Yeni Kayıt
Konudaki Resimler
önceki
|
Hızlı 
Bildirim
Dizel Araçlar Ne Zaman Yasaklanacak? (2. sayfa)
Sıcak Fırsatlarda Tıklananlar
Editörün Seçtiği Fırsatlar
Daha Fazla 
Bu Konudaki Kullanıcılar:
Daha Az 
2 Misafir - 2 Masaüstü
Giriş
Mesaj
-
-
Japonlar zaten daha dün başladı dizel motor üretmeye, onu da beceremediler ve bıraktılar... dizel motor'da avrupalı üreticiler söz sahibidir, Japonya'nın ana pazarı ABD'dir ve orada dizel satılmadığı için geliştirme gereği de duymadılar yıllarca. Sonradan avrupa piyasasında daha çok satabilmek için başladılar, ama onu da beceremediler, japon dizel araçlar satılmadı fazla. Zaten avrupa dışında dizel hiçbir zaman popüler değildi ve olmayacak da.quote:
Orijinalden alıntı: power-pc
japonlar dizel işini tamamen bıraktı.
Alıntıları Göster
-
Bethesta
kullanıcısına yanıt
Bunu başka bir konu altında yazmıştım, konu ile alakalı olduğu için ekliyorum.
Öncelikle şunu baştan anlamak gerekir bugünkü sürecin sorumlusu AB değil üretici firmalar. Şöyle açıklayayım dieselgate skandalı sonrası gerçekleştirilen testler gösterdi ki hiçbir firma bu konuda masum değil. Bazı örnekler vereyim mesela, en bilineni zaten vw emisyon sitemleri direksiyon hareketine endekslenmiş durumda neden derseniz emisyon testinde direksiyon hareket ettirilmiyor araç roller üstünde test ediliyor. vw yazılım ile direksiyon hareket ettirilmediği sürece emisyon değerini sağlıyor ancak direksiyon hareket ettirildiği anda araç yazılım ile kendi emisyon sistemlerini iptal ederek normalin 40 katına kadar NOx veriyor havaya. Şimdi vw bunu neden yapıyor çünkü araç test koşulları altında çalıştığı şekilde stabil halde çalışabilir durumda değil, laboratuvar testinden bu şekilde geçen araç gerçekte kullanıcının elinde zehir saçıyor. Başka bir firmaya gelelim, bu firmanında araçları emisyon testlerinde değerlerin altında kalıyor, ancak kriz sonrası bunu biraz daha test edelim dendiğinde görülüyor ki araç 20 dakika sınır değerlerde kalıyor ve sonrasında emisyon sistemlerini iptal ediyor peki neden 20 dakika çünkü test süresi 20 dakika. Yani siz aldığınızda aracı araç 20 dakikalık kullanımdan sonra yine 16-17 kat NOx salmaya başlıyor havaya. Başka bir firmayı ele alalım bu firmanın aracı da değerleri sağlıyor aynı şekilde ancak buna birde yolda bakalım denildiğinde ortaya çıkıyor 8-9 kat NOx saldığı çünkü firma test prosedüründeki 40 km hızda yazılımla sistemleri çalıştırırken farkı hızlar altında sistemi iptal ediyor. Başka bir firmanın testi de olumlu ancak gerçek hayatta test edildiğinde değer 7-8 katı çıkıyor peki neden çünkü firma yazılımla sadece test koşulları olan 20li ortam sıcaklığı altında emisyon değerlerini düşürmüş 15 derece olduğunda araç yine zehir saçıyor.
Şunu açık ve net söyleyebilirim ki pisliğe bulaşmamış avrupalı firma yok, hepsi dizel araçlarında bir şekilde hile içerisinde ve bundan bu benim görüşüm alman, fransız, ispanyol, ingiliz tip onay otoritelerininde bizatihi haberi ve bilgisi var ancak göz yumuluyor. Bu özellikle japonlara karşı bir koz olarak kullanılıyor, mesela bu değerlere uygun dizel üretmeye çalışan toyotanın hondanın adı bu forumda bile dizel motor yapamamışa çıkıyor. Emisyon sistemi hilesi kullanan ve bu şekilde pazarda varolan rakiplerinize karşı nasıl eşit şartlarda mücadele edebileceksiniz. İkinci olarak bu olayın arkasında ana aktörler olarak almanlar ve fransızlar var piyasayı bu şekilde kolaylıkla dizel araçlarla domine edebiliyorlar. Yani ortada organize ve bilinçli bir kötülük var.
