Geçenlerde bir arkadaşla bir konu altında tartismistik internette elle tutulur gözle görülür bir sonuç elde edemedim benim hedefim savunma sanayinde çalışmak bunun için bakıyorum yani mühendislik alanlarından mezun arıyor genellikle ODTÜ tanıtımına bakıyorum fizik için çoğunlukla bu şekilde savunma sanayi Tübitak felan var vallahi anlamadım bı el atın arkadaşlar < Bu ileti mobil sürüm kullanılarak atıldı > |
FİZİK VS FİZİK MÜHENDİSLİĞİ
-
-
temel bilimlerden mezun olup savunma sanayine girebilirsin arıyorlar çünkü ar-ge de okulda iyiyse girme olasılığın çok yüksek ben fizik ile fizik mühendisliği arasındaki tek farkın ad olduğunu duymuştum tabi ne kadar doğru bilemem
-
Bence Ar-Ge yapmak isteyen fizik mühendisliği akademik düşünen fizik bölümü yazmalı.
< Bu ileti iOS uygulamasından atıldı > -
Okulların tanıtımlarına hiç takılmayın hepsi sanki kendini Harvard'mış gibi anlatırlar ama Türkiye'deki okulların tamamı çöptür (bir kaç vakıf dışında). Bu tarz tanımlar okulların kendi provakasyonlarından başka bişey değildir. Kesinlikle dikkate almayın hangisi olursa olsun. En doğru bilgiyi size ülkenin gidişatı ve istatistikler gösterir. Mühendisler, diş hekimleri, hukukçular bile işsiz kalırken temel bilimlerde durumun ne derece kötü olduğunu tahmin ediyorsundur.
Soruya gelirsek. İki bölüm arasında hiçbir fark yok. yurtdışında applied physics (uygulamalı fizik) adında bir branş vardır fiziğin gerçek hayata uygulanmasıyla ilgilidir. Türkiye'de bu bölüm yok. Öğrenci çekebilmek için üniversiteler bazı hilelere başvuruyor. Örneğin biyoloji bölümünün adını moleküler biyoloji olarak falan değiştiriyorlar böylece öğrenci bu hataya düşerek sanki farklı bir bölümmüş gibi sözkonusuydu bölümü seçiyor ama aslında aynı şey. Müfredat, iş alanı vs. herseye aynı. Burada da aynı şey geçerli öğrenci çekebilmek için sonuna mühendislik koyuyorsun ve bu ibareyi gören öğrencinin seçme ihtimali artıyor. Yani arada fark falan yok sadece isim farkı var. Ancak dünyada böyle bir bölüm yok! Yani dünyaca ünlü üniversiteler bu bölümü tanımıyor. Fiziğin mühendisliği olmaz. Mühendislik denilen şey zaten fiziğin uygulamalarıdır. Yani olumsuz yanı bu. Onun haricinde fark yok.
Teorik olarak her bölüm mezunu her yerde çalışabilir ancak pratikte bu mümkün değil. O yüzden üniversitelerin sitesindeki o iş alanları sayfasında yazan uzun listelere sakın inanma. Adamlar uzunca yazıyor yok otomotiv/havacılık yok yazılım yok nükleer tıp yok akademisyenlik/öğretmenlik... Bunların hepsi yalandan ibaret. Evet teorik olarak buralarda çalışabilir, teorik olarak fizik mezunu iş güvenliği uzmanı da olabilir. Ama pratikte işler öyle yürümüyor gidip iş güvenliğinden mezun olanı alıyorlar. Elektronik, bilgisayar, makine mühendisliği mezununu alıyorlar. Yani inanma bunlara. Savunma sanayiinde sanki kaç tane bu bölümden mezun olan var muhtemelen hiç yoktur.
Temel bilimler sakın seçme. Temel bilimlerin uygulaması zaten mühendisliktir git mühendislik oku sonra istersen kimya/fizik gibi alanlarda yüksek lisans yaparak akademisyen olursun. Zaten Nobel ödüllü bilim insanlarının çoğu mühendislik kökenli. Kuantum fiziğine ilgiliysen elektronik seç. Nükleer kimya/fizik konularına ilgiliysen nükleer mühendislik seç, yer bilimleri jeodinamik konularına ilgiliysen jeoloji/jeofizik ya da inşaat mühendisliği seç. Daha sonra çağ yandan yada yüksek lisans gibi şeyler yapabilirsin. Doğrudan temel bilimler okunmaz!
