadele dönemi çok farklı.
Yapı olarak diğerleri çok büyük kitlesel yıkımlara yol açmışken , Milli Mücadelede çeteleşme/gerilla tarzı bir savunma var. -
quote:
Orijinalden alıntı: newmonarch
Tamamda kıyas yapan sizdiniz, yani neden o savaşlarda böyle olduda, Milli Mücadelede böyle oldu diyorsunuz.
Bende sebeplerini açıklıyorum,
Bir defa Balkan savaşı olsun, 93 Harbi olsun, 1. Dünya savaşı olsun zaten Osmanlı'nın büyük bir bölümünü yok etmişti.
Geriye az bir şey kalmıştı . Elbette Milli Mücadele ruhu yadsınamaz, benim söylemek istediğim direk bir kıyaslama yapılamaz, o savaşlar ile Milli Mücadele dönemi çok farklı.
Yapı olarak diğerleri çok büyük kitlesel yıkımlara yol açmışken , Milli Mücadelede çeteleşme/gerilla tarzı bir savunma var.
ben, milli mücadele konusu içinde bir kıyas yapıyorum. konuyu o savaşların çıkış nedenlerine götürmenin manası yok.
savaşların siyasi bölümleri kıyaslanamayabilir, harekatların stratejik yönleri bal gibi de kıyaslanır.
diğer savaşların yıkıma yol açması beni destekler niteliktedir, çünkü bu savaşlarda alınan mağlubiyetlerin liderlik eksikliği olduğu kesindir.
93 harbi'nde;
- rusların tuna'yı ellerini kollarını sallayarak geçmesine neden olmak.
- plevne gibi güzel bir mücadele ve morali kullanamayarak mücadeleyi kaybetmek.
- şipka geçidi destanını sürdürememek.
- doğu cephesi'nde muhtar paşa'nın başarılarını kullanamamak.
bunların sebepleri yönetim problemi. özellikle batı cephesi'nde asker ve cephane bakımından pek de eksik değildik düşmana karşı. ancak liderlerimiz savaşı istanbul'daki saraylarından yöneterek kaybetmememiz gereken bir savaşı düşmanımıza hediye etmiştir.
burada çok güzel bir kıyas yapılabilir, rus karargahı savaş sırasında ileri hatlara kadar ilerlemiştir, savaşı yerinden yönetmiştir, biz ise tam tersi.
milli mücadele sırasında ise, Mustafa Kemal her daim ateş hattının en önünde olmuştur. esir edilen trikopis, kendisinin Mustafa Kemal olduğuna inanamamıştır, çünkü ateş hattında ilerlemektedir. aynen çanakkale ve diğer savaşlarda yaptığı gibi.
balkan savaşları'na bakalım. doğu cephesinde, askerlerimiz bulgar öncü birliklerini görür görmez tek kurşun atmadan dağılmıştır. Milli mücadele sırasında, yunan devletinin tüm gücüyle saldırdığı sakarya savaşı'nda cephemiz yarıldığı halde, o güne kadar yapılmamış bir hamleyle satıh savunmasından vazgeçilmiş, askerlerin bozguna uğrayıp çekilmesine de engel olunmuştur.
sarıkamış harekatı sırasında yapılan kuşatma manevrası hakkında saatlerce konuşabilirim. kağıt üzerinde benzer bir kuşatma büyük taarruz öncesinde de yapılmıştır.
sarıkamış'ta 2 haftada tüm askerler eritilmiş, yarısı kurşun dahi sıkmadan ölmüştür. büyük taarruz'da ise, 6 ay dayanacağı söylenen siperler birkaç saatte yerle bir edilmiştir. burada, şartların doğru değerlendirilmesi konusunda mükemmel bir örnek vardır. bir çevirme harekatının, baskının nasıl yapılması ve yapılmaması gerektiğine dair müthiş 2 örnektir bu harekatlar.
sonuç olarak hepsi ile askeri açıdan kıyas mümkündür.
< Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi hashus1099 -- 13 Nisan 2012; 3:05:52 >
-
Tamamda 93 Harbi hariç diğer 2 savaşın olma zorunluluğu yoktu diyorum bende. Zaten onları söylememin sebebi, devletin durumunun hiçte iç açıcı olmadığından dolayı idi.
Milli Mücadelede artık yumurta kapıya dayanmış, Türklerin 1000 yıllık yurdu olan Anadolu'da güme gitmeye başlamıştı. Son bir çırpınış oradaki artık, yani artık oda olmasaydı Filistin, Irak gibi olurduk . -
< Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi Ramuli -- 13 Nisan 2012; 4:10:39 > -
“Tarih galiplerin propagandasıdır" , Ernst Toller.. -
quote:
Orijinalden alıntı: newmonarch
Tamamda 93 Harbi hariç diğer 2 savaşın olma zorunluluğu yoktu diyorum bende. Zaten onları söylememin sebebi, devletin durumunun hiçte iç açıcı olmadığından dolayı idi.
Milli Mücadelede artık yumurta kapıya dayanmış, Türklerin 1000 yıllık yurdu olan Anadolu'da güme gitmeye başlamıştı. Son bir çırpınış oradaki artık, yani artık oda olmasaydı Filistin, Irak gibi olurduk .
olma zorunluluğu yoktu diye bir şey demek mümkün değil, çünkü buna biz karar veremiyoruz bugünden. ama 1. dünya savaşı'na girmeseydik demenin ne anlamı var? bizi parçalama üzerine yoğunlaşan bir savaşa girmesek ne olacaktı ki?
aynı şekilde, abdülhamit elbette ölecekti. kendisinin, sorunların çözümünü erteleyen siyaseti mutlaka son bulacaktı.
-
quote:
Orijinalden alıntı: OPTİMİST
“Tarih galiplerin propagandasıdır" , Ernst Toller..
Optimist Atatürkü sevmiyorsun.Daha doğrusu rejime karşısın.İşte müslümanların yaşadığı bir yerde laik devlet olmaz,devlet herkesi din kurallarına göre yaşamaya mecbur etmeli vs. gibi görüşlerin var.Bunların hepsine eyvallah.Merak ettiğim şey acaba Gazi rejim olarak hilafeti getirseydi Toller dan yaptığın alıntıyı yine yapar mıydın yada Gazi ye burada laf söyletirmiydin. -
quote:
Orijinalden alıntı: Kei$er$oZe
quote:
Orijinalden alıntı: OPTİMİST
“Tarih galiplerin propagandasıdır" , Ernst Toller..
