Yeni Kayıt
Konudaki Resimler
önceki
|
Bildirim
DARWİN HAKKINDA DÜŞÜNCELERİNİZ NELER? (19. sayfa)
Sıcak Fırsatlarda Tıklananlar
Editörün Seçtiği Fırsatlar
Daha Fazla 
Bu Konudaki Kullanıcılar:
Daha Az 
2 Misafir - 2 Masaüstü
Giriş
Mesaj
-
-
Evrimi tartışırken farklı konulardan bahsediyoruz onu anladım,
Evrim yok diyen arkadaşlar bir otomobilin bir mühendisin bilgisi ve emeğiyle nasıl mükemmmel bir şekilde fabrikadan sadece 3-5 günde üretilebildiğini gösterip böyle mukemmel bir otomobili sadece onu yapmasını bilen bilinçli bir irade yaratabilir diyor ve buna ben de aynen katılıyorum.......
Ancak evrim teorisinin konusu bu değilki, evrim teorisi ne anatır.. Bir otomobilin en başlarda bir at arabasının atsız haline benzediğini, ve zamanla insanlar bunun üzerinde deneme yapa yapa (ama her defasında çok ufak yeniliklerle birlikte) o ilkel aracı ancak 100 yıl sonra bugün bir peugeuot 206'ya çevirilmesini anlatır. Bu pejo 206 bir zamanlar bir at arabasıydı demek değildir.... Pejo 206'yı üreten bilgi birikiminin temellerini at arabaları kaynaklı olduğunu söyler...
Evrim bir Mercedesin üretim sürecini anlatmaz, mecedes'i üretecek olan bilgi birikiminin gelişim sürecini anlatır. Bu bilginin nasıl biriktiğii anlatır, kabul edersiniz ki bu birikim yapılan denemelerin iyi olanlarının biriktirilmesi ile çoğalmıştır.......
Evrim karşıtı olan arkadaşlar öyle iddia ediyorki sanki Darwin bahçesinde duran at arabasının ertesi gün kalktığında rüzgarın yağmurun etkisiyle bir anda mercedes'e dönüştüğü falan gibi aslında kimsenin iddia etmediği saçma fikirleri çürüterek evrimi alt ettiklerini sanıyorlar, yanılıyorlar....
-
pacman ;
eski konuları ısıtıp ısıtıp tekrar konuşmayalım...
anlattıklarınızın hiçbir bilimsel temeli yok
sadece hikaye
bilimsel argümanlar ile gelin
bize masal anlatmayın....
bilimsel deneyler yapıldı.
sivrisinek üzerinde ve 400 adet sinekten faydalı mutasyon görülmedi!!!
miller deneyi yapıldı. saçma olduğu herkes tarafından biliniyor.!!!
ilk hücreyi oluşan ortamı sağlayan maddeleri ortaya koyun siz bir hücre yapın dedik. Onu da yapamadınız!!!
her şeyi ile mükemmel bir trilyon canlıdan bir adedini öldükten sonra canlandırın dedik. Onu da yapamadınız!!!
ihtimal hesaplarında sıfırdan sonra elli basamak öteye gittik . siz bu da iyi bir ihtimal deyiverdiniz....
sizi anlamak mümkün değil. sorulara cevap veremiyorsunuz. Masal uyduruyorsunuz. Tek siz değil discovery bile masal uyduruyor.
BANA YORUM değil billimsel gerçek getirin.
bana uygun şartlar sağlanmış vaziyette bir adet arı yapın.
hadi ona yapamadınız bal yapın.
hadi onu yapamadınız bari bir adet hücre yapın.
hani bu hücre uygun koşullarda kendikendine oluştuya. Siz bütün imkanlarınızı kullanarak yapın....
bunu yapmadan da masallarınıza inanmamızı beklemeyin....
herbiri ayrı bir sanat harikası, herbiri ayrı bir uzman olan canlılar rastgele müdahalelerle ne arı olabillir, ne sivri sinek, ne inek, ne kartal...
herhangibir canlıyı inceleyin. Herbiri hakkında bir ansiklopediden fazla bilgi gerekir. Her bir canlı kendi alaının uzmanıdır. Arı mükemmel bal yapar, inek de süt yapar...
hal böyle iken nasıl olur da bu canlıları mutasyona verebilirsiniz????
