Şimdi Ara

Yakıt tüketim verileri ve emisyon verileri nasıl okunmalı anlaşılmalı

Daha Fazla
Bu Konudaki Kullanıcılar: Daha Az
2 Misafir - 2 Masaüstü
5 sn
21
Cevap
0
Favori
1.755
Tıklama
Daha Fazla
İstatistik
  • Konu İstatistikleri Yükleniyor
4 oy
Öne Çıkar
Sayfa: 12
Sayfaya Git
Git
sonraki
Giriş
Mesaj
  • 3000 mt koşu standart süreniz belirlenecek..

    Bunu belirlerken sizden bazı kurallara uymanız isteniyor.. bu kurallar şu şekilde;

    -bir önceki gün alkol sigara kullanılmayacak
    -gece 11 de yatılacak
    -sabah 7 de kalkılacak
    -7.30 da 1 adet haşlanmış yumurta, 2 kibrit kutusu büyüklüğünde yarım yağlı beyaz peynir. 3 adet zeytin, 1 tatlı kaşığı bal, şekersiz 1 bardak çay ve 1 dilim ekmekten oluşan bir kahvaltı yapılacak
    -9:00 a kadar hiçbir şey yenilmeyecek ve 1 bardak sudan başka hiçbir şey içilmeyecek
    -9:00 da 20 C derecede %40 bağıl nem oranı olan sıcaklık ve nem kontrollü kapalı bir pistte, üzerinizde nike-adidas gibi kaliteli bir markanın koşu ayakkabısı, sırtınızda teri emen pamuklu bir t-shirt, kıçınızda yine kaliteli bir malzemeden üretilmiş bir short ile koşulacak.

    Bunları yaptınız…ve sonuç 13.30 çıktı.

    Aradan 1 hafta geçti…
    -sürekli hamburger pizza tarzı kötü bir beslenme şekli uyguladınız.
    -gece 3 e kadar içip öğlen 1 e kadar havalandırmasız ve ışık almayan bir ortamda uyudunuz
    -kalkar kalkmaz 1 adet sigara ve 1 koyu kahve çaktınız.
    -sonra sırtınızsa polar bir eşofman takımı geçirip asker postallarını ayağınıza geçirdiniz
    -30 c derece %85 bağıl nem olan bir ortamda koşmaya başladınız..

    O da ne???...sonuç 18.30 çıktı…

    Soru: ilk denemede mi hile yapıldı, yoksa ikinci denemede mi hata var?

    Cevap: Aşağıda..

    Bildiğimiz veya bilmediğimiz gibi yakıt tüketimleri belli bir talimat çerçevesinde yapılıyor. Yukarıda ilk örnekte verdiğimiz şartlar gibi belli başlı bazı şartlar var.. internette veya forumda ararsanız sonuçlar sizi COMMISSION REGULATION (EC) No 692/2008, yani Avrupa birliğinin 692/2008 nolu komisyon yönetmeliğine götürür.

    Şimdi iş burada karışıyor..bu yönetmelik sizi UN/ECE Regulation 101 yönetmeliğine, UN/ECE Regulation 101 yönetmeliğiniz ek 6 sı ise sizi Regulation No. 83 e götürür…

    Biliyorum biraz karışık ama yapacak bir şey yok, anlamak için okumak lazım..

    Bu yönetmelik ekleriyle beraber 246 sayfa olup, ec tip onay markasının font boyutları ve oranları da dahil olmak üzere bu konudaki hemen hemen herşeyi tanımlar. Test ortamı, test sırasında uygulanacak senaryo, aracın km si, lastiklerin km si, lastik diş derinliklerinin yeni lastiğin diş derinliklerine oranı, test ortamının sıcaklığı, basıncı…..vs.vs

    Mesela der ki lastik diş derinliği max diş derinliğinin %90 ı ile %50 si arasında olacak…
    Ortam sıcaklığı 20 ile 30 c derece arasında olacak..
    Hızlanma, yavaşlama ve bekleme süreleri sayfa 97,98,99 daki gibi olacak..
    Eğer araca ait en fazla 3 lastik boyutu var ise en geniş tabanlısı alınacak, yok eper 3 den fazla kullanılabilir lastik boyutu var ise en genişin bir darı kullanılacak..
    Aracın önündeki havalandırma fanının en alt kenarının yerden yüksekliği 20 cm olacak, en düşük kesiti 0,2 m2 olacak.
    Ve ayrıca yukarıda tanımlanan ve benim burada bahsetmediğim bir çok limitin kabul edilebilir sapmaları % kaç olacak…

    hatta ve hatta bir haftadır gündemi meşgul eden o meşhur defeat device da bu belge de sayfa 4 de 2.16. article numarası ile geçiyor :)