Optimist Atatürkü sevmiyorsun.Daha doğrusu rejime karşısın.İşte müslümanların yaşadığı bir yerde laik devlet olmaz,devlet herkesi din kurallarına göre yaşamaya mecbur etmeli vs. gibi görüşlerin var.Bunların hepsine eyvallah.Merak ettiğim şey acaba Gazi rejim olarak hilafeti getirseydi Toller dan yaptığın alıntıyı yine yapar mıydın yada Gazi ye burada laf söyletirmiydin.
Mustafa Kemal ile Atatürk aynı kişi değillerdir, M.Kemal'e karşı daha pozitifim ama Atatürk'ü sevmem ve eleştirirm, ama asla hakaret etmem çünkü onu seven insanlara saygısızlık etmiş olurum...
Din devleti diye bir olguyu istediğim yada savunduğum bir yazımı gösteremzsin çünkü Din evleti diye bir şey İslamda yok, İslam bir devlet modeli önermemiştir ve Devlet eliyle insanlara zorla kendi ilkelerini dayatmamıştır, bunu savunan aşağıdaki ayetleri duymamış , kendi dinini bilmeyen cahil müslümandır :
"Ey peygamber! Onlar senden yüz çevirip uzaklaşırlarsa, bil ki biz seni onların üzerine bekçi göndermedik, sana düşen yalnızca emanet edilen mesajı iletmektir." Şura 48.
"De ki: Hak Rabbinizdendir. Artık bundan sonra dileyen inansın, dileyen inkâr etsin." ( Kehf, 29)
"Dinde zorlama yoktur. Artık doğru ile yanlış birbirinden ayrılmıştır. Şeytanın yoluna uymayı reddedenler ve Allah'a inananlar, hiçbir zaman kopmayacak en sağlam dayanağa tutunmuşlardır. Allah her şeyi işitendir, her şeyi bilendir." (Bakara 256)
"De ki: Ey kafirler, ben sizin tapmakta olduğunuz putlara tapmam. Siz de benim mâ'buduma tapanlardan değilsiniz. Ve ben sizin taptıklarınıza asla tapıcı olmadım. Siz de benim mâ'buduma tapıcılardan değilsiniz. Sizin dininiz size, benim dinim bana. " Kafirun..
Benim ilkem yukardaki ayetlerdir.. Yeryüzünde hiç bir inanç sistemi yada ideoloji bu açıklıkta kendine güvenen ve özgür bir yaklaşım sergilememiştir.Bu ayetlerin aksine davrananlar Kur'ana aykırı hareket ediyorlar demektir.. Mesela ben Atatürk'ü sevmediğimi söylediğimde bazı arkadaşlar hazmedememiş ve kesin yüzünü buruşturmuş yada içinden küfür etmiştir.. Misal senin imzanı örnek alalım, senin ideolojine inanmayanlara "köpek" diyorsun ( Hala nasıl orada duruyor o imza ayrı mevzu). Ya ideolojinin doğruluğundan emin olmadığından korku içindesin, yada ideolojin sana farklı düşünenlere karşı müthiş bir ayrımcılığı emrediyor..
< Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi OPTİMİST -- 13 Nisan 2012; 10:55:14 >
-
quote:
Orijinalden alıntı: Ahm3tt
quote:
Orijinalden alıntı: tenekekutu
Tarihi seven birisi şunu çok çok iyi bilirki tarih var olmuş olayları inceler,-se ,-sa ları incelenmez.Eğer bu hataya düşerseniz politik tarihe kayarsınız ve saçma sapan tartışmalara girersiniz.
brainstorming dedikleri olay zararlı birşey değildir, ilerisine ışık tutar geçmişi daha iyi anlamaya da yardımcı olur. bu kadar katı olmayın,
se-sa lar gelecekte o durumlar ile karşı karşıya kaldığımız da kalacaklara ışık tutabilir.
Hiçbir faydası olmaz,olduğunu da görmedim.İş hayatında,heryerde bu karşınıza çıkar.Hiçkimse vazgeçilmez değildir,kimse de seçilmiş insan değildir.Olaylar insanları dönüştürürür,karakterler meydana getiririr.Tarihte bu olayları ve karakterleri inceler.
Fatih olmasa İstanbul fethedilir miydi? Bilemeyiz. Fethedilmez miydi yine bilemeyiz. Çünkü var olan Fatih var olduğu ve İstanbul'u fethettiğidir.Bu gerçeğin üzerine incelemeler yapılır.Ne gibi derseniz,Fatih ne yaptı da İstanbul'u fethetti.Fatih nasıl bir irade sergiledi vs vs.
Bu çok ince bir çizgi ve biz Türklerin en çok hataya düştüğü konuda.Biz günümüz şartlarına göre içselleştirmeyi çok çok severiz.Yine bir örnek vereyim,Fatih zamanında halk,asker özellik de yönetici sınıf(paşalar vs) çok sevilen birisi değildi.Çünkü padişahlığı döneminde savaşsız hiçbir dönem geçmemiş,sonuna kadar da şartları zorlayan birisi idi.Bundan dolayı Fatihten sonra Cem Sultan değil Sultan Bayazıt çok daha fazla destek bulmuştur tüm sınıflardan.Çünkü daha barış yanlısı,savaşı pek sevmeyen bir sultandı Bayazıt.Şimdi Fatih mi iyi Bayazıt mı? Fatih olmasa Bayazıt olmazdı mı( nitekim Bayazıttan sonra Sultan Selim bu sefer taraftar bulmuş çünkü cengaverdi,barışa yanlısı birisini halk istemiyordu artık).Bayazıt olmasa Selim olmazdı.... vs vs mi diyeceğiz? Daha da önemlisi Fatih İstanbul'u fethetmese coğrafi keşifler olmayacak(İstanbulun fethi alternatif ticaret yolları aramaya itti batı dünyasını),coğrafi keşiflerin olmaması günümüz Avrupasının özellikle de Hristiyan alemenin olmaması anlamına mı gelecek? Daha da önemlisi ABD diye bir devlet olmayacak.O zaman nasıl bir sonuç çıkaracağız bunlardan? Daha da önemlisi neyi tartışacağız? Herkesin kafasına göre yazdığı alternatif bir tarih çıkacak.Tarih ders almak için öğrenilir,tarihi karakterlere ders vermek için değil.
