Üye Girişi
Bağlan Google+ ile Bağlan Facebook ile Bağlan
Yeni Kayıt
Tüm Forumlar
  • Tüm Forumlar
  • Kültür ve Bilim
  • Kültür, Güncel ve Tarih
  • Kültür ve Tarih
  • Bu Konuda
Şimdi Ara

Nazi Almanyası teknolojide ileri falan değildir.

Sıcak Fırsatlarda Tıklananlar
Editörün Seçtiği Fırsatlar
Daha Fazla
Bu Konudaki Kullanıcılar: Daha Az
2 Misafir - 2 Masaüstü
5 sn
96
Cevap
4
Favori
6.506
Tıklama
Daha Fazla
İstatistik
  • Konu İstatistikleri Yükleniyor
Konuya Özel
6 oy
Öne Çıkar
Cevapla
Sayfa: 12345
Sayfaya Git
Git
sonraki
Giriş
Mesaj
  • Daha doğrusu genel olarak ileri değildir.


    Bu konuyu açma sebebim genel olarak yanlış bilinen bir şeyi düzeltmek.


    Dediğim gibi, Nazi Almanyası savaşın hiçbir döneminde bilimde veya teknolojide ileri olmamıştır.

    İleri oldukları bazı teknolojiler vardır, onlar şunlardır:

    Havacılık, roketçilik, jet: Turbojet uçaklarda İngilizlerin Gloster Meteor'u 44 yılında üretildi. Whittle ile von Ohain yaklaşık aynı zamanda geliştirdiler motoru. Sadece Almanya umutsuzdu, o yüzden jet uçaklardan daha çok ürettiler. Proplu uçaklarda ise İngiliz ve Amerikan üstünlüğü var. Hem sayı hem kalite.

    Piyade silahları: Bu da oldukça tartışmalı. StG44 Almanları bir adım öne taşır bana kalırsa. Fazla üretilmemiş olsa da. Amerikalılarda M1, Thompson; Ruslarda PPSh gibi silahlar varken Almanlar önde olamaz diyen olursa itiraz etmem.

    Denizaltılar: Bu konuda tartışmasız öndelerdi.

    Tıp: Alman tıbbı ilerideydi, İmparatorluk döneminde de bu böyleydi. Yine de Nazilere yazalım.


    Şu teknolojilerde ise geridelerdi:

    Nükleer teknoloji: Almanya bir bomba yapmanın yakınında bile değildi. Heisenberg projeyi sabote mi etti diye komplo teorileri bile yazıldı. Komik bir hikaye, Heisenberg atom bombasının atıldığını duyduğunda "Bir kelimesine dahi inanmam." demiştir.

    Elektronik/bilgisayar: Komik bir karşılaştırma olur, Almanya'nın bütün bilgisayar üretimini bir kişi bodrum katında yaptı. Garip bir şekilde bu konuyu tamamen görmezden geldiler.

    Büyük savaş gemileri: Bismarck döneminin gerisinde bir gemiydi. Japonların 1920 model Nagato'su bile daha iyi gemi. Iowa'yı söylemeye bile gerek yok.

    Zırhlılar/tanklar: Buna itiraz eden çok olur. Benim cevabım şu; büyük, ağır, çabuk bozulan, karmaşık, benzini içen tanklar yapmak marifet değil. Marifet çabuk üretilen, ucuz, dayanıklı tanklar yapmak. Bir Tiger 10 Sherman'a bedel olabilir, ama her zaman 11. Sherman olacak. Muhtemelen 11 Sherman'ı üretmek Tiger'ı üretmekten de ucuzdur. Büyük, ağır, karmaşık, çabuk bozulan tankları Amerikalılarla Ruslar da savaş biterken yaptılar zaten. Pershing ve IS-2. Savaşın başında ise Fransız tankları bile daha iyiydi Alman tanklarından, sadece yanlış kullanılıyorlardı.

    RADAR: Bu konuda fazla konuşmaya gerek yok. Tartışmasız İngiltere'nin üstünlüğü var.




    Nazi Almanyası teknolojide ileri değildi, bazılarının sandığının aksine çağ atlamadı da atlatmadı da. Hatta hayati, savaşın sonucunu belirleyen teknolojilerde geride kaldılar.