    İngilizce bilenler için buyrun adresi
    http://eur-lex.europa.eu/legal-content/EN/TXT/PDF/?uri=CELEX:42015X0703%2801%29&from=EN


    şimdi yukarıdaki yazdıklarım göz önüne alındığında özetle demek istediğim şu…

    yakıt ve emisyon hesaplamaları yapılırken hemen hemen her değişkenin ve bu değişlenlere ait kabul edilebilir sapmaların tanımlandığı çok ama çok spesifik bir senaryo tanımlanıyor…

    ve bu senaryo sonucunda size örnek olarak şehirler arası 5.2 lt/100 km, şehir için 8.8 lt /100 km gibi bir rakam veriliyor…

    şimdi gelelim forumda özellikle son bir haftadır dönen verilerden az yakıyor-çok yakıyor, yoldaki emisyon şöyle fazla böyle az muhabbetlerine…

    bunun için taa en başa dönelim…sizin 3000 mt koşu standartınızı belirlemek için ilk kuralları koyup bir deneme yapmıştık ve 13:30 da koşmuştunuz 3000 mt yi…

    ama daha sonra kötü beslenme, yetersiz dinlenme, uygun olmayan ekipman ve ortam..vs gibi faktörler girince işin içerisine süreniz 18:30 a çıkmıştı…

    aslında siz ne ilk testte hile, ne de ikinci testte hata yapmıştınız…

    tersini düşünürsek, sizin standartınız olan 13:30 çıkan süreyi belirlerken size koyduğumuz kuralların daha olumlularını yaratarak 13:00 belkide 12:30 a çekebilirsiniz…

    aynı paralelde düşünürsek yukarıda linkini verdiğim yönetmelikte sayfa 97-98-99 da tanımlanan hızlanma yavaşlama bekleme sürelerinden daha düzgün şekilde sürer, ortam parametreleriniz daha iyi günde trafiğe çıkarsanız çok rahat bir şekilde fabrika verilerinin altında değerler yakalarsınız ve “hmmm bak bak, mühendiler senden birşeyler kapmalı” gibi boş beleş ve kendinizi küçik duruma düşürecek muhabbetlere girmezsiniz…

    veya tam tersi yukarıda bahsedilen senaryo ve parametrelerden daha olumsuz bir durumda araç kullanırsanız çok ama çok rahat bir şekilde fabrika verilerinin üzerine çıkarsınız ve “araç fabrika verilerinden fazla yakıyor” diye patırdanırsınız.

    aynı şekilde emisyon oranları için de düşünebilirsiniz. Bmw yolda 11 kat fazla emisyon çıkarıyormuş muş muş…hangi yolda hangi koşulda??? işte cevabı yukarıda...

    umarım bu fabrika verisi olayı daha net bir şekilde anlaşılabilmiştir..

    herkese iyi forumlar







  • Bildigimi de unuttum emisyon ile ilgili

    < Bu ileti mobil sürüm kullanılarak atıldı >
  • quote:

    Orijinalden alıntı: TheCaliph_

    Bildigimi de unuttum emisyon ile ilgili

    İyi olmuş, en baştan başlarsın


    Not: ilk + layan benim



    < Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi alikum -- 30 Eylül 2015; 19:20:53 >
    < Bu ileti mobil sürüm kullanılarak atıldı >
  • quote:

    Orijinalden alıntı: alikum

    quote:

    Orijinalden alıntı: TheCaliph_

    Bildigimi de unuttum emisyon ile ilgili

    İyi olmuş, en baştan başlarsın


    Not: ilk + layan benim

    2015 model 2.0 Dizel vag grubu araci test yapilirsa ve iki deneme de biri yazilimli biri gercek olursa o zaman dogru degerler bulunur .

    < Bu ileti mobil sürüm kullanılarak atıldı >
  • .
     Yakıt tüketim verileri ve emisyon verileri nasıl okunmalı anlaşılmalı



    < Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi jimhendrix -- 30 Eylül 2015; 20:11:50 >
  • Durumum yoktu okuyamadım
  • jimhendrix kullanıcısına yanıt
    Hmmm
     Yakıt tüketim verileri ve emisyon verileri nasıl okunmalı anlaşılmalı
  • Malesef anlamaya ihtiyaci olan cogu kisinin okumayacagi bir konu, zaten normalde okuyor olsalar anlamalarina da gerek kalmazdi.