-
Okulların tanıtımlarına katılın. İmkanlarını orada ayrıntılı öğrenme imkanı bulabilirsiniz. Ama sonrasında kafanızı kullanın ve edindiklerinizi süzgeçten geçirin. Türkiye’deki tüm okullar çöp gibi gereksiz laflarla ilgilenmeyin. Üniversitelerin binaları, laboratuvarları, kütüphaneleri, imkanları önemlidir. Ama en önemlisi barındırdığı kitledir. Evet Türkiye yükseköğrenim konusunda geri bir ülke. İmkan olsa tabiki daha iyi üniversitelerde okunur. Ama şu an bu imkan var ve ülkede yetişen beyin bu üniversitelere akıyor. Saçma sapan ama bu okullar Harvard değil ki deneceğine eldekilere bakarak konuşulmalı.
Bazı üniversiteler benzer bölüm açarak öğrenci çekiyor doğru. Ama Fizik Mühendisliği, Moleküler Biyoloji gibi bölümlere bunu söylemek konu ile ilgili hiçbir şey bilmemektir. Bu bölümlerin müfredatları oldukça farklıdır. Moleküler Biyoloji ve Genetik bölümü düz biyolojiden oldukça ayrıdır. Ülkede çalışma alanı olmadığı için genelde aynı işi yapmaları bölümlerin aynı olduğu anlamına gelmez. Fizik Mühendisliği bölümü dünyaca ünlü birçok okulda vardır. Mühendislik Fiziği adıyla geçer. Ve müfredat olarak Türkiye’deki Fizik Mühendisliği ile yakındır. Bu bölümü de tanırlar ve Erasmus veya Yüksek Lisans gibi programlarla öğrencilerini kabul ederler.
Ciddi firmalar elemanlarının yeteneklerine ve bilgilerine bakar. Kendisine mekanik alanında uzman bir mühendis lazımsa ve bunu Fizik Mühendisi sağlıyorsa onu seçer. Ama sıradan firmalar diplomaya göre tercih yapar genelde. Savunma sanayinde veya başka her türlü sanayide çalışan Fizik ve Matematik Mühendisliği mezunları var. Örneğin İTÜ bu bölümlerden her sene bir sürü öğrenci mezun verir. Ama hepsi oldukça rahat iş bulur. Bir çoğu daha okurken çalışmaya başlar.
Bu tür alanları idealist kişiler seçse daha iyi olur. Bölüme katlanması ve iş bulması birçok spesifik bölüme göre daha zordur. Ama alanında başarılı olan genelde yolunu bulur.
Ve En Önemlisi!!!! Ne bu yazıya ne de başka sağdan soldan duyduğunuz yazıya tek başına itibar etmeyin.
Kendimi bu açıklamayı yapmaya mecbur hissettim…
< Bu ileti iOS uygulamasından atıldı >
-
İnsanları yanlış yönlendiriyorsun. Senin gibi kişiler yüzünden insanlar belki hata yapıp istemediği bir hayatı yaşayacaklar. Gerçekler hiç de senin gibi fazla iyimserlerin gördüğü gibi değil. Belki senin yazını okuyup inanan kişiler ileriki dönemlerde büyük bir tercih hatası yapacak hayatı boyunca istemediği şeylerde çalışmak zorunda kalacak ya ona üzülüyorum. Bu ülkede temel bilimlere değer verilmiyor ve bu yüzden iş alanı öğretmenlik hariç yok şunu kafana sok. Ha iş bulunur ama tatmin edici bir iş olmaz alan dışı iş olur. Deney yapacağını sanırken kendini dershane hocası olarak bulursun. Ülkenin şartları da göz önünde bulundurularak tercih yapılmalı.
Ne oldu zoruna mı gitti! Evet senin ülkendeki okulların hepsi çöp. Hepsini tek çatı altına da toplasan yine koca bir çöp elde edersin. Gel de yurtdışındakileri bir gör en düşük communty collage bile senin ülkendekilerden bin kat iyidir. Türkiyede temel bilimlerde doğru dürüst eğitim verildiğini sakın düşünme. Labların imkanı yeterli olan bir tane bile yer yok türkiyede.