-Se, -Sa nın sonu yok arkadaşlar.Her önermenize bilgili birisi bir -se,-sa lı karşı önerme yapar.Se,Sa larla tarihten ders çıkarılmaz ancak TV programında izleyici çeken dizi,belgesel türü çalışmalar yapılır.Gerçek bu,istediğiniz kadar se,sa lar iyidir deyin.
-
quote:
Orijinalden alıntı: hashus1099
quote:
Orijinalden alıntı: newmonarch
Tamamda 93 Harbi hariç diğer 2 savaşın olma zorunluluğu yoktu diyorum bende. Zaten onları söylememin sebebi, devletin durumunun hiçte iç açıcı olmadığından dolayı idi.
Milli Mücadelede artık yumurta kapıya dayanmış, Türklerin 1000 yıllık yurdu olan Anadolu'da güme gitmeye başlamıştı. Son bir çırpınış oradaki artık, yani artık oda olmasaydı Filistin, Irak gibi olurduk .
olma zorunluluğu yoktu diye bir şey demek mümkün değil, çünkü buna biz karar veremiyoruz bugünden. ama 1. dünya savaşı'na girmeseydik demenin ne anlamı var? bizi parçalama üzerine yoğunlaşan bir savaşa girmesek ne olacaktı ki?
aynı şekilde, abdülhamit elbette ölecekti. kendisinin, sorunların çözümünü erteleyen siyaseti mutlaka son bulacaktı.
2. Abdülhamit döneminin en siyasi yöneticilerinden biriydi, siyasette de çareler tükenmez!
İttihat ve Terakki'nin yöntemi ise çok farklıydı, İTC çok devrimci yaklaştığı için olaylara, kendi yaklaşımları Osmanlı'yı adeta şok etkisinde bıraktı ve devleti dağıttı.
Balkan savaşının çıkma sebebi 2. Meşrutiyettir. 2. Abdülhamit bunu bildiği için 1876'dan beri bunu askıya almıştı. Aynı zamanda pek çok reformda yapmıştır kendisi , imar planlarından tutunda okullara kadar, savaşlara girilmeseydi Osmanlı yıkılmazdı. Çünkü bu savaşlar Osmanlı'nın itibarını da zedeledi, Osmanlı güç toplamaya fırsat bulamadan büyük bir hezimetle karşılaştılar. Zamanlama çok önemli...
Ama bu demek değildirki bu bir ertelemedir, elbet Meşrutiyet gelebilirdi, ancak daha sonra olmak kaydıyla.
Çünkü Balkan savaşlarında Osmanlı'nın en kıymetli toprakları elden çıktığı gibi, Araplarda bu durumu görüp özerklik felan istemeye başlıyor yani Osmanlı çok feci bir darbe yemiş burada. Bunu atlamak mümkün değildir.
Ama İttihat ve Terakki olsun, bunun bu gün savunucuları olsun zaten çok uluslu bir devleti istemiyor, burasıda bir gerçek. Tek Ulus devlet modeli benimsenmiş çünkü Osmanlı'nın "Kötü imajı" onları rahatsız ediyor.
Ne kadar kötü , ne kadar iyi orası tartışılır benimde beğenmediğim pek çok şey olsada genede Osmanlı'nın hakkını yememek lazım.
-
quote:
Orijinalden alıntı: OPTİMİST
quote:
Orijinalden alıntı: Kei$er$oZe
quote:
Orijinalden alıntı: OPTİMİST
“Tarih galiplerin propagandasıdır" , Ernst Toller..
Optimist Atatürkü sevmiyorsun.Daha doğrusu rejime karşısın.İşte müslümanların yaşadığı bir yerde laik devlet olmaz,devlet herkesi din kurallarına göre yaşamaya mecbur etmeli vs. gibi görüşlerin var.Bunların hepsine eyvallah.Merak ettiğim şey acaba Gazi rejim olarak hilafeti getirseydi Toller dan yaptığın alıntıyı yine yapar mıydın yada Gazi ye burada laf söyletirmiydin.
Mustafa Kemal ile Atatürk aynı kişi değillerdir, M.Kemal'e karşı daha pozitifim ama Atatürk'ü sevmem ve eleştirirm, ama asla hakaret etmem çünkü onu seven insanlara saygısızlık etmiş olurum...
Din devleti diye bir olguyu istediğim yada savunduğum bir yazımı gösteremzsin çünkü Din evleti diye bir şey İslamda yok, İslam bir devlet modeli önermemiştir ve Devlet eliyle insanlara zorla kendi ilkelerini dayatmamıştır, bunu savunan aşağıdaki ayetleri duymamış , kendi dinini bilmeyen cahil müslümandır :
"Ey peygamber! Onlar senden yüz çevirip uzaklaşırlarsa, bil ki biz seni onların üzerine bekçi göndermedik, sana düşen yalnızca emanet edilen mesajı iletmektir." Şura 48.
"De ki: Hak Rabbinizdendir. Artık bundan sonra dileyen inansın, dileyen inkâr etsin." ( Kehf, 29)
"Dinde zorlama yoktur. Artık doğru ile yanlış birbirinden ayrılmıştır. Şeytanın yoluna uymayı reddedenler ve Allah'a inananlar, hiçbir zaman kopmayacak en sağlam dayanağa tutunmuşlardır. Allah her şeyi işitendir, her şeyi bilendir." (Bakara 256)
"De ki: Ey kafirler, ben sizin tapmakta olduğunuz putlara tapmam. Siz de benim mâ'buduma tapanlardan değilsiniz. Ve ben sizin taptıklarınıza asla tapıcı olmadım. Siz de benim mâ'buduma tapıcılardan değilsiniz. Sizin dininiz size, benim dinim bana. " Kafirun..
