Yeni Kayıt
Konudaki Resimler
önceki
< Bu ileti mobil sürüm kullanılarak atıldı > |
Hızlı 
Bildirim
Nazi Almanyası teknolojide ileri falan değildir. (3. sayfa)
Sıcak Fırsatlarda Tıklananlar
Editörün Seçtiği Fırsatlar
Daha Fazla 
Bu Konudaki Kullanıcılar:
Daha Az 
2 Misafir - 2 Masaüstü
Giriş
Mesaj
-
-
Konu güzel (tarihe ilgim olmasa bile), konuda sevdiğim üyelerin yorumlarını görmek daha da güzel. Yalnız muhabbet "Halamın sakalı olsaydı amcam mı olurdu"ya dönmüş biraz ama olsun. Farklı bakış açıları iyidir.
< Bu ileti mobil sürüm kullanılarak atıldı > -
Almanya'nın geçmişten beri en büyük sorunu savaşlarını iki cephede birden sürdürmek zorunda kalmasıdır. Birinci dünya savaşında bu durum gerçekleşmiş ama tam olarak Almanya bundan zararlı çıkmamıştı Rusya'nın önce çökmesi nedeniyle. İkinci Dünya savaşı için yine aynı tehlike baş gösterince Rusların geleceği görememesi sayesinde Fransızları çökertmiş ve hatta Ruslara saldırdığı güne kadar epey hammedde almıştır kendilerinden. Almanya Batı cephesinde Fransayı ortadan kaldırdıktan ve İngiltereyi tek başına bıraktıktan sonra (gerçi hedefi onuda işgal etmekti ama bir iki yenilginin ardından vazgeçtiler.) Arka tarafını güvende hissettiği ve İngiltere'nin tek başına batı yakasını geriye alamayacağını düşündüğü için Doğuya tekrar döndü.
Burada yukarıda anlattığımız askeri ve ideolojik meseleler önplanda olduğu gibi ikinci ve çok önemli bir konu daha var. Dediğiniz gibi Rus topraklarının işgalinin Almanya'ya bir yük getireceği kesin. Ama Rus topraklarında Almanların herşeyden daha çok ihtiyaç duydukları birşey daha vardı. Petrol bildiğiniz gibi Avrupa her yerinden petrol fışkıran bir kıta değil. Sanayileşmiş bir ülke olan Almanya'nın bu savaşı devam ettirmek için ciddi miktarda petrole ihtiyacı var ve Avrupada bu petrolü karşılayabildiği tek yer ise Romanya konumunda ve oradan elde edilen petrol miktarıda aslında yeterli değil. Petrol meselesi mihver devletri olan Japonya ve Almanya için her zaman ciddi bir sorun olmuştur. Rakipleri denizlere hakim oldukları içinde petrolü dışardan getirme imkanları yok. Bu durumda Almanya'nın petrol bulabileceği iki yer göze çarpıyor bunlardan ilki Ortadoğu ve bilindiği üzere Almanlar ortadoğuyu karıştırmak için bu dönemde oldukça uğraşmış ve İngilizlere karşı Irak Suriye civarlarında ayaklanmalar olmasını sağlamıştır. Ama bu bölgeye girmenin tek yolu Rommel ve onun ordusundan geçiyordu binlerce kmlik yol ve kötü ikmal desteğine sahip Rommel'in ortadoğuyu ele geçirmesi düşünülemezdi. Bu nedenle Almanların ekonomilerini ve savaş makinelerini çalıştırmak için önlerinde en uygun seçenek olarak Rusya kalmıştır. Zaten daha önceki yazılarımdan dikkat ederseniz. 1941 yılında Almanlar tekrar bir Moskova saldırısı gerçekleştirmek yerine ideolojik ve stratejik olarak pek önemi olmamasına rağmmen ciddi bir güçle güneye saldırıp kafkaslara girmişerdir. Bunun nedeni oradaki petroller yani ekonomik çıkarlardır. Dolayısıyla Almanya'nın savaşı sürdürmek ve ekonomisini ayakta tutmak için Rusya'yı yenmesi bir gereklilikti. Zaten ilerleyen yıllarda özellikle Romanya'nın kaybı ve yakıt depolarının havaya uçurulmasının ardından son parlak Alman saldırısı olan Ardenler taaruzunda zırhlı araçların yakıtları yarıyolda bitince harekat başarısız olmuştur.