-
Deep sende biliyorsunki su anda bir hücre yapamayız cünkü daha genome lar çözülmediki. Hangi Dna yı tamamen biliyoruz neresi ne işe yarıyor biliyoruzda hop diye sana hücre yaratalım. Ayrıcana kimyasal olarak karmasık bileşikleri sadece deneme yanılma yoluyla yapabiliyoruz. Su anda hücre yaratabilmemiz teknolojik olarak imkansız. Ama su anda yapamıyor olmamız ilerde yapamıyor olacagımız anlamına gelmez. Sen bu sorunun arkasına saklanıyorsun su anda bunu bile bile. Bir hücre yap labaratuarda bende inanayim. O zaman sende kalk yapılamayacagını ispatla labaratuarda o zaman.--- -
Deep aynı konular değil,
kısaca sizin evrim diye bahsettiğiniz konu bir otomobilin üretilmesi oysa evrimin bahsettiği konu bu otomobili üretebilen bilginin oluşumu....
Bu yüzden benim bir hücre ortaya çıkarıp çıkaramamam değil konu, -
quote:
DARWİN HAKKINDA DÜŞÜNCELERİNİZ NELER?
HALA AYNI KONULAR YAA ! DÜNYA KONUŞMUYOR BUNLARI, YILLAR ÖNCESİNDEN BIRAKTI. EN TUTUCU HIRİSTİYAN BİLE TARTIŞMIYOR ARTIK. BIZ HALA BU YÜZDEN BİR ADIM İLERİYE BİLE GİDEMİYORUZ.
-
quote:
Orjinalden alıntı: MuratOzsay
Deep sende biliyorsunki su anda bir hücre yapamayız cünkü daha genome lar çözülmediki. Hangi Dna yı tamamen biliyoruz neresi ne işe yarıyor biliyoruzda hop diye sana hücre yaratalım. Ayrıcana kimyasal olarak karmasık bileşikleri sadece deneme yanılma yoluyla yapabiliyoruz. Su anda hücre yaratabilmemiz teknolojik olarak imkansız. Ama su anda yapamıyor olmamız ilerde yapamıyor olacagımız anlamına gelmez. Sen bu sorunun arkasına saklanıyorsun su anda bunu bile bile. Bir hücre yap labaratuarda bende inanayim. O zaman sende kalk yapılamayacagını ispatla labaratuarda o zaman.---
Murat kardeş;
madem sen bu teknoloji ile ilk hücrenin oluştuğu ortamı oluşturup hücre elde edemiyorsun ;
o zaman ilk canlının var oluşunu da tesadüflere kendikendine oluşuma veren bir düşünceyi savunmaman lazım.
veya;
al eline bir adet sivrisinek;
çöz genini rastgele milyarlarca müdahale yap;
içinden trilyon çarpı trilyon adet canlı çıksın .
bir adet arı elde edebiliyor musun bakalım? (not : DNA programını kodla ve bunu bilgisayar da yap.)
tabii ki daha basit örnek vereyim sana ben.
al eline bir adet romanı, rast gele müdahalelerle bir şiir kitabına dönder.
rastgele müdahalelerin mutasyon olsun. adaptasyon ve seleksiyonu kendin yap.
bak bakalım olabilecek mi...
trilyonşarca canlı var. nasıl herbiri böyle rastgele müdahalelerle bu vaziyeti alabilsin?
işte sizin savunduğunuz sadece bir teori. İspatlanması bildiğiniz gibi imkansız.
FAkat gözünüz ile görmüş gibi savunuyorsunuz. bana anlamsız geliyor....
-
quote:
Orjinalden alıntı: pacman
Deep aynı konular değil,
kısaca sizin evrim diye bahsettiğiniz konu bir otomobilin üretilmesi oysa evrimin bahsettiği konu bu otomobili üretebilen bilginin oluşumu....
Bu yüzden benim bir hücre ortaya çıkarıp çıkaramamam değil konu,
BANA BİR TÜRDEN DİĞER TÜRE GEÇİŞİ BİLİMSEL ZEMİNDE İZAH EDEBİLİR MİSİN ACABA?
mesela maymunun atası nasıl insan oldu?
sinek nasıl arı oldu?
serçe nasıl kartal oldu?
veya istediğin bir türü al kafana göre bana izah et.
hadi bakalım....
madem milyonlarca tür evrilerek milyonlarca başka tür oluşturdu.
sen de bir tanesini izah et bilimsel olarak...
ben de anlattıklarınızın bilimsel zemini varmış diyeyim...
hadi hodri meydan ....