Peki ne oldu, dieselgate sonrası ciddi bir infial oluştu, özellikle avrupada otomotiv sanayisi olmayan ve üretici baskısı altında olmayan ülkeler toplumsal baskılar ile harekete geçti. 2015 öncesi avrupada mevzuatı almanlar ve fransızlar hazırlar belki ingilizler ve italyanlar dahil olur diğer ülkeler noter görevi görürdü. Bu kriz sonrası organize hileyi fark eden ülkeler bayrak açmaya başladı, artık toplantıları domine eden fransız ve almanlar suçüstü yakalanmıştı, herkes mevzuatlar hakkında fikir belirtmeye almanya fransanın öneri ve tekliflerine karşı çıkmaya başladı, suçüstü yakalanan ve suçluluk psikolojisi içindeki bu ülkeler ise bu baskıya karşı duramadılar doğal olarak.
Sonuç olarak bugün dizele mevzuat açısından kimse ekstra birşey getirmiyor. Zaten sağladıklarını iddia ettikleri değerlerin artık sağlanmasını hileye başvurulmamasını istiyorlar ve bunu mevzuat ile temin altına aldılar. Test prosedürleri kandırılamaz hale getirilerek karmaşıklaştırıldı. Bakın avrupa için dizel araçların NOx değeri 2015'ten beri 80 mg değerde hiçbir değişiklik yapılmadı hatta şöyle de bir kolaylık getirildi, laboratuvarda 80 gerçek sürüş koşullarında ise 168 mg'a çıkartıldı. Ancak hile olmadan zaten sağlanması gereken bu değeri sağlamak firmalar için önce maliyetli sonra ise sürdürülebilir değil. Çünkü koydukları ve yazılımla iptal ettikleri bu sistemler filtreler ve elektronik sistemler, tıkanmaya, arıza göstermeye çok müsait. Ve bu sistemler için 5 yıl/100 bin km sağlıklı bir şekilde çalışma şartı getirildi.
Bir ileri kademeye gidilerek denetim herkese açıldı çünkü ülkelerin onay kuruluşlarına da güvenilmiyor. Yani bugün İTÜ komisyona başvurup vw'nin herhangi bir aracını test edip bunu raporlayabilir ve bu rapor geçerlidir. 2015 öncesi böyle bir mevzuatı Almanların kabul etmesi için berline atom bombası falan atmanız gerekirdi ancak öyle suçüstü yakalandılar ki mecbur boyun eğiyorlar.
Biraz uzun oldu ama süreci elimden geldiğince toparlamaya çalıştım. Yani sonuç olarak bugün bir dayatma yok aslında dizel özelinde 20 yıldır bizi kandırdığınızın doğrusunu yapın diyor Avrupa, bu da firmalara ağır geldiği için ya bırakıyorlar ya azaltıyorlar.
-
Dizel yasaklansa ne olacak ki ? Bütün ağır vasıtalar dizel , otobüsler minibüsler kamyonlar tırlar hepsi dizel. Toplu taşıma araçları,,, küçük ticari araçlar ( Doblo Kangoo vs) bunlar hep dizel...
Böylesine büyük motorlu ( kamyonlarda 15 litre motor oluyor mesela ) araçlar dururken dizel yasaklamak ?
< Bu ileti mini sürüm kullanılarak atıldı > -
2025 e kadar tüm avrupa kıtasında satışı yasaklanir üretimi sonlanır.
Ülkemizde ise yine aynı sekilde o zamana kadar yasaklanmamis olsa bile uretim olmayacagi icin dizel otomobil satışı olmaz.
O zamana kadar alınmış olanlar kullanmaya devam edebilir ama daha yüksek bir MTV ve ek çevre vergisi ile tabiki.
< Bu ileti mini sürüm kullanılarak atıldı > -
Uzun uzun yazmışsın da, unuttuğunuz bir nokta var. Yazdıklarınızı özetleyecek olursak: Avrupalı'lar hile ile üretti, Japonlar hile yapmadığı için rekabet edemedi... ama yanılıyorsunuz... Japonlar yarışa girmedi ki pes etsin...quote:
Orijinalden alıntı: edgar1899
Bunu başka bir konu altında yazmıştım, konu ile alakalı olduğu için ekliyorum.