Benim ilkem yukardaki ayetlerdir.. Yeryüzünde hiç bir inanç sistemi yada ideoloji bu açıklıkta kendine güvenen ve özgür bir yaklaşım sergilememiştir.Bu ayetlerin aksine davrananlar Kur'ana aykırı hareket ediyorlar demektir.. Mesela ben Atatürk'ü sevmediğimi söylediğimde bazı arkadaşlar hazmedememiş ve kesin yüzünü buruşturmuş yada içinden küfür etmiştir.. Misal senin imzanı örnek alalım, senin ideolojine inanmayanlara "köpek" diyorsun ( Hala nasıl orada duruyor o imza ayrı mevzu). Ya ideolojinin doğruluğundan emin olmadığından korku içindesin, yada ideolojin sana farklı düşünenlere karşı müthiş bir ayrımcılığı emrediyor..
Optimist kelime oyunlarıyla gelmesen iyi olur.İmzamda kuduz köpekler sudan yobaz köpekler Atatürkten korkar demişim.Kemalist olmayanlar yobazdır mı yazıyor.Eğer imzamda kemalist olmayanları yobaz diye nitelendirseydim sen haklı sayılırdın.Ama orada sadece yobazları kastetmişim.Sorması ayıp olmazsa sen
quote:
bunu savunan aşağıdaki ayetleri duymamış , kendi dinini bilmeyen cahil müslümandır
Bunu yazarken onlara cahil deme hakkını nerden buluyorsun.Eğer ben belirli bir kesime yobaz deme hakkını bulabiliyorsam sende bunu kendi hakkın olarak görüyorsunki büyük bir kitleye cahil diyebiliyorsun.İmzamı boştan yere çarpıtmaki kendinle çelişmeyesin..Kemalist olmayan yobaz bir köpek mi yazıyorki sen kendi üzerine bu kadar alınmışsın.İdeolojimin doğruluğuna inanmasam o imzayı neden oraya yazim.İdeolojim farklı düşünenlere ayrımcılık uygulamıyor ama unutmaki hiçbir ideoloji kendisinden olmayanlara tarafsız gözle bakmaz.
İmza konusunu bi kenara bırakalım.Dedinki din devleti isteyen kim vs.O zaman bu rejimde karşı olduğun şey ne.Demokrasi tam oturmadı.Buna katılırım.Haksızlıklar hala daha var.Bunlara eyvallah.Ama senin zihniyetine sahip bir rejim gelse o rejimde senin gibi düşünmeyenlere hayat hakkı var mı??
-
quote:
Orijinalden alıntı: Kei$er$oZe
quote:
Orijinalden alıntı: OPTİMİST
quote:
Orijinalden alıntı: Kei$er$oZe
quote:
Orijinalden alıntı: OPTİMİST
“Tarih galiplerin propagandasıdır" , Ernst Toller..
Optimist Atatürkü sevmiyorsun.Daha doğrusu rejime karşısın.İşte müslümanların yaşadığı bir yerde laik devlet olmaz,devlet herkesi din kurallarına göre yaşamaya mecbur etmeli vs. gibi görüşlerin var.Bunların hepsine eyvallah.Merak ettiğim şey acaba Gazi rejim olarak hilafeti getirseydi Toller dan yaptığın alıntıyı yine yapar mıydın yada Gazi ye burada laf söyletirmiydin.
Mustafa Kemal ile Atatürk aynı kişi değillerdir, M.Kemal'e karşı daha pozitifim ama Atatürk'ü sevmem ve eleştirirm, ama asla hakaret etmem çünkü onu seven insanlara saygısızlık etmiş olurum...
Din devleti diye bir olguyu istediğim yada savunduğum bir yazımı gösteremzsin çünkü Din evleti diye bir şey İslamda yok, İslam bir devlet modeli önermemiştir ve Devlet eliyle insanlara zorla kendi ilkelerini dayatmamıştır, bunu savunan aşağıdaki ayetleri duymamış , kendi dinini bilmeyen cahil müslümandır :
"Ey peygamber! Onlar senden yüz çevirip uzaklaşırlarsa, bil ki biz seni onların üzerine bekçi göndermedik, sana düşen yalnızca emanet edilen mesajı iletmektir." Şura 48.
"De ki: Hak Rabbinizdendir. Artık bundan sonra dileyen inansın, dileyen inkâr etsin." ( Kehf, 29)
"Dinde zorlama yoktur. Artık doğru ile yanlış birbirinden ayrılmıştır. Şeytanın yoluna uymayı reddedenler ve Allah'a inananlar, hiçbir zaman kopmayacak en sağlam dayanağa tutunmuşlardır. Allah her şeyi işitendir, her şeyi bilendir." (Bakara 256)
"De ki: Ey kafirler, ben sizin tapmakta olduğunuz putlara tapmam. Siz de benim mâ'buduma tapanlardan değilsiniz. Ve ben sizin taptıklarınıza asla tapıcı olmadım. Siz de benim mâ'buduma tapıcılardan değilsiniz. Sizin dininiz size, benim dinim bana. " Kafirun..
Benim ilkem yukardaki ayetlerdir.. Yeryüzünde hiç bir inanç sistemi yada ideoloji bu açıklıkta kendine güvenen ve özgür bir yaklaşım sergilememiştir.Bu ayetlerin aksine davrananlar Kur'ana aykırı hareket ediyorlar demektir.. Mesela ben Atatürk'ü sevmediğimi söylediğimde bazı arkadaşlar hazmedememiş ve kesin yüzünü buruşturmuş yada içinden küfür etmiştir.. Misal senin imzanı örnek alalım, senin ideolojine inanmayanlara "köpek" diyorsun ( Hala nasıl orada duruyor o imza ayrı mevzu). Ya ideolojinin doğruluğundan emin olmadığından korku içindesin, yada ideolojin sana farklı düşünenlere karşı müthiş bir ayrımcılığı emrediyor..
Optimist kelime oyunlarıyla gelmesen iyi olur.İmzamda kuduz köpekler sudan yobaz köpekler Atatürkten korkar demişim.Kemalist olmayanlar yobazdır mı yazıyor.Eğer imzamda kemalist olmayanları yobaz diye nitelendirseydim sen haklı sayılırdın.Ama orada sadece yobazları kastetmişim.Sorması ayıp olmazsa sen
quote:
bunu savunan aşağıdaki ayetleri duymamış , kendi dinini bilmeyen cahil müslümandır
Bunu yazarken onlara cahil deme hakkını nerden buluyorsun.Eğer ben belirli bir kesime yobaz deme hakkını bulabiliyorsam sende bunu kendi hakkın olarak görüyorsunki büyük bir kitleye cahil diyebiliyorsun.İmzamı boştan yere çarpıtmaki kendinle çelişmeyesin..Kemalist olmayan yobaz bir köpek mi yazıyorki sen kendi üzerine bu kadar alınmışsın.İdeolojimin doğruluğuna inanmasam o imzayı neden oraya yazim.İdeolojim farklı düşünenlere ayrımcılık uygulamıyor ama unutmaki hiçbir ideoloji kendisinden olmayanlara tarafsız gözle bakmaz.