-
Deep impact, söyleye söyleye dilimde tüy bitti, o kadar basit değil, Biz tesadüf demiyoruz, kaçınılmaz diyoruz. Tabiki kısıtlı ömrünle oturup denersen bir sonuç elde edemezsin ama milyarlarca yıl boyunca trilyonlarca metrekarede ve katrilyonlarca desimetrekarede deneyebilsen o zaman bak bakalım neler çıkıyor.
Sizin İrade dediğiniz, akıl dediğiniz kavramlar ise canlının komplexleşmesi ve sinir sisteminin gelişmiş olması ile beraber gelen olgular.
Peki madem bunların evrimle olamayacağına inanıyorsunuz ve bilimsel değil diyorsunuz o zaman "ALLAH YARATTI" demek daha mı bilimsel. Allah nasıl yaratıyor.
Bir insan nasıl meydana geliyor, bir yumuya ve sperm hücresinin birleşmesi ve bölünerek çoğalması ile bir bebek büyüyerek insana dönüşüyor bunu biliyoruz. O zaman madem Allah yoktan bir "INSAN" yaratsın da görelim peki onu neden görmüyoruz, neden bütün insanlar bebekten büyüyor. hayır onu geçtim Allah yoktan bir tek hücre yaratsın gözümüzün önünde zaman da görelim değil mi?
< Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi kaotika -- 21 Haziran 2005, 10:05:34 >
-
quote:
Deep impact, söyleye söyleye dilimde tüy bitti, o kadar basit değil, Biz tesadüf demiyoruz, kaçınılmaz diyoruz. Tabiki kısıtlı ömrünle oturup denersen bir sonuç elde edemezsin ama milyarlarca yıl boyunca trilyonlarca metrekarede ve katrilyonlarca desimetrekarede deneyebilsen o zaman bak bakalım neler çıkıyor.
ben de diyorum ki ;
yap bir program....
al eline 50 sayfalık bir roman...
ve rastgele trilyonlarca müdahale yap.
ve adaptasyonu ve seleksiyonu sen uygula ...
ve bana bir adet şiir kitabı elde et.....
bunu da trilyon x trilyon kere yap....
o şiir kitabını getirince ben de evrim var diyeyim... ne dersin...... -
quote:
Peki madem bunların evrimle olamayacağına inanıyorsunuz ve bilimsel değil diyorsunuz o zaman "ALLAH YARATTI" demek daha mı bilimsel. Allah nasıl yaratıyor.
Bir insan nasıl meydana geliyor, bir yumuya ve sperm hücresinin birleşmesi ve bölünerek çoğalması ile bir bebek büyüyerek insana dönüşüyor bunu biliyoruz. O zaman madem Allah yoktan bir "INSAN" yaratsın da görelim peki onu neden görmüyoruz, neden bütün insanlar bebekten büyüyor. hayır onu geçtim Allah yoktan bir tek hücre yaratsın gözümüzün önünde zaman da görelim değil mi?
Allah yarattıya örnek;
sen 50 yıl önce yoktun değil mi?
Peki seni sen yapan üzerindeki atomlar mı?
hayır. onlar 15 milyar yıldır var....
biz diyoruz ki ruhlar daha önceden yaratıldı.
sen ruha inanmıyorsun. O zaman sen yoktan var oldun .....
***************************
ikinci örnek ....
insanın topraktan yaratılışı ;
10 dönüm arazi al....
ve buğday tohumları al...
sebze tohumları al.....
tavuk yumurtası al.....
bütün bunları diğer 10 dönüm araziden temin etmiş ol....
sonra bir anne baba al....
6 ay burada besle ... (not : 6 ayda bir bütün vücut yenilenir)
daha sonra anne baba çocuk doğurmaya karar versin.
ve sadece 10 dönüm araziden beslensin....
doğan çocuğun topraktan geldiğine itiraz edebilir misin?
hayır itiraz edemezsin....
peki bu çocuk daha önce var mı idi?
yoktu...
Allah cc. bütün kainatı yok yerden var etti...
al sana yoktan var oluş...
20 milyar yıl önce kainat yoktu...
şimdi yıldızlar var...gezegenler galaksiler ve sistemler var....
5 milyar yıl önce de dünya yoktu, şimdi var.....