Demeye çalıştığım şey o bölgenin ekonomik açıdanda ciddi bir önemi var sadece yük olarak görmek doğru değil. Burada Ruslara karşı duyulan nefret konusunda ise Almanların yaptıkları en büyük ptallık ile karşılaşıyoruz bunu kullanamadılar. Doğru iki tarafta faşist ve vahşi topluluklar. Ama burada şöyle bir fark var çok geniş topraklara ve çok farklı uluslara hükmeden Ruslar kötülükleri ile bölgede tanınmışken. Almanların ne kadar gaddar olduğunu diğer halklar bu devletin hakimiyetine girmedikleri için bilmiyorlardı. Hatta örneğin toplama kamplarının gerçek olduğu orada insanların yakıldığı gerçeği 1945 yılında kamplar açık bir şekilde bulunana kadar dünya toplumlarınca sadece bir propaganda olarak görülmüş ve kimse Almanların bu derece aşırı bir kasaplığa başvuracağını düşünmemiştir.
Son olarak Abd ile savaşa girilmeside Almanların yaptıkları hatalardan birisidir. Japonlar Almanlarla ittifak kurup zaten diş biledikleri ve saldırmayı düşündükleri Abd'ye girişmişler ve yanlarına Almanları almışlardır. Almanlar olsaydı veya olmasaydıda Japonlar her türlü Amerika'ya saldırmak zorundalardı. Çünkü Abd Japonyanın güçlenmesini istemiyor , Çin Japon savaşında Çin'i destekliyor ve baskı kurarak Japonların deniz gücünün Abd donanmasının 4te1ini geçemeyeceğine dair anlaşmalar imzalattırıyordu. Bu nedenle Japonlar zaten Amerikaya saldırıp aynen geçmişte Rusya'ya karşı yaptıkları gibi onlarıda önlerinden atmayı düşünüyorlardı. Peki Japonya Abd'ye saldırdı. Bizim Hitler çok saçma ve absürt bir kararla Abd'ye savaş açarken Almanya Rusya'ya saldırdığında Japonya Rusya'ya savaş açtı mı ? Hayır açmadı. Yani Japonya ve Almanya aynı tarafta olmasına rağmen Japonya Rusya'ya savaş açmamıştır.1945 yılında Rusya Japonjya'ya saldırmıştır. Kısacası Japonlar Almanları bu konuda oyuna getimişlerdir. Japonya ittifakı bir anlamda Almanya'nın sonunu getirmiştir.
Almanların Rus gaddarlığından oldukça hemde çok aşırı derecede motive olduklarını sana söyleyebilirim. Seninde dediğin gibi esir düşen Almanların yüzde 90ı hayatını kaybetti.3 milyon Alman kadın tecavüze uğradı iki tarafta insanlığın sınırlarını zorlayan şeyler yaptı. Bu nedenle Hitler intihar ettiğinde bile Almanlar kayıtsız şartsız barış teklifini batıdaki müttefiklere şu şekilde iletmişlerdir. Batıda kayıtsız şartsız teslim olmayı kabul ediyoruz ama doğuda savaşımızı sürdürmek koşuluyla. Hatta bazı Alman komutanların batıdaki müttefikeler ile bir barış yapılarak onlarla birlikte Ruslara karşı savaşma planı vardı. Aynı şekilde teslim olan Alman rütbeliler ve Alman askerler Rusların önünden kaçarak hepsi batıdaki Müttfeiklere teslim olmak için çabalamışlardır. Çünkü doğuda hiç hoş şeyler olmuyordu ve çok fazla Alman'ın savaşın ilerleyen yıllarında Ruslara teslim olduğunuda sanmıyorum. Çünkü bu intihardan başka birşey değildi. Aynı şekilde Ruslar bu dönemde pek çok savaş esiri ve halktan katliamlar yaparak suçu Almanların üzerine yıkmaya çalışmıştır. Pek çok filmi yapılan ve Polonya için çok acı olan binlerce subayın bir gecede infaz edilmesi olayı mesela Ruslar tarafından yapılıp Almanların üzerine atılmış ve Putin bunu 2000lerde kabul edene kadar resmi Sovyet soyleminde bu şekilde geçmiştir.