    Bu yeni yetmeler bos makaraya cok alismis bu forumda.



    < Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi Quadrifoglio -- 30 Eylül 2015; 21:33:49 >
  • Quadrifoglio kullanıcısına yanıt
    2 kişi öğrense bütün yatırımı amorti ederim;)

    < Bu ileti mobil sürüm kullanılarak atıldı >
  • Quadrifoglio kullanıcısına yanıt
  • jimhendrix kullanıcısına yanıt
     Yakıt tüketim verileri ve emisyon verileri nasıl okunmalı anlaşılmalı



    < Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi Quadrifoglio -- 30 Eylül 2015; 22:33:03 >
  • iyi de, bu emisyon testini biz tüketiciler yapmıyor ki! Biz burda konuşsak ne olur konuşmasak ne olur! Testi yapması gereken kurum gereği gibi yapar ve sonuçları açıklar. Buna göre de yasalar işler.
  • emine bedermi geldi lan foruma

    < Bu ileti mobil sürüm kullanılarak atıldı >
  • ufuk-34JD58 kullanıcısına yanıt
    Zerzevat bol olunca iş çıktı kendisine

    < Bu ileti mobil sürüm kullanılarak atıldı >
  • Ben açıkçası çoğu kişinin üreticilerin verdiği tüketim değerlerinin belli şartlarda yapıldığını ve normal kullanım koşullarında bu değerlerin sapma yapabileceğini bildiğini düşünüyorum.
    Ama sorun şurada başlıyor. Üreticinin verdiği değer doğrumu. Bu değerleri üretici kendisi mi test edip ortaya koyuyor. Yoksa bağımsız! bir kurum mu test ediyor.
    Yani A firması 7 litre tüketir diyor ama X kullanıcısı 9 litre tüketiyor.
    B firması 8 litre tüketir diyor ama yine aynı X kullanıcısı 9 litre tüketiyor.
    Bu durumda A firmasının beyan ettiği tüketim değeri sorgulanmalıdır.
    X kullanıcısı üreticiye güvenip alım yaptığı takdirde daha az tükettiğine inanıp A firmasının ürününü tercih edecektir.
    Belki de bunun için fazla para ödeyecektir.
    Sonuç olarak kandırılmış olacaktır.

    Emisyon skandalında bunu gördük.

    İşte kullanıcıların bence "çok yakıyor" yakınması buradan kaynaklanıyor.
    "Ben bu aracı az yaksın diye aldım ama eski arabamla aynı yakıyor. Eski arabamın katalog değeri 8 idi. Bu yeni aracın ise 6 idi. Kandırıldım" hissidir, hayal kırıklığıdır bu bence.

    Bunları yaşamamak adına tüketicinin araç alırken önem verdiği noktaları sadece üretici verileri ile değil gerçek kullanım değerlerine bakarak karar vermesi yerinde olur.
    Örneği konu tüketim ise bununla ilgili geniş veri birikimine sahip, ortalama hızları ve ortalama tüketimleri, max ve min tüketimleri gösteren marka model motor bazlı detaya varan internet siteleri mevcut.

    Çılgın ve acımasız bir rekabet var. Dolayısıyla katalog verilerinde manupilasyon yaparak satışlar artabiliyorsa emin olun bunu yaparlar. Yaptılar da.




  • C4_1400 C kullanıcısına yanıt
    hmm güzel, tartışalım

    bu konuyu açmamın 2 temel amacı var.

    1-forumda dönen, ve benimde bir kaç kez maruz kaldığım "hmmm bak bak, fabrika verilerinin altında yakmışın, mühendislerden iyi biliyorsun, yanına gönderelimde birşeyler kapsın" gibi boş beleş muhabbetleri %10 kadar da olsa kesebilmek

    2-vw in yediği halt sonrasında resmen bilgi kirliliği haline dönüşen test-gerçek hayat emisyon değerleri farkının nereden kaynaklanabileceğini bir miktar da olsa gözler önüne serebilmek.


    vw in skandalı sonrasında forumda olsun başka yerlerde olsun "bmw nin de gerçek yol emisyonu 11 kat fazlaymış" gibi laflar dönüyor...

    iyi güzel de kardeşim bu şartlar ile test edilen şartlar aynı mı? lab ortamında yapılan ölçümler ile gerçek yolda yapılan ölçümlerdeki şartlar birbirine ne kadar yakın..?



    tüketim konusuna gelince..