3 milyar yıl önce canlılar yoktu, şimdi var...
10 milyon yıl önce insan yoktu, şimdi var.....
sen burada hiç yoktan var oluş görmüyor musun?
bunlar kendikendine mi var oldu?
bigbang öncesinde müthiş patlama ile bu sistem bu galaksiler bu yıldızlar bu gezegenler bu kadar düzen içerisinde kendikendine mi oluştu....
bu kadar canlılr bu düzene nasıl kavuştu...
3 akıllı insan kavga ederken trilyonlarca canlı akılsız olmalarına rağmen nasıl düzen ,çerisinde devam edebiliyor?
İşte bunları düşününce perde arkasında bir EL ve İRADE ve İLİM ve AZAMET in farkında olmamız gerekmez mi?
o yok bu yok ruh yok haşa. Allah yok... nereye kadar yok güzel kardeşim....
yok u sonsuza götür ... 20 milyar yıl önce kainat yoktu....
yok kendi kendine var olamayacağına göre ezeli olarak VAR olan BİRİ olması gerekmez mi?
bütün varları biraraya getirmek için....
işte biz O ezeli olarak var olan ALLAH cc diyoruz.
bu dediklerimde akla zıt bir şey var mı?
sevgiler....
-
Deep impact, ben evreni ve galaksileri kastetmiyorum bir insanı hatta bir hücreyi kastediyorum. Allah yaratsın o zaman bir hücre...
Evren olmuş ve olacak herşeydir. Hep vardı ve var olacaktır. Şimdi big bang felan diyeceksiniz. Big bang ile neyin başladığını nasıl başladığını bilemeyiz. Ondan önce ne vardı onu da bilemeyiz ama ondan önce var olan şey her neyse o da evrenin (cosmos) un bir parçasıdır. yani evren her zaman vardı. Canlılığı oluşturan kuralar vardır. Uygun şartlar sağlalnınca hayatın meydana gelmesini kaçınılmaz kılan kurallar vardır... Fizikteki kurallar, kimyadaki kurallar, biyolojdeki kurallar... Hayat bu kurallar dahilinde oluşur ve cereyan eder. Kutsal kitaplardaki anlatıldığı gibi bifiil yaratılma yoktur. Bunun da ötesinde insanın anlayamayacağı algılayamayacağı olgular vardır. İnsan bilinmezler denizinde bildiği alanı genişletmek ister.
Bilinmezler her zaman olacaktır ama bu bilinmezlere 14 yüzyıllık bir dini ve kitabı getirip yapıştırmak ve herşeye bu din ile açıklama getirmek bana göre kabul edilebilecek bir davranış değildir.
< Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi kaotika -- 21 Haziran 2005, 16:43:56 >
-
Bak burda ne güzel söylemişsin
quote:
işte biz O ezeli olarak var olan ALLAH cc diyoruz.
Siz Allah dersiniz ben Evren derim, Ahmet başka birşey der. Sen bir noktada dayatmacılık yapıyorsun.
< Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi kaotika -- 21 Haziran 2005, 16:47:37 > -
quote:
Siz Allah dersiniz ben Evren derim, Ahmet başka birşey der. Sen bir noktada dayatmacılık yapıyorsun.
evrenin yaşı belli ...
bigbang ile oluştuğu belli,
evrimi bu hale bu düzene kendikendine mi geldi...
bu sistem bu fizik kimya biyoloji yasalarını hangi irade koydu acaba...
evet o itiraz ettiğin İRADE koydu....
Allah ın varlığını reddetmek insana hiçbir şey kazandırmaz.
Çünkü kainat bigbang den sonra bu duruma gelip bu kadar yasalar idare eden bir ZAT ın gerekliliği muhakkaktıır.
çünkü kainatın en ufacık atomundan hücresinden bitki hayvanından yıldızından galaksisinden şuur, ilim, irade fışkırıyor...
bunu görmek lazım .... -
-
quote:
BANA BİR TÜRDEN DİĞER TÜRE GEÇİŞİ BİLİMSEL ZEMİNDE İZAH EDEBİLİR MİSİN ACABA?
mesela maymunun atası nasıl insan oldu?
sinek nasıl arı oldu?
serçe nasıl kartal oldu?
veya istediğin bir türü al kafana göre bana izah et.
hadi bakalım....
madem milyonlarca tür evrilerek milyonlarca başka tür oluşturdu.
sen de bir tanesini izah et bilimsel olarak...
ben de anlattıklarınızın bilimsel zemini varmış diyeyim...
hadi hodri meydan ....