Yani Almanlar biraz yumuşak bir yüz gösterseydi tarih çok farklı gelişebilirdi. Kırımlılar , Polonyalılar, Ukraynalılar, Baltık ülkeler veya daha uzaklarda Orta Asyada Rusların batıda meşgul olduğu bir dönemde çok ciddi olaylar çıkabilirdi. Ayrıca Rusların içinde eski ordu mensupları arasında haksızca katledilen o kadar çok kişi vardı ki yani Almanlar biraz insan olsalardı çok şey kazanabilirlerdi bana göre Rusyada. Ayrıca Einsteinde Almanyada kalırdı sadece o mu8 pek çok değerli bilimadamı.
< Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi Periah -- 28 Haziran 2017; 1:1:6 >
-
Lews Therin Telamon
kullanıcısına yanıt
V2 dedigin proje apollo uzay deneylerinin atasini olusturdu.Amerikalilar uzaya ciktiysa bunu nazi bilimadamlarina borclular bunu inkar edemeyiz.
Bombardiman ucaklarini koruyacak ucaklari kalmamisti CASlar olmadan bombardiman ucaklarini ne yapacaksin.Roket teknolojisi bence cok onemli bir atilim.Ama Celal Hoca cidden biraz abartiyor gibi
< Bu ileti mobil sürüm kullanılarak atıldı > -
quote:
Orijinalden alıntı: darklord1905
V2 dedigin proje apollo uzay deneylerinin atasini olusturdu.Amerikalilar uzaya ciktiysa bunu nazi bilimadamlarina borclular bunu inkar edemeyiz.
Bombardiman ucaklarini koruyacak ucaklari kalmamisti CASlar olmadan bombardiman ucaklarini ne yapacaksin.Roket teknolojisi bence cok onemli bir atilim.Ama Celal Hoca cidden biraz abartiyor gibi
Sırf V2 projesine 30 milyar dolar harcayana kadar binlerce avcı ve bombardıman uçağı üretilirdi. Dediğim bu
Goddard olmasaydı V2 zor yapılırdı. Naziler de V2'yi Amerikalı bilimadamlarına borçlu. Ayrıca V1 performans/maliyet olarak daha iyi roketti.
< Bu ileti mobil sürüm kullanılarak atıldı > -
darklord1905
kullanıcısına yanıt
Arkadasin dedigi savas zamaninda gelistirmek icin cok pahali ve fiyat performans orani cok kotu bir bulustur. Yani cok daha faydali alanlara harcanacak milyonlar cok daha az verimli sonuc alinacak bu alana yatirildigi icin Almanlar zayif dusmustur.
Kisacasi baris zamani gelistirilmesi gereken bir teknojiydi...
< Bu ileti mobil sürüm kullanılarak atıldı > -
quote:
Orijinalden alıntı: Lews Therin Telamon
quote:
Orijinalden alıntı: darklord1905
V2 dedigin proje apollo uzay deneylerinin atasini olusturdu.Amerikalilar uzaya ciktiysa bunu nazi bilimadamlarina borclular bunu inkar edemeyiz.
Bombardiman ucaklarini koruyacak ucaklari kalmamisti CASlar olmadan bombardiman ucaklarini ne yapacaksin.Roket teknolojisi bence cok onemli bir atilim.Ama Celal Hoca cidden biraz abartiyor gibi
Sırf V2 projesine 30 milyar dolar harcayana kadar binlerce avcı ve bombardıman uçağı üretilirdi. Dediğim bu
Goddard olmasaydı V2 zor yapılırdı. Naziler de V2'yi Amerikalı bilimadamlarına borçlu. Ayrıca V1 performans/maliyet olarak daha iyi roketti.
Aralarında fark var. V-1, seyir füzesi iken V-2, balistik füzeydi.
V-1'in durdurulma imkanı vardı. Fakat V-2, supersonic hızda ve uçakların çıkamayacağı irtifada uçtuğu için durdurulması imkansızdı.
Mesela SSM-N-8 Regulus da V-1 mantığıyla geliştirildi.
Tabi bu demek değildir ki Almanya olmasaydı seyir füzeleri yapılamazdı. Seyir füzesi de balistik füze de yapardı ama biraz geç yapardı.
V-2 güzel bir düşünceydi fakat dediğin gibi çok pahalıydı. Bu yüzden gereksizdi.
-
Lews Therin Telamon
kullanıcısına yanıt
V2 balistik fuze ve adam bu fuzenin dogru calismasi icin hayatindan oluyordu.Naziler ne guzel insanliga faydali bir sey yapmislar.