    Bazıları itiraz edebilir, "Almanya teknolojide ileri değilse hatta geriyse, Amerika ve Rusya neden Alman bilimadamlarının peşine düştü" diye sorabilirler. Amerikalılar Japon bilimadamlarının da peşine düştüler, bu Japonyanın bilimde ileri olduğunu mu gösterir? Bilimadamı değerlidir, yetiştirmek çok zahmetli ve masraflıdır. Zimbabve'den gelse de alınır.







    • En Beğenilen Yanıtlar

    Tüm Yanıtları Genişlet
    Saat Gün Hafta Ay Yıl Tümü
    Katılıyorum. Genel olarak en ilerisi değildi.

    Fakat Naziler nokta atışı yaparak, genel taarruz ve savunma stratejilerine göre bilimsel arayışa girdiler.

    For example. İngiliz donanması dünyanın en iyisi(abd ve japon donanması henüz yok, var ama yok işte). İngiliz denizciliğinin yüzyıllardan gelen bir birikim ve tecrübesi var. Almanlar için büyük sıkıntı. Onlarda şu şekilde olaya yaklaştılar.

    "Bunların donanmasıyla baş etmek açık denizlerde savaş gemileriyle mümkün değil. Zaten onlarla kapışmak için büyük bir donanma gerekiyor ve ekonomimizin büyük bir kısmını harcamamız gerekiyor. Ozaman bizde denizaltı teknolojisine ağırlık verelim ve vur-kaç yaparak, ikmal ve ticaret yollarında pusular kurarak onların sevkiyatını sekteye uğrayalım. Çünkü bunlar bir ada ülkesi ve dışarıdan ithal ettikleri hammadde ve gıdaya ihtiyaçları var. Denizaltılarımızla İngiltereyi ablukaya alarak, denizlerde rahat rahat dolaşabilmelerini engelleyelim"

    İşte bu düşünce denizaltı teknolojisinde ileriye gitmelerini sağladı. Gerçekten de işe yaradı. İngilizlerin hatrı sayılır sevkiyatını batırarak İngiltereyi büyük sıkıntılara soktular. Abd bu durumdan dolayı İngilizlere Alman denizaltılarını avlaması için yüklü miktarlarda destroyer verdi.

    Böyle bazı noktalarda ilerideydiler. Ama "Almanlar teknolojide müthiştiiiii" demek doğru olmaz. Müthişse bile diğerleri de en az onun kadar müthişti.

    Esas müthiş olan bence ABD idi. Bu öyle bi müthişlik ki, şifre çözücü cihazları sayesinde Pearl Harbor baskını öncesinde Japonyanın ABD deki konsolosuna, Amerikan hükümetine bildirsin diye gönderdiği savaş ilanı metninin bir kopyası, Japon konsolosu bu metni ABD dışişleri bakanına okurken bakanın masasında duruyordu.

    İşte bu yüzden pearl harbor baskınında ABD liler uçak gemisi kaybetmediler. Onları limandan çıkarıp pusuda beklediler. Eğer japon donanması zafer sarhoşluğuna kapılıp hiçbir önlem almadan 3. Sortiye kalksaydı, amerikan uçak gemilerinden kalkan uçaklar savunmasız japon uçak gemilerini batıracaktı. Fakat durumdan kıllanan japon amirali bu yerleri tespit edilemeyen kayıp uçak gemilerinden korkarak 2. Sortiden sonra geri çekilmiştir. Abd uçak gemilerinde japon donanmasına saldırmaya cesaret edemedi.

    Fakat bundan bir süre sonra japonların midway saldırısı sırasında ABD uçak gemileri yine pusuda beklediler. Aynı japon amirali bu kez 3. Sorti emrini verip, uçak gemisini korumakla görevli avcı uçağı filosunu bile saldırıya gönderdi. İşte bunun istihbaratını alan ABD uçak gemileri ise pearl harborda yapamadıklarını burada yaparak japon donanmasının göz bebeği uçak gemilerini küçük bir filoyla batırdılar.

    İşte bunu şifre çözme teknolojisi sayesinde başardılar.

    Almanlarda İngilizlerin radar teknolojisinden habersiz oldukları için hava savaşında büyük kayıp verdiler.