Öncelikle şunu baştan anlamak gerekir bugünkü sürecin sorumlusu AB değil üretici firmalar. Şöyle açıklayayım dieselgate skandalı sonrası gerçekleştirilen testler gösterdi ki hiçbir firma bu konuda masum değil. Bazı örnekler vereyim mesela, en bilineni zaten vw emisyon sitemleri direksiyon hareketine endekslenmiş durumda neden derseniz emisyon testinde direksiyon hareket ettirilmiyor araç roller üstünde test ediliyor. vw yazılım ile direksiyon hareket ettirilmediği sürece emisyon değerini sağlıyor ancak direksiyon hareket ettirildiği anda araç yazılım ile kendi emisyon sistemlerini iptal ederek normalin 40 katına kadar NOx veriyor havaya. Şimdi vw bunu neden yapıyor çünkü araç test koşulları altında çalıştığı şekilde stabil halde çalışabilir durumda değil, laboratuvar testinden bu şekilde geçen araç gerçekte kullanıcının elinde zehir saçıyor. Başka bir firmaya gelelim, bu firmanında araçları emisyon testlerinde değerlerin altında kalıyor, ancak kriz sonrası bunu biraz daha test edelim dendiğinde görülüyor ki araç 20 dakika sınır değerlerde kalıyor ve sonrasında emisyon sistemlerini iptal ediyor peki neden 20 dakika çünkü test süresi 20 dakika. Yani siz aldığınızda aracı araç 20 dakikalık kullanımdan sonra yine 16-17 kat NOx salmaya başlıyor havaya. Başka bir firmayı ele alalım bu firmanın aracı da değerleri sağlıyor aynı şekilde ancak buna birde yolda bakalım denildiğinde ortaya çıkıyor 8-9 kat NOx saldığı çünkü firma test prosedüründeki 40 km hızda yazılımla sistemleri çalıştırırken farkı hızlar altında sistemi iptal ediyor. Başka bir firmanın testi de olumlu ancak gerçek hayatta test edildiğinde değer 7-8 katı çıkıyor peki neden çünkü firma yazılımla sadece test koşulları olan 20li ortam sıcaklığı altında emisyon değerlerini düşürmüş 15 derece olduğunda araç yine zehir saçıyor.
Şunu açık ve net söyleyebilirim ki pisliğe bulaşmamış avrupalı firma yok, hepsi dizel araçlarında bir şekilde hile içerisinde ve bundan bu benim görüşüm alman, fransız, ispanyol, ingiliz tip onay otoritelerininde bizatihi haberi ve bilgisi var ancak göz yumuluyor. Bu özellikle japonlara karşı bir koz olarak kullanılıyor, mesela bu değerlere uygun dizel üretmeye çalışan toyotanın hondanın adı bu forumda bile dizel motor yapamamışa çıkıyor. Emisyon sistemi hilesi kullanan ve bu şekilde pazarda varolan rakiplerinize karşı nasıl eşit şartlarda mücadele edebileceksiniz. İkinci olarak bu olayın arkasında ana aktörler olarak almanlar ve fransızlar var piyasayı bu şekilde kolaylıkla dizel araçlarla domine edebiliyorlar. Yani ortada organize ve bilinçli bir kötülük var.
Peki ne oldu, dieselgate sonrası ciddi bir infial oluştu, özellikle avrupada otomotiv sanayisi olmayan ve üretici baskısı altında olmayan ülkeler toplumsal baskılar ile harekete geçti. 2015 öncesi avrupada mevzuatı almanlar ve fransızlar hazırlar belki ingilizler ve italyanlar dahil olur diğer ülkeler noter görevi görürdü. Bu kriz sonrası organize hileyi fark eden ülkeler bayrak açmaya başladı, artık toplantıları domine eden fransız ve almanlar suçüstü yakalanmıştı, herkes mevzuatlar hakkında fikir belirtmeye almanya fransanın öneri ve tekliflerine karşı çıkmaya başladı, suçüstü yakalanan ve suçluluk psikolojisi içindeki bu ülkeler ise bu baskıya karşı duramadılar doğal olarak.