Bombardiman ve CAS yapip savasin suresini mi uzatsalardi bos yere.
V2 menzili daha iyiydi ama isabet sorunu yasiyordu wernher von braun bu sorununda ustesinden geldi ama Almanya savasi kaybediyordu.Kisaca V2 projesi ileride uzay yarisi icin Amerikaya yaradi wernher von braun savastan sonra Amerikaya getirildi(spoiler alert:Hail Hidra)
< Bu ileti mobil sürüm kullanılarak atıldı > -
quote:
Orijinalden alıntı: darklord1905
V2 balistik fuze ve adam bu fuzenin dogru calismasi icin hayatindan oluyordu.Naziler ne guzel insanliga faydali bir sey yapmislar.
Bombardiman ve CAS yapip savasin suresini mi uzatsalardi bos yere.
V2 menzili daha iyiydi ama isabet sorunu yasiyordu wernher von braun bu sorununda ustesinden geldi ama Almanya savasi kaybediyordu.Kisaca V2 projesi ileride uzay yarisi icin Amerikaya yaradi wernher von braun savastan sonra Amerikaya getirildi(spoiler alert:Hail Hidra)
quote:
V2 balistik fuze ve adam bu fuzenin dogru calismasi icin hayatindan oluyordu.Naziler ne guzel insanliga faydali bir sey yapmislar.
Bombardiman ve CAS yapip savasin suresini mi uzatsalardi bos yere.
< Bu ileti mobil sürüm kullanılarak atıldı >
-
Adamlar 30 milyar dolara çığır acacak roketler yaptı, biz ise aynı parayi suriyelilere harcadık. Şu koskoca konuda dikkatimi çeken en büyük şey bu oldu.
< Bu ileti mobil sürüm kullanılarak atıldı > -
quote:
Orijinalden alıntı: Metin2nin Demircisi
Adamlar 30 milyar dolara çığır acacak roketler yaptı, biz ise aynı parayi suriyelilere harcadık. Şu koskoca konuda dikkatimi çeken en büyük şey bu oldu.
30 milyar dolara atom bombası yapanı napacan
< Bu ileti mobil sürüm kullanılarak atıldı > -
quote:
Orijinalden alıntı: Ghostrain
Nazilerin mega yapıları belgeselinde izlediğim kadarıyla Almanya geliştirdiği savaş teknolojilerini ikinci dünya savaşı bitmeye yakın, savaşı kazanmak için can havliyle geliştirmiş ve başarılı olamamış. Savaşı yeterli zamana ve lojistik kaynağa sahip olmadıkları için kaybettiler bence.
Bir rivayete göre naziler rusyaya girerken karlari kurememisler Stalin her yere mayın koydurmus almanlar öle öle girmiş rusyaya düşününce mantıklı
< Bu ileti mobil sürüm kullanılarak atıldı > -
Bence mesele teknolojide ileri veya geri olması değil. Sen 1. Dünya Savaşı'ndan ağır şartlarla yenik olarak çıkıyorsun, hiçbir toprak veya tazminat elde etmiyorsun aksine kaybediyorsun, kaybettiklerini de yenen devletler paylaşıyor ama sen 20 yıl kadar sonra o devletler ile tekrar baş edebilecek duruma geliyorsun. Bu ciddi bir başarıdır.
< Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi BilalDoğan0 -- 2 Temmuz 2017; 11:51:44 > -
Bu postu açan adam bilmiyor ki ülkesinde süpürge sapı yenirken almanya v2 roketini icat etmiş 10 dan fazla tank üretip sürekli ilaç deneyleri yapıyordu. Zerre tarih bilmeyen adamlara post açmak yasaklansın. -
quote:
Orijinalden alıntı: ülkücüadam
Bu postu açan adam bilmiyor ki ülkesinde süpürge sapı yenirken almanya v2 roketini icat etmiş 10 dan fazla tank üretip sürekli ilaç deneyleri yapıyordu. Zerre tarih bilmeyen adamlara post açmak yasaklansın.
Hmmm o kadar şey yazdım bu konuda. Türkiye çok ötedeydi, icattan gelişmeden geçilmiyordu dediğimi hatırlamıyorum.
Bak hesap çok basit. ABD 2 milyar dolara (o dönemin parasıyla) atom bombasını yapıp savaşı kazanırken hayranı olduğun Naziler aynı maliyete hiçbir işe yaramamış roketlerle uğraşıyordu.