Evet işsiz kalınır kalınma ihtimali yüksektir kalınmasa bile sevmediğin saçma sapan farklı bir alanda kendini çalışarak bulma riskin %99'dur. Ciddi firmalar falan deme boşuna söz ettiğin tüm firmaların hepsini tanıyorum :) bir halta baktıkları yok :) torpille işe alıyorlar kendi gözümle şahit oldum bunlara :) Hem çok iyi ortalamalarla bilindik mühendisliklerden mezun olman gerekiyor (elektronik, bilgisayar... gibi) hem de çok iyi torpilin olması gerekiyor. Temel bilimlerden mezun olup oralarda çalışana ben hiç rastlamadım yüzlerce kişi arasından hadi belki en fazla 1 tane olsa görüyorsunuz ne kadar düşük bir olasılık. İstatistiki veriler yalan söylemez. (ha sen gerçek dışı yorumlamadığın sürece) O dediğin firmalarda çalışanların neredeyse tamamı mühendislik mezunu oluyor.
Modern kimya/fizik gibi alanlar milyon dolarlık lablarda çalışmayı gerektirir. Öyle eskisi gibi 19-20.yylerdeki gibi çıkıp kağıt üzerinde bilimsel yenilik yapılamıyor artık. Çok pahalı cihazlarla çok büyük ekipler toplayıp çalışmak gerekiyor. Senin ülkende 1 tane ekip bile toplayamazsın. Örneğin kuantum kimyası deneyleri yapsan her üniversiteden bir kaç kişi ya vardır ya yoktur uzmanlığı bu alan olan hepsini toplasan yine yeterli gelmez ki hadi onu geç zaten gerekli ekipmanları toplayacak parayı bile vermez bu ülkedeki okullar sana.
Fizik mühendisliği diye bir kavram yoktur. Fiziğin mühendisliği olmaz. Dünyada hiçbir saygın eğitim kurumu bunu kabul dahi etmez ha sen buradan mezun olup başarılı olursun alırlar ama böyle bir kavramı kabul etmezler çünkü yok böyle bi tanım. Elektriğin, makinenin, endüstrinin, finansın, kimyanın olur mühendisliği ama fiziğin olmaz çünkü mühendisliğe yardımcı bir disiplindir daha ötesi değil. Dünyaca ünlü okullarda olan bölüm fizik mühendisliği değil Applied physics yani uygulamalı fiziktir. Deneysel fizik gibi şeyler de var. Bu branşlar cern gibi yerlerde büyük ekipler halinde pahalı cihazlarla çalışarak atom altı parçacıkları keşfeder/inceler. Yani mühendislikten oldukça farklıdır. Hem de Türkiyede icra edilmesi mümkün dahi değildir çünkü çok büyük ekiplere ve milyar dolarlara ihtiyaç vardır. Hiçbir ülke böylesine büyük bütçeleri karşılayamıyor bundan doları ortaklaşa olarak cern kuruluyor zaten.
Moleküler biyoloji konusunda bir hocanın dediğini aktardım adamdan daha iyi bildiğini mi sanıyorsun. Moleküler biyoloji mezununun yaptığı her şeyi biyoloji mezunu da yapar. Bu biyoloji bölümüdür hem müfredat hem içerik olarak. Biyoloji bölümünde seçmeli derslerini o alanda alarak moleküler biyolojide uzmanlaşılır.
Türkiye yüksek öğretim konusunda geri ülke demişsin. Geri falan değildi aslında. İstanbul üniversitesi, İtü, Ankara Ü. falan 2.dünya savaşı zamanlarında dünyada çok iyi konumdalardı ama artık kalmadı hiçbiri. Hepsini hallettiler. Sonrasında kurulanlardan da bir halt olmayacak zaten. Öyle 50-60 yıllık okullara üniversite denmez. Oxford gibi Cambridge gibi köklü olmalı üniversite dediğin. Bu köklülüğe sahip sadece İstanbul ü ve İtü vardı ama hallettiler.
Temel bilimler seçerken iyi düşünün hatta seçmeyin bile gidip elektronik mühendisliği okuyun ya da diğer mühendisliklerden okuyun istediğinizi bu şekilde de elde edebilirsiniz. İstediğin branşa kaymak bir yüksek lisansa bakar.