İmza konusunu bi kenara bırakalım.Dedinki din devleti isteyen kim vs.O zaman bu rejimde karşı olduğun şey ne.Demokrasi tam oturmadı.Buna katılırım.Haksızlıklar hala daha var.Bunlara eyvallah.Ama senin zihniyetine sahip bir rejim gelse o rejimde senin gibi düşünmeyenlere hayat hakkı var mı??
Sende sözlerimi çarpıtıyorsun farkındaysan.. Paylaştığım ayetlerin aksine davrananlara cahil dedim, kendi inandığı değerlerin zıttı şeyleri savunan dama başka ne denir... Senin yobaz etiketini içini açsak oralara kimler girer kimler, halkın yarısını o gruba dahl edersin bir kalemde eminim...
Rejim dediğin yönetim şekli işin teknik boyutu, Cumhuriyet olmak ile iş bitmiyor maalesef, İran'da bir Cumhuriyet, Saddam'ın Irak'ıda öyleydi.. Fakat sizin uygar dediğiniz batı ülkelerinde Cumhuriyet pek yoktur, yarısında hala Monarşi vardır ama Parlementer sistem ile seçimle iş başına gelmiş hükümetler idare eder ülkeyi.. İslam yönetim biçimi değil yönetim ilkeleri koyar, onlarda şudur :
1- Hakikat
2 - Adalet
3- Liyakat (Ehliyet)
4- Meşveret ( İstişare , bir nevi katılımcı demokrasi )
5- Merhamet
Bu ilkeler gözetildikten sonra rejimin adı ha Cumhuriyet olmuş ha Monarşi olmuş itiraz sebebi değil..
-
Bu konuda aynı düşünüyoruz.Rejimin adı benide ilgilendirmiyor.Adı ister Kemalist olsun isterse Şeriat.Bende ada bu kadar takılmıyorum.Ama Cumhuriyet rejimi demokrasinin uygulanması açısından daha isbetli oluyor.Yoksa İngilterede parlementer monarşi ile yönetiliyor ama demokrasi konusunda eline çoğu ülke su dökemez.Benim bir rejimde tek derdim şudur.Herkes birbirinin özgürlüğüne zarar vermeden dilediğince yaşamalıdır.Öyle bir rejim olmalıdır ki dil,din,ırk,mezhep vs. gibi ayrımcılıkta bulunmamalıdır.Yönetim kademesinde olanlar kendisi gibi düşünmeyenlere ayrımcılık yapmamalıdırlar.Sosyal hayatta kimse kimseye düşüncelerini baskı yaparak kabul ettirmeye çalışmamalı ve devlet bu davranışta bulunacakları engellemelidir.Atıyorum kimse kimsenin ne namazına karışmalı nede alkolüne.Farklı kesimler birbirine saygılı olmak zorundadırlar.Ama bu ülkede etki-tepki olayı var maalesef.Farklı ideolojileri benimseyenler kısıtlmaya uğradığında onlarda karşıt düşüncenin özgürlüğünü kısıtlamaya çalışıyor.Mesela Norveç,İsveç gibi ülkelere gıptayla bakıyorum.Çünkü demokrasiyi çok güzel oturtmuşlar.Onlardada sembolik krallar var ama halk devlet için değil devlet halk için vardır düşüncesi hakim..
-
quote:
Orijinalden alıntı: hashus1099
quote:
Orijinalden alıntı: Müşkilpesend
quote:
Orijinalden alıntı: hashus1099
quote:
Orijinalden alıntı: Müşkilpesend
quote:
Orijinalden alıntı: hashus1099
quote:
Orijinalden alıntı: Müşkilpesend
Amasya Genelgesi'nde dahi ''Milletin bağımsızlığını, yine milletin azim ve kararı kurtaracaktır.'' derken halâ Atatürk olmasaydı ne olurdu, ne yapardık diye düşünmek saçma değil mi?Atatürk olmasaydı bile millet yolunu çizecekti zaten.
buna inanıyor musun? 3-5 düzensiz çete ile, koordine olamayan yerel direnişler ile mi bağımsızlığı kurtaracaktık?
bugün ne kadar çarpıtmalar olsa dahi, kurtuluş savaşı büyük bir oranda Mustafa Kemal'in liderliği ile kazanılmıştır. daha mondros imzalanır imzalanmaz, yıldırım orduları grubunun başındayken halka silah dağıttırıp direniş yuvalarının kurulmasını emretmiş; ingiliz işgaline karşı silahlı direniş tavsiyesi vermiştir istanbul'a. bu bahsettiklerim kasım 1918'de oluyor.
ingilizler Türkler için "bir domuz ahırını bile yönetemeyecek kadar acizler" derken, Mustafa Kemal gibi bir lider çıkmasaydı siz zannediyor musunuz başımız dik bir şekilde vatanımızda kalabilirdik?
Sorunda burada zaten.Mustafa Kemal'in Kurtuluş Savaşı'na katkı oranı.Birileri O olmasaydı mahvolurduk,yok olurduk diyor, birileri bu millet yine içinden birini çıkartır istikbal rotasını çizerdi diyor.
3-5 düzensiz çete olayı ise resmi tarihin -en azından liselerdeki inkılap tarihi dersinin- çelişkilerinden biri.Düzenli orduya geçiş anlatılırken Kuvay-ı Milliye birliklerinin başarı için yetersiz olduğu anlatılıyor.Maraş,Urfa,Antep kurtuluşuna gelince o 3-5 düzensiz çete bir anda yüceltiliyor.Hangisine inanacağız?Koordine olup Fransızları etkisizleştirenlere mi olamayıp batıda Yunan ilerleyişinde etkisiz olanlara mı?Mevzubahis çetelerin umum kurtuluş için yeterli olmadığı belli ama -en azından- bazılarının bölgesel olarak başarılı olduğunu görüp hakkı teslim etmek gerekmez mi?Her halükarda sıkıntı ve zorluk vardı.Sakarya Savaşından az öncede Tekalif-i Milliye emirleri yayınlanmadı mı?