Zerre tarih bilmeyen adamlara bence de post atmak yasaklansın. Sanki başka hiçbir ülkede ilaç deneyi yoktu, hiçbir ülke tank üretmiyordu. Sadece Naziler yapıyordu bu işleri.
< Bu ileti mobil sürüm kullanılarak atıldı >
-
Lews Therin Telamon
kullanıcısına yanıt
Arkadaşın sert ve alakasız mesajına ben de bir anlam veremedim. Neden bu kadar kızmış olabilir ki?
Öte yandan bir hususta düzeltme yapma gereği duydum. ABD savaşı atom bombası ile kazanmadı. Zaten kazanmıştı. Almanya'yı müttefikleriyle birlikte yenmiş, Japonya'yı da anakarasına hapsetmişti. Atom bombası olmasaydı da Japonya'nın kaderi yenilmekti. Atom bombası Japonya'nın yenilgi sürecini süpersonik hıza çıkaran bir katalizör işlevi gördü. Evet ABD ona 2 milyar USD harcadı ama Japonya ile konvansiyonel yollarla savaşmaya devam etseydi, muhtemelen bir bu kadar ya da buna yakın yine harcayacaktı. ABD'nin asıl kazancı Japonya'yı işgal ederlerse öngördükleri çeyrek milyon asker kaybını önlemek oldu. Evet bu korkunç savaşta 60-100 milyon arası insan öldüğü hesaplanıyor ama ABD'nin kaybı sadece 400 bin küsur kadardı. Ona bir 250 bin daha eklemek istemediler.
ABD savaşta da barışta da hep başarılı bir tüccar oldu. Hitlerin kafasının maliyet/fayda hesabına yeteri kadar bastığını sanmıyorum.
Benim soruya senden başka cevap veren olmamış. Oysa güzel bir soruydu ve üzerinde epeyce beyin fırtınası yapabilme kapasitesi vardı.
-
quote:
Orijinalden alıntı: Torlak Kemal
Arkadaşın sert ve alakasız mesajına ben de bir anlam veremedim. Neden bu kadar kızmış olabilir ki?
Öte yandan bir hususta düzeltme yapma gereği duydum. ABD savaşı atom bombası ile kazanmadı. Zaten kazanmıştı. Almanya'yı müttefikleriyle birlikte yenmiş, Japonya'yı da anakarasına hapsetmişti. Atom bombası olmasaydı da Japonya'nın kaderi yenilmekti. Atom bombası Japonya'nın yenilgi sürecini süpersonik hıza çıkaran bir katalizör işlevi gördü. Evet ABD ona 2 milyar USD harcadı ama Japonya ile konvansiyonel yollarla savaşmaya devam etseydi, muhtemelen bir bu kadar ya da buna yakın yine harcayacaktı. ABD'nin asıl kazancı Japonya'yı işgal ederlerse öngördükleri çeyrek milyon asker kaybını önlemek oldu. Evet bu korkunç savaşta 60-100 milyon arası insan öldüğü hesaplanıyor ama ABD'nin kaybı sadece 400 bin küsur kadardı. Ona bir 250 bin daha eklemek istemediler.
ABD savaşta da barışta da hep başarılı bir tüccar oldu. Hitlerin kafasının maliyet/fayda hesabına yeteri kadar bastığını sanmıyorum.
Benim soruya senden başka cevap veren olmamış. Oysa güzel bir soruydu ve üzerinde epeyce beyin fırtınası yapabilme kapasitesi vardı.
Evet ama atom bombaları aslında Almanya'ya atmak için yapıldı. Bomba Almanlarda olsa büyük avantaj olurdu.
< Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi Lews Therin Telamon -- 6 Temmuz 2017; 20:40:38 >
< Bu ileti mobil sürüm kullanılarak atıldı >
-
Lews Therin Telamon
kullanıcısına yanıt
Orası kesin. Ancak ben Almanların o dönemde atom bombası yapabilecek kabiliyette olduklarını sanmıyorum. Nükleer füzyon 1938'de keşfedildi ama Almanya yetenekli ve ehil fizikçilerini daha 1933 yılından itibaren aşırı politizasyon nedeniyle kaybetmeye başlamıştı. 1939'a gelindiğinde Almanya'nın elinde çok fazla yetkin fizikçi kalmamıştı. Nazilerin ırkçı ve kafatasçı politikaları Alman ırkından olmayan bilim adamlarını ülkeden kaçmaya zorlayarak geride bu alanda çalışacak insan kaynağı kıtlığı bırakmıştı. Savaşın ortasında Almanya bombardıman altındaydı ve bomba için gerekli ağır su reaktörünü gözlerden gizlemeleri olanaksızdı. Var olan mali kaynakların çoğunu daha acil savaş gereksinimleri için harcamak zorunda kaldılar.