Deep, Big Bang nasıl bir teori, nasıl ortaya çıktı...
Uzaya bakıldı evrene bakıldı ve her şeyin birbirinden uzaklaşmakta olduğu farkedildi, demekki bir süre önce bunlar çok daha yakındı ve bir kaynaktan çıkmışçasına birbirlerinden uzaklaşıyorlar....
Peki evrim, Canlılara bakıldı ve canlıların birbirlerine olan akrabalık dereceleri tartışıldı ve olayın tamamını görebilen bir gözle bakılınca tüm canlıların ortak bir atadan (tıpkı big bang teorisi gibi) geldiği ve birbirlerinden uzaklaştıkları görüldü ve bir teori ortaya atıldı ve bu teori bunca yıldır bir çok olay tarafından da desteklendi....
Yöntem olarak Big Bang ile Canlıların Evrimi teorisinin birbirinden farkı yok ama neden birisi senin için bilimselken diğeri değil....
-
quote:
Murat kardeş;
madem sen bu teknoloji ile ilk hücrenin oluştuğu ortamı oluşturup hücre elde edemiyorsun ;
o zaman ilk canlının var oluşunu da tesadüflere kendikendine oluşuma veren bir düşünceyi savunmaman lazım.
veya;
Evet zaten bilim aynen böyle ilerler. İlk önce birşey deneysel olarak kanıtlanır sonra fikir ortaya atılır dimi ??
quote:
ikinci örnek ....
insanın topraktan yaratılışı ;
10 dönüm arazi al....
ve buğday tohumları al...
sebze tohumları al.....
tavuk yumurtası al.....
bütün bunları diğer 10 dönüm araziden temin etmiş ol....
sonra bir anne baba al....
6 ay burada besle ... (not : 6 ayda bir bütün vücut yenilenir)
daha sonra anne baba çocuk doğurmaya karar versin.
ve sadece 10 dönüm araziden beslensin....
doğan çocuğun topraktan geldiğine itiraz edebilir misin?
hayır itiraz edemezsin....
Peki ben birşey soracagım ?? Yaratıcı en basta bütün evreni kendi kendine çalışacak şekilde tasarlamışsa ve marşa basıp gerisini koyduğu kuralların yapmasını bekliyor olamazmı ?? Böle bir sistem yaratma gücüne sahip herhalde evreni yaratmışşa .. Evrimde bu sistemin bir parçası olamazmı ??
BU SEFER BU SORUM GORMEZDEN GELINMESIN .. EN AZINDAN 5. SORUŞUM BU ...
-
quote:
Peki ben birşey soracagım ?? Yaratıcı en basta bütün evreni kendi kendine çalışacak şekilde tasarlamışsa ve marşa basıp gerisini koyduğu kuralların yapmasını bekliyor olamazmı ?? Böle bir sistem yaratma gücüne sahip herhalde evreni yaratmışşa .. Evrimde bu sistemin bir parçası olamazmı ??
BU SEFER BU SORUM GORMEZDEN GELINMESIN .. EN AZINDAN 5. SORUŞUM BU ...
Evet bence de bu daha gelişkin bir yaratılış iddiasıdır. En azından akıl ve bilim ile çelişmeyen bir iddiadır. (yararlı mutasyonların olmadığı , türlerin milyonlarca yıllardır sabit kaldığı iddiaları kadar gerçeklerle çelişmez...) -
quote:
Peki evrim, Canlılara bakıldı ve canlıların birbirlerine olan akrabalık dereceleri tartışıldı ve olayın tamamını görebilen bir gözle bakılınca tüm canlıların ortak bir atadan (tıpkı big bang teorisi gibi) geldiği ve birbirlerinden uzaklaştıkları görüldü ve bir teori ortaya atıldı ve bu teori bunca yıldır bir çok olay tarafından da desteklendi....
Yöntem olarak Big Bang ile Canlıların Evrimi teorisinin birbirinden farkı yok ama neden birisi senin için bilimselken diğeri değil....
neden mi;
çünkü;
evrimi destekleyen oldu yok kardeşim. bilimsel argüman yok. insanın maymun ile ortak atadan geldiğine delil yok.
bütün bunlar bir yorum ve hiçbirbilimsel temeli yok.
ben ısrarla maymun ile ortak atadan gelmedim derken sen niye ısrarla ortak atadan geldik diyorsun. ben de bunu anlamadım.