Demek istediğim zorlukların üzerinden M.Kemal gelebilmişse başka biri niye gelemesin?M.Kemal'e uluhiyet manası yüklemek niye?Şahsen bazı insanların M.Kemal demokrasi getirdi,O halkçıdır vb deyip daha sonrada saltanat sevdalıların ''Padişahım,Şevketlüm çok yaşa'' demesine benzer şekilde ''Ulu Önder,O olmasaydı yoktuk'' tarzı ifadeler kullanmasını anlayamıyorum.
en başta ofsayta düştüğün nokta da burası. güney cephesinde Atatürk'ün büyük emeği vardır.
ayrıntılı bir bilgi istiyorsan, doğan avcıoğlu, Milli kurtuluş tarihi 3. cilt, "güney direnişini mustafa kemal örgütler" bölümünü okuyabilirsin.
Sivas kongresi'nde güney cephesi için alınan kararlar.
-bölgeden Türkler göç etmeyecektir.
-arazi ve emlak ancak Türklere satılacaktır. yabancılara, hıristiyanlara toprak satışı yasaktır.
-milli amaçlar bakımından herkes maddi ve manevi bakımdan yardıma hazır olacaktır.
-alışveriş Türkler arasında yapılacak, Türk olmayanlara boykot uygulanacaktır.
-jandarma ve polis olacaklar Türklerden seçilecektir.
-direniş liderlerinin güvenle çalışması sağlanacak, milli direnişe karşı çıkanlar etkisizleştirilecektir.
-kolordu bölgelerinden seçilerek gönderilecek subay ve astsubaylar müfrezelerin komutanlıklarında kullanılacaktır.
-bölgede milli ordu kurulacaktır. bu iş müslümanlık çerçevesinde yapılmalı, millet camilerde birleştirilmelidir. cami ya da mescidi olan her köy ve mahalle bir piyade takımı sayılmalı, takımın yönetimi, imam, müezzin, köy hocasına ya da bu adı takınan gönüllülere verilmelidir. her bucak merkezi bir bölük, her ilçe ve il merkezi bir tabur oluşturacaktır. askerlik şubesi başkanları tabur, subayları da bölük komutanı olarak atanacaktır.
bölgeyi düzensiz olarak nitelendirmenin mesnetsiz olduğuna dair alıntıları da yapmış oldum.
sinan meydan, kitabında güney anadolu kuvayı milliye teşkilatının Atatürk'ün emri ile düzenlenmeye başlandığını söyler. buraya gönderdiği subaylar ise şunlardır:
kılıç ali - üsteğmen asaf, yörük selim - yüzbaşı salim, kozanoğlu doğan - binbaşı doğan, aydınoğlu tufan - yüzbaşı osman nuri, polat paşa - yüzbaşı kamil, tekelioğlu sinan -yüzbaşı ratip takma isimleriyle güney cephesine yollanmıştır.
Atatürk de nutuk'ta bu konuya, "maraş ve antep'e kılıç ali beyi ve kilikya mıntıkasına da topçu binbaşı kemal ve yüzbaşı osman tufan beyleri göndererek ciddi teşkilat ve teşebbüsata geçtik" demiştir.
güney cephesindeki direnişin hangi silahlarla yapıldığından haberiniz var mı?
Ali fuat paşa, milli mücadele hatıraları adlı eserinde adana'daki görüşmelerine yer vermiştir.
"Mustafa Kemla paşa:
'artık milletin bundan sonra kendi haklarını kendisinin araması ve müdafa etmesi, bizlerin de mümkün olduğu kadar yolu göstermemiz ve bütün ordu ile beraber yardım etmemiz lazımdır' dedi ve sonra aynı fikirde olup olmadığımı sordu.
'aramızda tam bir mutabakat var paşam' cevabını verdim.
evet, artık millet kendi hakkını kendisi arayacaktı. pek memnun oldular. en mühim vazifenin şimdi bana düştüğünü, çünkü bugünlerde ingilizlerin bir baskısı neticesinde olarak yıldırım orduları grubu ile muhtemelen 7. ordu karargahının lağvedileceğini, bu takdirde benim 20. kolordu'nun başında kalacağımı ve bu sayede ilk müdafa tedbirlerini alabileceğimi hatırlattı. ilk mukavemet merkezini kilikya'da kuracaktık. aramızda anlaşmazlık yoktu".
Atatürk adana'da yıldırım orduları grubunun başındayken grubun ordularının dağıtılacağını, ancak 20. kolordu'nun ellenmeyeceğini düşünerekten ali fuat bey (paşa) ile görüşme yapmıştır. bu doğrultuda ilk savunma tedbirlerinin ali fuat paşa tarafından alınabileceğini düşünerek plan yapmışlardır her ikisi. orduların lağvedilmesi emrine karşı, askerleri jandarma birliklerine kaydırarak terhisler engellenmiştir ayrıca!!!
lord kinross, bir milletin yeniden doğuşu adlı eserinde, Atatürk'ün güvendiği subaylara "çete savaşları için hazırlanma" emri verdiğini söylemiştir. "düşmanın anadolu topraklarına sokulmasını önlemek için çeteler kurmak gerekecekti. Mustafa Kemal, geleceği göz önünde tutarak anadolu'da direniş merkezleri olabilecek antep ve maraş gibi yerlere silah dağıttı. bunlar gerektiğinde kullanılmak üzere depo edilecekti" diyerek güney cephesindeki durumu özetlemiştir kinross.
Atatürk aynı zamanda, adana şehrinin ileri gelenleri ile 8 kasım 1918'de direniş toplantısı yapmıştır. toplantıda şöyle konuşmuştur:
"şimdiden işgal kuvvetlerine karşı koymak ve hazırlıkta bulunmak için bir teşkilat kurun, uygun yerlere siperler kazın, gereken silah ve malzemeyi ben temin edeceğim".
BU NOKTADA BİR SORUM OLACAK!