-
Benim yorumumun teması araştırma ve düşünme üzerine kurulu. Seninki ise ben en iyisini bilirim. Benim yorumumla yanlış tercih yapılma ihtimali seninki ile yapılmasından çok çok daha düşük. Eğer insanların yanlış yönlendirilmesini istemiyorsan. Söylediklerine dikkat et. Yada en azından bilmediğin konularda konuşma.
Yazdığımı anlamadan cevap vermen çok komik. Bu ülkedeki üniversite denen kurumların oldukça geri olduğunu zaten söyledim. İstedikleri kadar çöp olsunlar umurumda değil. Ama senin zaten bu okullar çöp demen saçmalık. Sanki bu ülkedeki kişilerin Harvard’a gitme durumları varmış gibi. Boş konuşuyorsun.
Engineering Physics diye bölüm var araştırabilirsin. Türkiye’deki Physics Engineering bölümüne oldukça benzer.
Türkiye’de fizik mühendisliği veren birkaç tane okul var. Bir zahmet istatistiki olarak az olacaklar adamlar. Aman senin hiçbir bilgin yok zaten bunun hakkında. Ayrıca az bile olsalar bu yok sayılacakları anlamına gelmez.
Hocanın falan demesine gerek yok. Moleküler biyoloji ve genetik eskiden sadece yüksek lisans bölümüydü. Şu an lisans için özelleştirilip veriliyor. Aynı değil biyolojiyle. 100 tane de hoca dese. 1000 tane de rektör dese. Takla da atsan bu böyle. Farklı bölümler. Ve seçmeli derslerle de olmuyor o iş bilgin olsun.
Amacın boş konuşmak sanırım. Bir bu ülkedeki üniversiteler çöp diyorsun. Bir eskiden geri değillerdi. Bize ne bunlardan. Konu ile alakasız şeyler.
Türkiye şartları bu bölümler için kötü olabilir. Ama bu bölümleri okuyup bir şeyler yapanlar sandığındaki gibi yok değil. Yalnızca idealist ve gerçekten isteyen kişilere öneririm bu yüzden. Senin gibi tek taraftan bakıp geri kalanını yok saymıyorum.
< Bu ileti iOS uygulamasından atıldı >
-
Bu veledin götü yanmış fizikten gelmiş saçmalıyor. Cevap vermeye değmez
< Bu ileti mobil sürüm kullanılarak atıldı > -
Engineering Physics dediğin kavram mühendislik fiziğidir :) Mühendislik uygulamalarında kullanılan fizik bilgisine denir uygulamalı bilimdir fizik mühendisliği falan değildir yani :) İngilizcen de yok sanırım.
Evet ülkedeki herkesin yurtdışındaki iyi okullara girme ihtimali var girebilirler (yeterlilerse). Giriş şartları belli zaten şartları sağlarsan girersin. Girenler de var zaten Türkiyeden. Giremeyenlerde yetersiz oldukları için giremiyorlar. Eğer yeterliysen zaten maddi durumun falan önemi yok okullar sana burs veriyor. :) Benim kendi alanımdan daha mı iyi bildiğini düşünüyorsun :) Hocalardan da daha iyi bildiğini sanıyorsun değil mi? :) Muhtemelen liseli ergenle karşı karşıyayım.
-
En büyük fizikçi sensin knk helal
< Bu ileti Android uygulamasından atıldı > -
- Türkiye'de herhangi bir üniversitede dünya klası bir eğitim alacağına inanan kimse yoktur bence.
- Mühendisliği görenlerin neden seçme ihtimali artsın ki? Fizik bölümünde alacağı Tübitak bursunu Fizik Müh. bölümünde alamayacak.
- Buna diyeceğim bir şey yok.
- Son paragraf neresinden tutsam elimde kaldı. Uygulamayla herkes ilgilenmek zorunda diye bir kural mı var? Matematik okuyorum, 4 yıl mühendislik okumakla 4 yılı çöpe atmak arasında benim gözümde hiçbir fark yok. Neden kendi alanımda gelişmeye harcayabileceğim süreyi hiç ilgimi çekmeyen şeyleri öğrenmeye harcayayım? Ayrıca Nobel ödüllü insanların çoğu mühendislik kökenli falan da değil, Nobel Fizik ödülü alanlar içinde fizik/mühendislik kökenliler arasında yaklaşık 4 kat gibi bir oran var. Üniversiteye yeni giren birinin fiziğin hangi alanıyla ilgileneceğini bileceğini de zannetmiyorum.