Sonuç olarak bugün dizele mevzuat açısından kimse ekstra birşey getirmiyor. Zaten sağladıklarını iddia ettikleri değerlerin artık sağlanmasını hileye başvurulmamasını istiyorlar ve bunu mevzuat ile temin altına aldılar. Test prosedürleri kandırılamaz hale getirilerek karmaşıklaştırıldı. Bakın avrupa için dizel araçların NOx değeri 2015'ten beri 80 mg değerde hiçbir değişiklik yapılmadı hatta şöyle de bir kolaylık getirildi, laboratuvarda 80 gerçek sürüş koşullarında ise 168 mg'a çıkartıldı. Ancak hile olmadan zaten sağlanması gereken bu değeri sağlamak firmalar için önce maliyetli sonra ise sürdürülebilir değil. Çünkü koydukları ve yazılımla iptal ettikleri bu sistemler filtreler ve elektronik sistemler, tıkanmaya, arıza göstermeye çok müsait. Ve bu sistemler için 5 yıl/100 bin km sağlıklı bir şekilde çalışma şartı getirildi.
Bir ileri kademeye gidilerek denetim herkese açıldı çünkü ülkelerin onay kuruluşlarına da güvenilmiyor. Yani bugün İTÜ komisyona başvurup vw'nin herhangi bir aracını test edip bunu raporlayabilir ve bu rapor geçerlidir. 2015 öncesi böyle bir mevzuatı Almanların kabul etmesi için berline atom bombası falan atmanız gerekirdi ancak öyle suçüstü yakalandılar ki mecbur boyun eğiyorlar.
Biraz uzun oldu ama süreci elimden geldiğince toparlamaya çalıştım. Yani sonuç olarak bugün bir dayatma yok aslında dizel özelinde 20 yıldır bizi kandırdığınızın doğrusunu yapın diyor Avrupa, bu da firmalara ağır geldiği için ya bırakıyorlar ya azaltıyorlar.
Basit bir örnek:
Peugeot ilk dizel aracını 1967 yılında sundu....
Honda ile dizel aracını 2004 yılında sundu....
Fransızlar 60, 70, 80 veya 90'lı yıllarda hile mi yapıyordu? Emisyon yazılımı mı vardı? HAYIR...
-
Bethesta
kullanıcısına yanıt
Sizinde gözden kaçırdığınız nokta bu engelleme ile zaten dizel pazarının hızla yükseldiği 2000ler sonrası karşılaşmaları, 90ların başında otomobil tarafında Avrupa pazarı batı ve doğu değişkenlik göstermekle birlikte zaten %15-20ler seviyesindeydi, ne zamanki pazar 2000ler sonrası 30lardan 55ler seviyesine değin yükseliş gösterdi, japon üreticilerde avrupa pazarı için o vakit dizele ihtiyaç duydular.
Bugün mevzuatta NOx limiti dizel araçlar için eylül 2014'ten beri 80 mg, eylül 2011'den beri pm ve pn limitleri aynı. Peki bu limitler değişmezken neden avrupalı üreticiler bugün dizel kıskacı altında, hızla çıkıyorlar veya üretimin maliyetli hale geldiğini belirtiyorlar. 6 senedir NOx limiti aynıyken neden tüm firmalar bu değişmeyen limiti sağlamak için SCR sistemine şimdi geçiyorlar?
2016 yılındaki ölçümler gösteriyor ki 2000lerin başından itibaren yükselen bu dizel pazarı tamamen yalanlar ve hileler üzerine kurulu.
-
Otomobiller için dünyanın en verimli benzin motorlarını yapan Japonlar, dizel motor yapmayı başaramazlar mı!
Bu yaklaşım doğru değil gibi geldi bana.
Müşteri memnuniyetini ve dolayısıyla karlarını maksimize etmek için ucuz ve sürdürülebilir otomobiller üretmek istiyorlardır belki. ;)
< Bu ileti mobil sürüm kullanılarak atıldı > -
Elbette ki yasaklanacak, ama yakın bir zamanda sanmam.
Türkiye'de dizel yasaklandıktan sonra benzinli araçların kaç yıl daha yollarda kalabileceğini düşünüyorsunuz? 5 sene? 15 sene?
Elektrikli araçlar yaygınlaştığı gibi ikisi de biter. Burada dizele sallayan benzinliler ayık olsun. -
Yakın gelecekte. -
passmo
kullanıcısına yanıt
Hahahahah çok komik param var benzinli arabaya biniyorum redline da geziyorum gönlumce eee aslan besleyen yemini düşünmez sen traktör kullanmaya devammı
< Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi AhmetD* -- 6 Şubat 2020; 22:17:54 >
< Bu ileti mobil sürüm kullanılarak atıldı > -
Öncelikle şuna bakalım.
Dizelin yasaklanmasını daha çok beklersiniz. Büyük firmalar hala dizel motor üretmeye devam ediyor. Açıkçası yakın gelecekte de dizel araçların yasaklanmasının mümkün olmadığını düşünüyorum.
< Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi carter -- 6 Şubat 2020; 23:59:33 > -
Dizel araçların emisyon değerleri daha da iyileştiriliyor. Ne zaman dizel TR'de tamamen yasaklanıncaya kadar aynen devam 
-
önerin için sağol kamyoncu dayıquote:
Orijinalden alıntı: passmo
Benzinciler çok beklersiniz :) fazla gaza basmayın çok yakar, iki bin deviri fazla geçmeyin :D -
Niye basmayım kardeş? Para varquote:
Orijinalden alıntı: passmo
Benzinciler çok beklersiniz :) fazla gaza basmayın çok yakar, iki bin deviri fazla geçmeyin :D
Senin paran olsa dizele mi binersin ???
< Bu ileti mobil sürüm kullanılarak atıldı > -
Kimsede burun yok mu yoksa kimse sokaklarda hiç yürüyüşe çıkmıyor mu? Ne zaman sokakta yürüsem leş ötesi dizel duman kokusu. Ufak araçlardan genelde çamaşır suyu amonyak gibi bir koku, bir üst boy SUV araçlardan hamam rutubet kokusu, eski ve fazla oynanmış araçlardan ise kimyasal fabrika bacası gibi koku geliyor. Sağlık etkilerinden bahsetmiyorum bile cunku o uzun vadede cıkar fakat sokakta normal yürümeyi imkansız kılıyor bir de güya ucuz olduğu için heryerde zırt pırt bu dizel araçlar oluyor, yırtık dondan fırlar gibi her sokak başından bu dizeller cıkıyor.
< Bu ileti mini sürüm kullanılarak atıldı > -
2138 yılında yasaklanacak diyolla
< Bu ileti mobil sürüm kullanılarak atıldı > -
dfk24
kullanıcısına yanıt
Toplu taşıma araçlarında artık elektrikli modeller tercih edilmeye başlandı büyükşehirler de bunu görebilirsiniz bu teknoloji geliştikçe dizele yönelim azalacaktır elektrik motorlarının torku dizelin 3-4 katı. -
Hala konu altında da olduğu gibi "Dizel Yasaklanacak" tabiri kullanımını, araç yasaklanacak, birgün elimden alınacak vs gibi algılayan ve buna yönelik refleks gösteren ya da böyle algılayan kişiler var. Arkadaşlar Türkiye için kullanımdaki dizel araçlar çok çok ekstrem bir durum olmadıktan sonra ilanihaye yasaklanmayacak, kullanımdan çekilmeyecek, kullanımı zorlaştırılmayacak.
Ülkemizin mevcut durumu ve otomotiv pazarı ile Avrupa tamamen farklı hatta Avrupa pazarı da doğu ve batı avrupa olmak üzere aslında ciddi farklı. Özellikle alım gücü yüksek ve gelişmiş batı avrupa ülkeleri veya şehirlerinde dizel yasakları ilan ediliyor veya edilmesi planlanıyor. Birçok şehirde ilk etapta Euro 4 ve Euro 5 altı dizellere yönelik yasaklamalar gelirken bazı batı avrupa şehirleri takvimlerini de açıklayabiliyor. Örneğin geçen yıl alınan 6b dizel araç 2024-2026 gibi yasaklanabiliyor. Ancak burada önemli olan aracın değiştirilme hızı ve alım gücü.
Ortalama araç yaşı özelikle alım gücü yüksek batı avrupa ülkelerinde 6-8 arasında geziyor ve bu ülkelerde ikinciel araç ihracatı denilen bir kurumda ayrıca tesis edilmiş durumda, keza abd ve japonyada da benzer bir durum var. 2019 yılında 20 bin euro bedelle dizel araç alan bir avrupalının aracı zaten 2026da ortalama araç yaşı bandına ulaşacak ve bu araç hemen herkesin bildiği gibi ülkemiz ile kıyaslandığında komik rakamlara satılacak hale geliyor. Bu araç o ülkede ya da şehirde kullanılamaz hale geldiyse ya doğu avrupaya kayacak ya da ikinciel ihracat kapsamında afrika ya da asya ülkelerinden birine gönderilecek. Şimdi bu avrupalının mali olarak aslında bir kaybı yok zorlamalar sadece onun araç alım fikrini ve kullanımını değiştirmeye yönelik.