Atatürk olmasaydı kaç asker bu tür bir teşkilatlandırma ve silahlandırma yaparak güney cephesini destekleyecekti?
güney cephesi'nin Atatürk'ten ayrı bir başarı olduğu yanlışına verdiğim bu cevaptan sonra, batı cephesi gibi bir niteliğinin neden olmadığına dair konuya geçebilirim.
batı cephesinde mücadele ettiğimiz yunan birlikleri, tarihsel hak iddia ettikleri topraklar üzerinde büyük bir halk desteği ile savaşmıştır. sakarya savaşı'nda ise, halkının tüm gücünü kullanarak topyekün bir saldırıya geçmişlerdir.
güney cephesi fransızlar için, yunanların mücadelesinin %10'u kadar bile değerli değildir. verdikleri mücadele yine yunanlılarınkinin yanından geçemez.
fransızlar, net yenilgilerini almadan, sakarya savaşı sonrasında oradan çekilmişlerdir. sakarya savaşı'nın ardından biz yunanları yenmiş olabiliriz, ama rusya ile batı, fransızlar ile güney sorununu o zafer sonrasındaki prestijimizle çözdük.
yani, güney cephesini emsal gösterip, 3-5 çete ile yunanı denize dökebileceğimiz hissiyatına kapılmak HAYALDİR!
iyi akşamlar.
Ofsayta düştüğüm bir nokta yok, milletçe ofsayta düştüğümüz bir nokta var.Ben, bana ve benden öncekilere devlet eliyle verilen derslerden bahsediyorum.Alternatif tarihçileri bir kenara bırakıp hatıratlara bakacaksak bunlar niye derslerde anlatılmıyor,anlatılmadı veya sadece işe gelen kısım anlatıldı?Alternatif tarihçilere bakacaksak karşı savı düşünen tarafın tarihçilerininde dediklerini doğru kabul edecek miyiz ve her konu hakkında araştırmalarını özgür bırakacak mıyız?Belge var-yok tartışmasına hiç girmiyorum.Çünkü M.Kemal yanlılarının rahatsız olacağı -hatta öyle bile olmasına gerek yok herhangi bir savcıyı rahatsız etmesi yeterli - bir belge olsa bunu ortaya çıkaran bir kişinin 5816'dan yargılanacağı bir ülkede ancak ''belli'' konuların konuşulacağı malum.
Güney cephesini emsal
gösterip, 3-5 çete ile yunanı denize
dökebileceğimiz hissiyatına
kapılmadığımı zaten bir önceki iletimde sadece Yunan için değil genel kurtuluştan bahsederek ''mevzubahis
çetelerin umum kurtuluş için yeterli olmadığı belli'' yazarak belli etmiştim.
Ama cevap alamadığım bir mevzu varsa o da önceki iletimde var:''M.Kemal zorlukların üstesinden gelebilmişse
başka biri niye gelemesin?
M.Kemal'e uluhiyet manası
yüklemek niye?Şahsen
bazı insanların M.Kemal
demokrasi getirdi,O halkçıdır vb deyip daha
sonrada saltanat
sevdalıların
''Padişahım,Şevketlüm çok
yaşa'' demesine benzer
şekilde ''Ulu Önder,O olmasaydı yoktuk'' tarzı
ifadeler kullanmasını
anlayamıyorum.''
"Mustafa Kemal zorlukların üstesinden gelmişse, başka biri niye gelemesin?"
eğer cevabımı tamamen okumuş olsaydınız, bu soruyu tekrar sormazdınız.
ileri görüşlülük ile güney cephesine silah sağlamış bir insandan bahsediyorum. kaç komutan bu derece öngörü sahibi olarak inisiyatifiyle bir cephenin kaderiyle oynamıştır? bir elin parmaklarını geçmez.
onu geçtim, Mustafa Kemal'den başka subayımız var mı, 1. dünya savaşı'nda her gittiği cephede düşmanı mağlup etmiş?
kurtuluş savaşı'nın askeri stratejik hamlelerini inceleyen biri, kesinlikle bu hareketin başında başkasının olması halinde başarısızlığa uğrayacağımızı görür.
sakarya ve başkomutanlık muharebeleri'ni inceleyin, göreceksiniz.
Atatürk olmasaydı, ciddi manada bu mücadeleden sağ çıkamazdık. belki orta anadolu'da bir avuç toprağımız kalırdı, ama bugünün Türkiye'sini kesinlikle elde edemezdik.
quote:
Mustafa Kemal'in uğrunda savaştığını kabul ettiğimiz milleti gözardı edip tek bir şahsı yücelterek zaten hem M.Kemal'i hem de milleti aşağılamış olmuyor muyuz?Bu millet için domuz ahırı yönetemez dendiğini duysaydı veya duymuşsa tabii canım zaten ben olmasaydım,bunların hali kötüydü mü derdi?Yoksa ilkokuldan liseye kadar her resmi tatilde anlatılan hadiselerde olduğu gibi milleti yüceltmeyi mi tercih ederdi?
öncelikle, çirkinleşmeye gerek yok. burada Mustafa Kemal'in milli mücadeledeki rolünü konuşuyoruz. milletin içindeki cevheri kimse yadsımıyor. burada lideri tartışıyoruz.
bu millet birkaç sene önce 1. dünya savaşı'nda da aynıydı, balkan savaşı'nda da aynıydı, 93 harbi'nde de aynıydı. insan bir düşünür, ne değişti de milli mücadele sırasında bu kadar fark oldu? cevabı açık, lider değişti.
olaylara çok basit bakıyorsunuz siz, sanki millet çarpıştı da Mustafa Kemal izledi gibi. o milleti yöneten, harcamayan, gözünden sakınan Mustafa Kemal'dir.
hala resmi tarih deyip deyip duruyorsunuz. sizin "alternatif" dediğiniz tarihin yalan yazıcılarının niteliklerini de gayet iyi biliyoruz. içinizde Mustafa Kemal'i önemsizleştirme gibi bir amaç olabilir, ama bunu yapmayı başaramayacaksınız, çünkü stratejileriyle Mustafa Kemal milli mücadelenin başarıya ulaşmasını sağlayan büyük bir liderdir.
Evvela o bir elin parmaklarının sayısını geçmeyen komutanlardan birinin veya 1.Dünya Savaşı'nda gittiği cephelerde savaş kaybetmiş herhangi bir subayın ne olursa olsun halâ istiklal mücadelesinde başarılı olabileceğini düşünüyorum.M.Kemal'in askeri alanda gösterdiği,diplomatik alanda veya inkılaplar döneminde gösteremediği başarının tam tersi veya aynısı başka birinin vasıtasıyla gerçekleşebilirdi.