< Bu ileti Android uygulamasından atıldı >
-
- Türkiye'de çalışmak gibi bir hedefi olan temel bilim yazmasın zaten.
- Lab ihtiyacı olmayan temel bilimler (matematik) var.
- Buna bir şey demiyorum
- Buna da bir şey demiyorum
- Kurulalı 100 yıl olmamış ülkede köklü üniversite beklemek saçma bence.
- 4 yılımı umrumda olmayan dersleri alarak çöpe atmamak için mühendislik seçmedim. Temel bilim isteyen kimsenin de mühendislik seçmesini tavsiye etmem.
< Bu ileti Android uygulamasından atıldı > -
İkinci paragraf:
Öğrencilerin çok büyük çoğunluğunun yeterlilerse de girememe ihtimalleri var. Amerika'ya üniversite başvurusu yapıyorsanız 20-30k TL cebinizden garanti olarak çıkıyor (SAT, çeşitli AP sınavları, başvuru ücretleri, ..., Amerika'da yaşama ücretini falan direkt saymadım). Maddi durumun önemi var: Uluslararası öğrencilere need-blind admission yapan tam olarak 6 üniversite var (geçen yıl bu sayı 5'ti.). Bonus olarak YKS falan çalışmanız gerekiyor olur da başvurduğunuz her yerden red alırsanız diye.
< Bu ileti Android uygulamasından atıldı > -
Şaka gibisin. Sana ilk mesajımda zaten Türkçesini söyledim. Mühendislik Fiziği yazdım. Sen anlamayınca tabi İngilizcesini yazdım. Gelmiş bana benden aldığını satmaya çalışıyorsun. Üzgünüm başkalarını da kendisi gibi liseli vs. gören biriyle tartışmanın bir anlamı yok.
< Bu ileti iOS uygulamasından atıldı > -
böyle elit bir konuşma içerisinde bulunmaktan mutluluk duydum
-
Zortsimov hocam hayatımda bu kadar boş yazı gördüm ama neyse ki insanlar cevaplamış
< Bu ileti Android uygulamasından atıldı > -
1- bu üniversiteler özel değil ulkedeki her şey için geçerli. Temel bilim yazan birisi zaten sektörde olacağını beklemiyor olmalı orası ayrı
2- mbg ile bioyu ayni saymak bile bu paragrafa cevap verilmemesi gerektigini gosteriyor. Applied phys ile phys farklidir ama ulkemizde fizik mühendisliğinin acilma sebebi muhendislik odenegi almak oldugu için ufak da olsa haklilik payi var. Yine de 2 bölüm bambaska şeyler
3- sisirme var mi kesinlikle ama savunma sanayide hic yok filan siizn dedikleriniz daha abartılı
4- kuantuma eeden yonelinmesi gerektigini bir eeci olarak bana öğrettiğiniz icin tesekkur ederim
< Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi The Killing Road -- 19 Ocak 2022; 19:39:29 >
< Bu ileti mobil sürüm kullanılarak atıldı > -
bomboş yorum
< Bu ileti mobil sürüm kullanılarak atıldı >
En Beğenilen Yanıtlar
Tüm Yanıtları Genişlet
Okulların tanıtımlarına hiç takılmayın hepsi sanki kendini Harvard'mış gibi anlatırlar ama Türkiye'deki okulların tamamı çöptür (bir kaç vakıf dışında). Bu tarz tanımlar okulların kendi provakasyonlarından başka bişey değildir. Kesinlikle dikkate almayın hangisi olursa olsun. En doğru bilgiyi size ülkenin gidişatı ve istatistikler gösterir. Mühendisler, diş hekimleri, hukukçular bile işsiz kalırken temel bilimlerde durumun ne derece kötü olduğunu tahmin ediyorsundur. Soruya gelirsek. İki bölüm arasında hiçbir fark yok. yurtdışında applied physics (uygulamalı fizik) adında bir branş vardır fiziğin gerçek hayata uygulanmasıyla ilgilidir. Türkiye'de bu bölüm yok. Öğrenci çekebilmek için üniversiteler bazı hilelere başvuruyor. Örneğin biyoloji bölümünün adını moleküler biyoloji olarak falan değiştiriyorlar