    çok güzel bir örnek vermişsin..

    bende tersini vereyim..

    araç 2008 honda civic 1.6 otomatik.

    aynı şehir, hemen hemen aynı kullanım koşullarında, benim ortalamam normal kullanımımda 10, kendi tarzımda 11-12 cıvarı geziyordu; başka bir abimin ki 8-8.5

    aracın fabrika verisi yanlış hatırlamıyorsam 10.2

    aracımın uzun yolda 4.8 yaktığının hesaplamalarıyla fotoğraflarıyla ortaya koydum....aynı gözergahta 7 küsürle gittiğim de oldu...fabrika verisi 5.2 idi galiba..


    evet haklısın fabrika verilerini kendı çıkarları doğrultusunda değiştiren yanlış gösteren firmalar tabikide var, hatta bunlardan yakalananlar da oldu...

    ama fabrika verisi demek Allahın ayeti demek değil...


    bu işin en güzel çözümü, çok ama çok nadir oluşabilecek bir senaryo üzerinden deneme yapmaktansa, çok daha reel, gerçek hayata uygun bir senaryo üzerinden yakıt ve emisyon ölçümü yapmak ve limitleri bunlara göre belirlemek.

    eminim ki o 4-4.5 lt şehir içi verileri olan araçların birçoğunun şehiriçi verileri 7-7.5 hatta 8 lere dayanacaktır.




  • alikum kullanıcısına yanıt
    Yorumlarınıza katılıyorum. Ama forumdaki bazı insanların bilgilenmeye karşı alerjileri var. Bu nedenle çabanız boşa çıkacak.
    Yakıt tüketimini geçtim "şehir içi" kavramı bile tamamen yanlış biliniyor genel olarak. İstanbul'un dur-kalk trafiğini şehir içi olarak referans alanlar var örneğin.
    Hatta bu dur-kalk trafiğinde benzinli aracıyla fabrika verisini yakaladığını iddia edenleri gördük. Bu gibi insanlara bir şey anlatamazsınız.

    Ayrıca insanlar görece marka algısı iyi olduğuna inandıkları bir ürünü aldıklarında, ürün beklentilerini karşılamadığında, bunları görmezden gelmeye başlarlar.
    En yakın örnek; iş yaptığımız bir firma sahibi bir önceki kasa Mercedes C serisi aracıyla seyahat ediyorduk.
    Ben daha önce hiç binmemiştim ve öncesindeki düşüncem "sonuçta Mercedes, kaliteli, sessiz, geniş bir araç" idi.
    Ancak aracın çok geniş olmadığını, hatta bu sınıf için dar olduğunu gördüm. Ön koltukta dizlerim torpido kapağına dayanıyordu. Ama neyseki torpido kapağını yumuşak yapmışlar.
    Arkada oturanlar ne alemde diye bir bakayım dedim. Bakmaya kalmadan arkadaki arkadaşlar "ya bu araba ne kadar darmış" demesiyle olay bitti.
    Ama araç sahibi "yok canım hehehe" "mercedes bu" falan diyordu. Ulan göz var metraj var. Araba dar işte.
    Ama adam Mercedes aldığı için bunu görmüyor veya görmek istemiyor.
    Yani adama da bir şey diyemiyorum çünkü ben de bu araçları geniş sanıyordum. Ama değil işte.

    Tüketimde de benzer durum söz konusu.
    Çok yaksa bile az yakıyormuş gibi geliyor. Sert kullandım ondan oldu diyor. Genelde de fabrika verisinin üzerinde tüketimler olduğundan istisna olarak fabrika verisini yakalayan veya altına inen biri görünce insanların inanası gelmiyor.
    Oysa tüketimi etkileyen değişkenler aynı olmadığı veya olamayacağı için bu tür tartışmalara girmenin alemi yok. İnsanlar bunu anlamıyor veya anlamak istemiyor.

    Konuyu biraz değiştireyim.
    Tüketim konusunu etkileyen en önemli unsur bence o,şu,bu dışında "zaman".
    A noktasından B noktasına 1 saatte gitmek yerine 1 saat 15 dk'da gitmek arasında %25 zaman kaybınız var.
    Ama yakıt tüketiminiz %25'ten çok daha fazla değişiyor. Lineer bir orantı yok.