Saniyen, çirkinleştiğim yok.M.Kemal mevzubahisken M.Kemal taraftarlarının beğenmediği veya onları rahatsız eden herhangi bir düşüncenin sahibini yaftalaması gerçekten artık çok sıkıcı olmaya başladı.En azından ''çirkinleşmeye gerek yok'' diyerek ''yobaz,örümcek beyinli,gerici vb'' hakaretlere girmediğiniz için teşekkür ederim. Milletin birkaç sene önce aynı Kurtuluş Savaşı'nda da aynı olduğu doğru.Mücadeleye önderlik eden kişi ise malum.Ama olayda burada karışıyor zaten.M.Kemal sahada gerçekten büyük bir savaş kazanmışsa veya kazanılan bölgelere ileri görüşlülüğüyle destek vermiş ise o halde meclis vasıtasıyla Misak-ı Milli'den verilen tavizler,Marmara'yı işgal eden İngilizlerle savaşmamamıza rağmen Lozan'da boğazların komisyona devredilmesi,Çanakkale'ye askerin 1936'da girebilmesi ne?Tabii Kurtuluş Savaşı'nda mücadele ettiğimiz Yunanlılarının başbakanının M.Kemal'i Nobel'e aday göstermesinden veya -yanılmıyorsam- Churchill'in ''her asra büyük bir adam gelir,bu asrın adamıda Türklerden çıktı'' demesi gibi sözlerden çok değil sahiplerinin 12-13 sene önce ülkeyi işgal etmelerine rağmen gururla bahsettiğimiz için galibiyet kostümlü mağlubiyetleri göremiyoruz.
Salisen, M.Kemal'i itibarsızlaştırma gibi bir niyetim yok.Daha öncede yazdığım şekilde M.Kemal'i ''Ulu Önder,O olmasaydı yoktuk.'' tarzında takip edenler farkında olmadan,istemsiz şekilde tıpkı bir yapay destan oluşturmaya çalışarak zaten O'nu yeteri kadar önemşizleştiriyorlar.M.Kemal ''sizlere hiçbir dogma,hiçbir ayet,hiçbir kalıplaşmış kural bırakmıyorum.'' dedikten sonra bizzat kendisinin taraftarları ve izleyicileri bakımından dogma haline getirildiğini,kendisinden -toplumun küçük ve sınırlı bir kesimi öyle uygun görüyor diye- değişmeyen kalıplarla bahsedildiğini görse ne derdi,ne yapardı acaba?
< Bu ileti mobil sürüm kullanılarak atıldı >
-
Müşkilpesend;Tarihi yorumlama olayı sende hiç yok.M.Kemal acaba kurtuluş savaşı sırasında devletin rejimi Cumhuriyet ve laik olacak deseydi sence başa gelebilir miydi.Herşeyin bir zamanı vardır.Güç toplamadan kafana göre gösteri yapamazsın.Peygamberde taraf toplamadan islamı direk yayamamıştır.Bu işler hemen öyle olmuyor.M.Kemal in hataları yok muydu.Elbette vardı.Ama kurtuluş savaşında yaptığı 10 şeyden 9 u iyiyse ve sen sadece göz önüne kötü olan tek bir şeyi getiriyorsan senin amacın farklıdır.Şu rejimi,inkilapları kabullenin.Kabullenmiyoruz diyorsanız ortadoğudaki araplarla kardeş kardeş yaşayabilirsin.Ne bilim eline taşı alıp zine yapan var mı diye dört gözle bekleyip kadınları vahşice katledebilirsin.Ne bilim kafana göre 10 kadınla evlenip kadınları sanki bir mal gibi zimmenite geçirebilirsin..Kusura bakma.Biz aklın ve bilimin yönünde gidiyoruz.Siz ortaçağ zihniyetine geri dönebilirsiniz..
< Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi Kei$er$oZe -- 14 Nisan 2012; 16:47:34 >
-
Allameyi Cihan olsa da mokumu atarım diyorsun yani.quote:
Orijinalden alıntı: Müşkilpesend
M.Kemal taraftarlarının beğenmediği fikrin sahibine -dolaylı yoldan olsa da- hakaret etme ve O'nu tıpkı yobaz diye aşağıladığınız tarikat mensuplarının şeyhlerine tapma derecesinde ''O ne derse doğrudur,O hep en iyisini yaptı,O eleştirilemez'' gibi sözlerle yaptığı gibi dogma haline getirme geleneğinin güzel bir tezahürüsünüz.
quote:
Orijinalden alıntı: Müşkilpesend
Velev ki boğazlar meselesi sizin dediğiniz gibi olsun?Konu kapandı mı?Diğer meseleler ne olacak?Başınızın sıkıştığı her meselede ''herşeyi çok büyük zafer kazandık,destan yazdık diye anlatıyoruz ama zorlanınca topu taca atar gibi bizim suçumuz değildi diyerek, sıyrılalım'' diye sözleştiniz mi?
Madem Abdülmecidler,Vahdettinler bu denli başarısız ve kötüydü,Kemalistlerin iddia ettiği gibi milli mücadeleyi başlatma adına bağımsız şekilde Samsun'a çıktıktan sonra kongreler düzenleyip,kongrelere başkanlık eden M.Kemal neden Erzurum Kongresi'nde alınan ''Milli irade ve toplanan ulusal güçler padişahlık ve halifelik makamını kurtaracaktır.'' kararını görünce,çekip gitmedi?
Katillerine aşık sürüleri ayıktırmak ve mezbahadan kurtarmak kolay değildi tabi. Mecburen takiyye yapmak gerekti.
Ip işlemleri
Bu mesaj IP'si ile atılan mesajları ara Bu kullanıcının son IP'si ile atılan mesajları ara Bu mesaj IP'si ile kullanıcı ara Bu kullanıcının son IP'si ile kullanıcı ara
KAPAT X
Bu mesaj IP'si ile atılan mesajları ara Bu kullanıcının son IP'si ile atılan mesajları ara Bu mesaj IP'si ile kullanıcı ara Bu kullanıcının son IP'si ile kullanıcı ara
KAPAT X