    Almanları savaşta ileriye atan şey, Prusya askeri geleneğidir. İşte Almanlar kara harbinde çok ilerideydiler. Bunun birikimi de yüzyıllara dayanıyor. İşte bu yüzden kısa sürede Batı cephesinde galip geldiler. Doğu cephesinde de çok büyük başarılara imza atsalarda, Rusyanın genişliği ve kış şartları yüzünden yenildiler. Ruslar Almanları tarumar etti deniyor da, ölü sayılarına bakınca kimim kimi tarumar ettiği ortaya çıkıyor.
    Onu şu anlamda söylemiştim: Ruslarla saldırmazlık anlaşması yapmalarına karşın, Rusların sözünde durmayıp İngiltere ile anlaşarak Almanya'ya arkadan saldıracağını öngörmüşlerdi ve haklıydılar. Rus saldırısına hazırlıksız yakalansalardı, yenilgi kaçınılmaz olurdu diye düşündüler. Ruslara gerekli hazırlanma süresi vermemek için İngiltere işgali yerine Rusya cephesine öncelik verdiler. Ben böyle hatırlıyorum. Kaynaklara bakarak yazmadığım için bazı detayları yanlış hatırlıyor olabilirim tabii...

    Not: Bu arada ABD kamuoyunun savaşa bakışı konusunda seninle aynı fikirde değilim. Halk Nazilerin durdurulmasını istiyordu ve Rousevelt hükümeti isteseydi halkı savaş için ikna edecek psikolojik ve ajitatif ortam hazırdı. Ayrıca Sovyetleri bence çok küçümsemişsin. Hitler ordularının yaklaşık 23 milyon km2 büyüklüğündeki Sovyet topraklarını kontrol etmesi zaten imkansızdı. SSCB'ye 1 milyon Alman askeri saldırdı. Savaşı hiç kayıpsız kazansaydı bile koca ülkeyi kontrol etmek için 1 milyon asker yetersizdi. her 23 km2'ye 1 Alman askeri! Savaşı 1 milyon askerle kazanabilirsiniz belki ama o koca ülkeyi uzun süre elinizde tutamazdınız. 23 milyon km2'ye 29 tane Türkiye sığıyor, dikkatini çekerim. Böyle geniş toprakları kontrol etmek neredeyse imkansızdır. Güçlerinizi dağıtırsanız, o kadar seyrelirler ki, her yerde tek tek avlanırlar. Konsantre olarak belli bölgelerde tutarsanız, bu defa da ülkeyi kontrol edemezsiniz.

    Bunu çoğu savaş tarihçisi söylüyor: Sovyetleri işgal etmek aptalca bir fikirdi.
    İnternette yaptığım aşırı yüzeysel bir araştırmanın ardından günümüzde Rusya nufusunun yüzde 80ninin Uralların batısında yaşadığını buldum. Günümüzdeki teknik imkanların genişliğine rağmen durum bu ise o dönemde yaşayan nufusun daha az olduğunu düşünüyorum.

    Kursk Rusların büyük başarısını yansıtan bir harekat kesinlikle değildir. Almanların şimdiye kadar başardıkları tüm harekatlara baktığımız zaman her savaşta sürpriz unsurunu ellerinde tuttuklarını ve düşmanın beklemediği yerden saldırarak bir anda çökerttiklerini görürüz. Ama Kursk böyle bir harekat değildi. Hitler'in en başarılı generallerinden Manstein'in karşı çıkmasına rağmen yapılmıştır. Bu harekat çıkıntı yapan Rus güçlerinin Almanlar tarafından sarılarak ortadan kaldırılmasını amaçlıyordu. İşin kötü yanı şu ki geçen yıldan beri 1 yıl süresince Ruslar bu bölgeden çok büyük bir Alman saldırısı geleceğinden zaten emindiler.1500 üstün teknolojili Alman tankına karşılık 3500 rus tankının savaşı falan değildi Kursk. Onbinlerce tank mayını her türlü engeller aklımıza gelebilecek her türlü savunma aracını Ruslar şuursuz bir biçimde Kursk bölgesine yığmışlardı. 3 katmanlı ağır bir savunma ve binlerce ağır top yine aynı bölgedeydi. Yani Kursk savaşını ucuz bir tank savaşı gibi görmek Kursk savaşını anlamamaktır. Aynı şekilde Ruslar 1941 kışında durdurdukları Almanların tekrar Moskovaya yürüyeceğini düşünerek oraya bir yığınak yapmışlar ama Almanlar herkesi şaşırtarak Moskova yerine kafkaslara saldırmayı seçmiştir sonuç olarak binlerce kilometrelik alanlar çok kolay bir şekilde alınmış ve Ruslar güçlerini güneye kaydırana kadar Almanlar at koşturmuştur. İşte Kursk o Moskova savunmasıydı ve Almanlar o savunmanın içine balıklama atlayarak kaybettiler. Burada teknik bir üstünlüğü konuşmak bu savaşın küçük bir bölümüdür sadece.