    Diğer konu ise ortalama hız.
    Herkesin kafayı taktığı "ortalama hızın ne" sorusu ise tamamen yanıltıcı.
    İstatistik bilenler ortalamaya bakılmayacağını, değişime ve standart sapmaya bakılacağını bilirler.
    Sabit 20 km/s hızla 100 km giden bir aracın ortalama hızı tabiki 20 km/s olur.
    Ama çok değişken hızlarda ilerleyen ve aynı yolu alan bir aracın ortalama hızı da 20 km/s olabilir.
    Peki bu iki araç aynı miktarda mı yakıt tüketir. Kesinlikle hayır.

    Aralarında 2 kat, 3 kat tüketim farkı pek ala olur.

    Aracının tüketim verilerini, ortalama hızlarını fotoğraflarla paylaşanlar gerçekten benim için bir anlam ifade etmiyor.

    Bir de "ben 20 km/s ortalamanın üzerini şehir içi saymamcılar" var.
    Sizi de kandırmak çok kolay. Yol bilgisayarını sıfırla boş düz bir yol bul, 3. viteste 20 km/s sür. Tüketim 5 litre. Olur mu olur. Sonra gel fotoğrafı koy. Mis.

    Yani buradaki tartışmaları otomobil firmaları görse, otururlar ve zamana göre hız/ivme/tüketim vs vs P grafikleri çıkaran yol bilgisayarı yaparlar ve tartışmaları bitirirler.
    Aslında çok da güzel olurdu. Belki de yakında yapılır.