böylece öğrenci bu hataya düşerek sanki farklı bir bölümmüş gibi sözkonusuydu bölümü seçiyor ama aslında aynı şey. Müfredat, iş alanı vs. herseye aynı. Burada da aynı şey geçerli öğrenci çekebilmek için sonuna mühendislik koyuyorsun ve bu ibareyi gören öğrencinin seçme ihtimali artıyor. Yani arada fark falan yok sadece isim farkı var. Ancak dünyada böyle bir bölüm yok! Yani dünyaca ünlü üniversiteler bu bölümü tanımıyor. Fiziğin mühendisliği olmaz. Mühendislik denilen şey zaten fiziğin uygulamalarıdır. Yani olumsuz yanı bu. Onun haricinde fark yok. Teorik olarak her bölüm mezunu her yerde çalışabilir ancak pratikte bu mümkün değil. O yüzden üniversitelerin sitesindeki o iş alanları sayfasında yazan uzun listelere sakın inanma. Adamlar uzunca yazıyor yok otomotiv/havacılık yok yazılım yok nükleer tıp yok akademisyenlik/öğretmenlik... Bunların hepsi yalandan ibaret. Evet teorik olarak buralarda çalışabilir, teorik olarak fizik mezunu iş güvenliği uzmanı da olabilir. Ama pratikte işler öyle yürümüyor gidip iş güvenliğinden mezun olanı alıyorlar. Elektronik, bilgisayar, makine mühendisliği mezununu alıyorlar. Yani inanma bunlara. Savunma sanayiinde sanki kaç tane bu bölümden mezun olan var muhtemelen hiç yoktur. Temel bilimler sakın seçme. Temel bilimlerin uygulaması zaten mühendisliktir git mühendislik oku sonra istersen kimya/fizik gibi alanlarda yüksek lisans yaparak akademisyen olursun. Zaten Nobel ödüllü bilim insanlarının çoğu mühendislik kökenli. Kuantum fiziğine ilgiliysen elektronik seç. Nükleer kimya/fizik konularına ilgiliysen nükleer mühendislik seç, yer bilimleri jeodinamik konularına ilgiliysen jeoloji/jeofizik ya da inşaat mühendisliği seç. Daha sonra çağ yandan yada yüksek lisans gibi şeyler yapabilirsin. Doğrudan temel bilimler okunmaz! |
- Türkiye'de çalışmak gibi bir hedefi olan temel bilim yazmasın zaten.
- Lab ihtiyacı olmayan temel bilimler (matematik) var. - Buna bir şey demiyorum - Buna da bir şey demiyorum - Kurulalı 100 yıl olmamış ülkede köklü üniversite beklemek saçma bence. - 4 yılımı umrumda olmayan dersleri alarak çöpe atmamak için mühendislik seçmedim. Temel bilim isteyen kimsenin de mühendislik seçmesini tavsiye etmem. |
- Türkiye'de herhangi bir üniversitede dünya klası bir eğitim alacağına inanan kimse yoktur bence.
- Mühendisliği görenlerin neden seçme ihtimali artsın ki? Fizik bölümünde alacağı Tübitak bursunu Fizik Müh. bölümünde alamayacak. - Buna diyeceğim bir şey yok. - Son paragraf neresinden tutsam elimde kaldı. Uygulamayla herkes ilgilenmek zorunda diye bir kural mı var? Matematik okuyorum, 4 yıl mühendislik okumakla 4 yılı çöpe atmak arasında benim gözümde hiçbir fark yok. Neden kendi alanımda gelişmeye harcayabileceğim süreyi hiç ilgimi çekmeyen şeyleri öğrenmeye harcayayım? Ayrıca Nobel ödüllü insanların çoğu mühendislik kökenli falan da değil, Nobel Fizik ödülü alanlar içinde fizik/mühendislik kökenliler arasında yaklaşık 4 kat gibi bir oran var. Üniversiteye yeni giren birinin fiziğin hangi alanıyla ilgileneceğini bileceğini de zannetmiyorum. |
Bu mesaj IP'si ile atılan mesajları ara Bu kullanıcının son IP'si ile atılan mesajları ara Bu mesaj IP'si ile kullanıcı ara Bu kullanıcının son IP'si ile kullanıcı ara
KAPAT X