*****
ayrıca sorularıma cevap alamıyorum. acaba neden. sorun bilim tekniğe ve bütün evrimci proflara cevaplarını versinler.
bana sinekten nasıl arı oldu açıklasınlar.
ama lütfen discovery e sormayın. biliyorsunuz o masal anlatır....
murat kardeş;
quote:
Peki ben birşey soracagım ?? Yaratıcı en basta bütün evreni kendi kendine çalışacak şekilde tasarlamışsa ve marşa basıp gerisini koyduğu kuralların yapmasını bekliyor olamazmı ?? Böle bir sistem yaratma gücüne sahip herhalde evreni yaratmışşa .. Evrimde bu sistemin bir parçası olamazmı ??
BU SEFER BU SORUM GORMEZDEN GELINMESIN .. EN AZINDAN 5. SORUŞUM BU ...
ilk defa gördüm kusura bakma....
evet Allah cc. öyle bir sistem kurmuş ki olaylar milyarlarca yıldır düzen içerisinde devam ediyor.
Allah cc. insanları maymundan da evirebilir, istese ağaçtan da meyve olarak insan çıkarabilirdi.
Allah ın cc herşeye gücü yeter.
Fakat ;
evrim bilimsel olarak kanıtlanmadıktan sonra bizim de inanmamızı beklemeyin.
ayrıca;
Kur an ı Kerim de insanların topraktan yaratıldığı yazılı.
İlk insan Hz Adem ve Hz Havva.
hal böyle iken ben nasıl ispatlanmamış bir teoriye inanırım. ayrıca Kur an da bu ifadeler yazılı ise evrim ile uğraşan bilim adamları boşa kürek çekiyorlar. çünkü insanın maymundan gelmesi (maymun ile ortak atadan) mümkün değil...
********
ayrıca Yaratıcı kainatı yaratıp başı boş bırakmamıştır.
bir Padişah düşün ve mükemmel bir saray yapsa;
sonra ihtiyaçları ile neden ilgilenmesin...
Allah cc kainat ile ilgilenir, hatta insanların dualarına mukabelede bulunur...
İnsanlara Peygamber gönderir....
tabii ki bu benim fikirlerim. sen belki de Peygamberlere inanmıyor olabilirsin. daha önce öyle ifade etmiştin....
saygılar...
-
quote:
Kur an ı Kerim de insanların topraktan yaratıldığı yazılı.
İlk insan Hz Adem ve Hz Havva.
hal böyle iken ben nasıl ispatlanmamış bir teoriye inanırım. ayrıca Kur an da bu ifadeler yazılı ise evrim ile uğraşan bilim adamları boşa kürek çekiyorlar. çünkü insanın maymundan gelmesi (maymun ile ortak atadan) mümkün değil...
Senin ne kadar bilimsel olduğun da ortada, önce Kur'an sonra bilim. Kur'an 'da ne yazıyorsa doğrudur, gerisi yanlıştır. Bilimsel olarak ispatlayamayacağın bir kitaba dayanarak bilimsel olduğunu iddia ettiğin çıkarımlar yapıyorsun. Sonra da bilimselim diye böbürleniyorsun.
Bu arada Big Bang büyük ihtimalle asla kesin olarak kanıtlanamayacak bir teoridir. Senin bilimsel mantığına göre Big Bang'ın ilk saniyesinden daha büyük masal olamaz. Kimse Bing Bang yapmadı ki ne olduğunu bilelim. Tabii bunlar senin için önemli değil, sen Kur'an da yazıldığını sandığın için Big Bang'a inanıyorsun. Başka bir şey yazsaydı ona da balıklama atlayacaktın zaten.
Ip işlemleri
Bu mesaj IP'si ile atılan mesajları ara Bu kullanıcının son IP'si ile atılan mesajları ara Bu mesaj IP'si ile kullanıcı ara Bu kullanıcının son IP'si ile kullanıcı ara
KAPAT X
Bu mesaj IP'si ile atılan mesajları ara Bu kullanıcının son IP'si ile atılan mesajları ara Bu mesaj IP'si ile kullanıcı ara Bu kullanıcının son IP'si ile kullanıcı ara
KAPAT X