  • Ortada yaklaşım var yani güzel başlangıçta iyi gibi de duruyor ama hatalı ve eksik. Verilen ikinci örnek daha çok artık üretici spec.lerinin dışına çıkmış 2. el dünyası için daha doğru. Becerisi olmayan insanların ayağı altında uzun yollar kat etmese bile tüketim ve güç vs speclerin fabrika verisine yakın olmasını bekleyen insan çok.
    Bugün performans ve ileri sürüş dünyası biliyor ki fabrika tüketim verilerini doğal kullanım akışı ve sürüşle yakalamak imkansıza yakın. Durum geçmişten çok farklı artık bugün üreticiler tüketim verilerini bahsettiğiniz yazılı specisifikasyonlar altında mekatronik, roboticlere yaptırarak üretiyor. Yüksek beceride ki insanların anlık olarak bunları alt etmesi mümkün ama daimi süreçlerde mümkün değil malesef. Artık tam bir savaş, ticaret merkezi olduğundan günlüğe göre olağan üstü şartların altında kanunlarda ki işlerine gelen boşlukları koca saatler harcayarak bulup uygulayarak gerçekleştiriyor. Bu yüzdendir ki normal şahıslar, şartlar altında tüketimden tut güvenliğe pist/laptime dünyasına kadar hile hurdanın bolluğundan veya bağımsız testçilerin ayağı altında belki de %70 den yüksek oranla sonuçlar farklı çıkıyor. Örnekle euroncap muhteşem ve kanuni yeterliliği yüksek görülebilir ama gerçek dünyaya uygun değil. Fabrika bir Porsche, Ferrari ile muhteşem bir derece yapmış olabilir ama banttan çıkardıkları herhangi bir araç aynı dereceyi üretemiyor.... gibi gibi gibi tüketim konusu da işte artık bu şekilde.
    Onların verdikleri şehir içi değerler de dünyanın çoğu şehirleri için zorlamadan gerçekleştirilebilir değil hele ki arkadaşın anlattığı gibi istanbul gibi bir şehir için.... Üretici altında tüketenlerin çoğunluğu da nasıl oluyorsa bu şehirde oluyor :)
    Kaç kişi her yola çıkışında bir noktaya sevk olduğunda hassas olarak lastik basınçlarını kontrol ediyor? bu sadece testlere kıyasla basit bir örnek. Elbette ki üreticinin olağanca sabitler ve yakalanması beceri isteyen sürüşle ortaya koyduğu değerlerin altına inilebilir daha iyi bir zemin, rakım farkı, hava şartları, üreticinin listesinde olmayan o güne uygun, daha iyi bir lastik vs vs vs anlık olarak bu otomobillerde gerçekleşebilir ancak anlaşılacağı üzere bu hiçbir genellik ifade etmez bununla bir genel kabul oluşturacak ispat gayreti içerisine girmek boştur. Mesele bu olsaydı üreticiler de verdikleri taban değerlerin altına daha fazla hile hurda ile inebilirler. Her zaman söylerim asıl mesele yakalanmamakta vw gibi yakalanmayacaksınız.... herşey serbest.
    Otomobiller her zaman doğru veriler üretmiyor hilekârlıkları yakalayabilen görüyor herhangi bir parçanın maliyetini 1 $ düşürmek için yapılan aymazlıklara benzer orada da hile hurda çok fazla dönüyor. Şayet neyi nereden alacağınızı biliyorsanız bir sofware yazarak obd den ecu dan gerçekleri çekebilirsiniz yoksa bağladığınız da yine okuduğunuz değerler konsol lcd lerinden farklı değil.
    Peki ivmelenmeden, süratlere, tüketimlere kadar son kullanıcının bunları takip etme pahalı lüksü var mı? yok ihtiyacı da yok lüzumu da olmamalı binek otomobil bunun için değil işte başlangıçta ki açık kapı da bu.
    Gelelim hypermiling popkültürüne internetin kolay erişimi üzerine buna kalkışan pek çok günümüzde iddialar ortalıkta gırla ama gerçekten bakıyorsunuz bu kolay erişimle kalkışanların birçoğu daha debriyaj pedalını doğru kullanamıyor vitesi hızla değiştiremediğinden vites topuzunu bırakmayan direksiyonu mecburiyeten tek elle kullanmayı alışkanlık edinmiş tipler oluyor... eh öyle olmuyor işte bu işler :)
    Son olarak düşük hacimli turbo charge besli motorlar hiçbir zaman anlık tüketim de yüksek hacimli doğal emişli misal amerikan motorlar kadar lineer değildir bunu da bizim ki gibi ülkelerde çoğunluk kitle tecrübe etmediğinden bilmiyor maalesef. Kafalarda, internette dolaşan rakamların fabrika verilerinde olduğu gibi gerçeklerle pek alakası olmuyor. Ortalama tüketim de ki yaklaşım da arkadaşın dediği gibi.....
    Forumlarda, bloglarda duyuyorsunuz ki basit bir jeep 40-60 lt tükettiği söyleniyor işte bu sizin verdiğiniz 2. örneğe yakın olan durum yoksa supercar lar bile şehir içinde seyrettiklerinde böyle birşey tüketmiyor ama yine bilinmiyor.
    Peki bu downsizing çılgınlığı niye herşey sadece emisyonlar için likit tüketimi değil alakası yok.... Bunda da yakalandıkları noktalar işte böylece yakalandıkları sebepten ortaya çıkıyor... Dünya ekonomisini mahfettiler kendi ekonomilerini düzeltmek ve sürekli kılmak için insanlar malesef ki bunu düşünmedi şimdilerde anca bu yırtıcı akımın açık edilen hilekarlığının çığırtkanlığını yaşıyor. O da geçer...
    Velhasıl ben daha azını tükettim diye show yapmaya çalışanların üreticilerin uğradığı şartların azını sağlayarak ispatlamadıkça resim, söylemlerini 5-10 yıl öncesinden farklı olarak sallamamaya devam edeceğim.




  • Soru: ilk denemede mi hile yapıldı, yoksa ikinci denemede mi hata var? Bu sorunun cevabı VW skandalı içinse konuyla hiçbir ilgisi yok, yapanlarında kabul ettiği bir manipülasyon var.

    Ancak sizin asıl anlatmak istediğiniz genel konuya katılıyorum hatta bu durumla ilgili görüşümü aşağıdaki konuda belirtmiştim.
    Şuan yürürlükte olan standardın atmosferik olmayan araçlarda doğru sonuçlar vermediği aşikar ve herkeste bunu açık olarak görüyor.

    https://forum.donanimhaber.com/showTopic.asp?m=105347301&p=1#105348712

    < Bu ileti tablet sürüm kullanılarak atıldı >
  • quote:

    Orijinalden alıntı: C4_1400

    Yorumlarınıza katılıyorum. Ama forumdaki bazı insanların bilgilenmeye karşı alerjileri var. Bu nedenle çabanız boşa çıkacak.


    Devam edin hacı abi sessiz çoğunluk burada
  • 
Sayfa: 12
Sayfaya Git
Git
sonraki
- x
Bildirim
mesajınız kopyalandı (ctrl+v) yapıştırmak istediğiniz yere yapıştırabilirsiniz.