Bu zorlamalar ve fikir değişimleri ile birlikte dizel pazarı %55 seviyesinden %29 seviyelerine geriledi avrupada 3-4 yıl içinde. 1 ocak 2021'de devreye girecek 6d ile birlikte birçok firmanın dizel araç arzında kısıtlamaya gitmesi ile birlikte muhtemelen 90ların başındaki %15-20 seviyelerine dönecek dizel araç payı Avrupa'da.
Avrupa için araç geliştirmeyen firmalar doğal olarak ülkemiz içinde araç geliştirmemiş olacak ve bizde de sıfır dizel arzı kısıtlanmış olacak, yani bizdeki dönüşüm avrupadaki kadar hızlı gelişmeyecek, bugün aldığınız dizel aracınızı belki 15-20 yaşına kadar kullanabileceksiniz, çünkü siz bir avrupalının araç değiştirme sıklığına sahip değilsiniz ve ayrıca ikinciel değeri sebebiyle ülkede yasaklanacak bir aracı ikinciel ihracat kapsamında satabilecek durumda da değilsiniz. Bizde ki dönüşüm kullanım değil üretim tarafında terk edilme ile gelecek, 2025'e gelindiğinde dizel otomobil kısıtlı markada ve modelde olacak devamında 2030'lara geldiğimizde ise otomobil tarafında avrupa ve doğal olarak bizim için sıfır dizel otomobil almak mümkün olmayacak ekstrem örnekler haricinde.
Yani bugün her konuda başarabildiğimiz gibi basit bir makinanın yakıt tipinde bile kutuplaşmayı ve gerçekleri görmemeyi başarabiliyoruz. Ne bugün dizel araç alanlara karşı taraftan söylenenler gibi olumsuz durumlar olacak ne de dizel araç alanların ifade ettiği gibi dizel 20-30 yıl daha otomobillerde devam edecek.
Aslında bunu hepimiz birkaç ay önce yaşadık ancak kimse farkında değil. Ülkemizde lpg çeşitli sebeplerle talep gören bir yakıt ve bununla uyumlu atmosferik motorlu, uyumlu araçlarda talep görüyor. Ancak megane ve egea'daki lpg uyumlu ve ülkemizde de sevilen iki adet atmosferik 1.6 motor birden bırakıldı. Aslında buna talepte vardı insanlarda ülkemizde talep ediyor ancak bırakıldı. Bu motorlar yeni norma entegre edilip kullanılabilir miydi evet kullanılabilirdi ancak kullanılmadı. Sebebinin ülkemizle uzaktan yakından alakası yok aslında bizim ülkemizde uygulanmayan CO2 sınırları sebebiyle her iki markada avrupada 95 gr CO2 ortalaması hedefine uyumu zorlaştırdığı için bu iki motorun kullanımını bıraktı. Şimdi biz bu motorları ülke olarak istiyoruz, bizde CO2 sınırı uygulaması da yok ama geliştirilme bırakıldığı için aslında bizim ülkemizde kullanılabilir olan motorlar kullanılamıyor.
Aynısını dizel içinde yaşıyoruz ve yaşayacağız, biz dizeli sevebiliriz, bizim şehirlerimizde yasaklar olmayabilir, bizde emisyona dayalı vergilendirme olmayabilir ancak bir firma avrupa pazarı için dizeli bıraktığı anda bizim içinde yukarıdaki örnekte olduğu gibi bırakmış oluyor. Ancak üstte de belirttiğim gibi Türkiye'de bugün ya da 2025 ya da 2030a kadar aldığınız dizel otomobilin kullanımı yönünde bir kısıtlamaya gidilmez, gidilemezde zaten. Bir ihtimal avrupadan gelen bu çevrecilik rüzgarı neticesinde devlete de gelir görülerek mtv'de farklılaştırmaya gidilebilir, ancak onun dahi ihtimalinin yüksek olduğunu düşünmüyorum.
< Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi edgar1899 -- 7 Şubat 2020; 9:21:21 >
Ip işlemleri
Bu mesaj IP'si ile atılan mesajları ara Bu kullanıcının son IP'si ile atılan mesajları ara Bu mesaj IP'si ile kullanıcı ara Bu kullanıcının son IP'si ile kullanıcı ara
KAPAT X
Bu mesaj IP'si ile atılan mesajları ara Bu kullanıcının son IP'si ile atılan mesajları ara Bu mesaj IP'si ile kullanıcı ara Bu kullanıcının son IP'si ile kullanıcı ara
KAPAT X