Kısacası 1939'dan önce atom bombası yapmaya zaten teknik olarak başlayamazlardı. 1939'da ise savaşa girdiler. Çok değil, 3 yıl sonra da toprakları bombalanmaya başladı. Yeterli zamanları olsaydı belki onlar da bir atom bombası yapabilirlerdi ama gerçekten bunun için yeterli zamanları ve insan kaynağı yoktu.
Nitekim 1939'da bir atom bombası projesi başlatmışlar ama sonu gelmemiş, projeyi sonlandırmışlar. ABD ise insan kaynağı ve teknoloji konusunda yeterliydi ama daha önemlisi ülke toprakları savaşın dışındaydı. Kurdukları nükleer reaktörün bombalanması riski yoktu. Oysa Almanya'nın böyle bir lüksü yoktu. Daha 1940baharında toprakları Kraliyet Hava Kuvvetleri tarafından bombalanmaya başlamıştı. 1942 yılına gelindiğindeyse Luftwaffe hava üstünlüğünü İngilizlere büyük ölçüde kaybetmişti. Ciddi bir soğutma kapasitesi gerektiren ve bu nedenle su kaynaklarının (nehir, göl, deniz) dibine kurulmak zorunda olan bir reaktörü tespit etmek İngilizler için çok zor olmasa gerekti.
Kısacası Almanya'nın ne yeterli kaynakları ne de yeterli zamanı vardı. Kaldı ki Almanya nükleer bomba yapmayı denedi.
Ben böyle düşünüyorum. Aksine ilişkin somut veriler ortaya konabilir mi bilmiyorum.
Ben böyle düşünüyorum.
< Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi Torlak Kemal -- 7 Temmuz 2017; 1:36:47 >
-
quote:
Orijinalden alıntı: Lews Therin Telamon
quote:
Orijinalden alıntı: kasova
Her konuda ileri olmaları zaten imkansız. Fakat bir Dünya savaşından büyük bir hezimetle çıkıp ardından bu kadar gelişmeleri bence kayda değer.
Yatıp kalkıp ABD'ye dua etsinler. Taş üstünde taş kalmamış ülkeyi kalkındırdı ABD. Adamların toprağını bile ABD koruyor.
O kadar yardımı biz alsak biz de öyle olurduk.
Türkiyede hatri sayilir yardim almistir ama biz oyle olamadik.Olabilecegimizi sanmiyorum acikcasi
-
quote:
Orijinalden alıntı: Mr.Lucky
quote:
Orijinalden alıntı: Lews Therin Telamon
quote:
Orijinalden alıntı: kasova
Her konuda ileri olmaları zaten imkansız. Fakat bir Dünya savaşından büyük bir hezimetle çıkıp ardından bu kadar gelişmeleri bence kayda değer.
Yatıp kalkıp ABD'ye dua etsinler. Taş üstünde taş kalmamış ülkeyi kalkındırdı ABD. Adamların toprağını bile ABD koruyor.
O kadar yardımı biz alsak biz de öyle olurduk.
Türkiyede hatri sayilir yardim almistir ama biz oyle olamadik.Olabilecegimizi sanmiyorum acikcasi
En az yardım alanlardanız. Savaş sırasında kaybettiğimiz parayı bile karşılamadığına iddiaya girerim.
< Bu ileti mobil sürüm kullanılarak atıldı >
Ip işlemleri
Bu mesaj IP'si ile atılan mesajları ara Bu kullanıcının son IP'si ile atılan mesajları ara Bu mesaj IP'si ile kullanıcı ara Bu kullanıcının son IP'si ile kullanıcı ara
KAPAT X
Bu mesaj IP'si ile atılan mesajları ara Bu kullanıcının son IP'si ile atılan mesajları ara Bu mesaj IP'si ile kullanıcı ara Bu kullanıcının son IP'si ile kullanıcı ara
KAPAT X