    Onun dışında Rus ordusu ve Rusya Almanların dengi değildir. Bunun nedeni o sözylediğiniz kayıpların çoğunu Rus ordusunun değil Rus kışının yapmasıdır. Elbette bir ülkenin coğrafi konumu o ülkenin savaş durumundaki gücünden ayrı tutulamaz. Ama Şöyle bir durum vardır. Eğer Almanlar arkalarında İngiltere gibi bir düşman ve Abd gibi bir potansiyel düşman olmasaydı. Rusya'nın içlkerine bu kadar pervasız bir şekilde saldırırlarmıydı orasıda belli değil. Almanlar Rus savaşını çabuk bitirmeye çalışmak gibi bir dezavantaja sahiplerdi. Bunun dışında Rus ordusu yetişmiş subay sıkıntısı çekiyordu. Nitekim Stalin kaliteli subay kadrosunun çoğunu büyük temizlikte katlettiği için Rus ordusu yeteneksizdi. Ayrıca Rus ordusu savaş potansiyelini savaş sırasında geliştirmiş bir ordudur. Savaş öncesi veya savaş başladığında berbat bir durumdaydılar. Zaten başlarındaki dengesiz bir adamın emirlerine göre hareket etmek zorunda kalan rus devleti bu diktatörlük yüzünden pek çok bağımlı halk ile tamamen düşmanca ilişki içindeydiler. Bunun dışında savaş öncesi üretilen ve almanlardan sayıca hiç eksik olmayan devasa miktarda tank ve uçakları (uçaklar daha havaya kalkamadan tanklar ise kara hava kordinasyonu olmadığı için) kısa sürede yok edilmiştir. Öncül büyük tank savaşlarında Rus askeri yönetimi her alanda disiplinsiz ve başarısız olduğu için çözülmüştür.

    Son olarak Rus sanayisi ve Rus ekonomisi savaş boyunca nefret ettikleri kapitalistlerin ciddi desteği ile ayakta kalabilmiştir. Bu destek olmasa bu derece ayakta kalma olasılıkları bile belirsizdir.

    Diğer konuda ise şunu söylemeliyim Rusya Rus toprakları olmadan yani Ural'ın doğusunda yaşayabilecek bir ülke değildir bana göre. Bu durum biraz şuna benzer Türkiye Cumhuriyetinin Hakkariden savunma yapması gibidir. Veya Çin'in Uygur veya Tibet bölgesinden eğer ana hayat kaynağı olarak gördüğüm bu bölgeler yitirilmişse bence o ülkenin varlığı açısından tehlike çanları çalıyor demektir. Rusya bu tarz bir savaşı dış destek olmadan kesinlikle sürdüremezdi. En temelde Devrimin hemen ardından bilindiği üzere iç karışıklıklar nedeniyle Polonya'ya karşı bile kazanamamış bir devlet görüyoruz.

    Bütün bu yazdıklarımın ardından kendimle çelişerek şunuda söylemeliyim. Her ne kadar bu şekilde atıp tutsak da tarihsel süreç içerisinde öyle değil böyle olsaydı ne olurdu diyerek mantıklı sonuçlara ulaşmak gerçekten güç. Epğer şartlar değişik olsaydı belki ikimizinde düşünemeyeceği çok daha farklı bir gelecekte oluşabilirdi. Bilindiği üzere bir diktatörülüğün ayakta kalabilmesi için bir düşmana ihtiyacı vardır ve bazen savaşlar diktatörülükler için sarsıcı bir mücadele yerine toplumdaki her şeye egenemen olmalarını sağlayan çimento etkiside görebilirler. Sovyetler için Alman saldırısı, İran İslam Devrimi için Irak saldırısı, Vİetnam için Abd, Çin için Japonya bu işlevi görmüş olabilir.
  • 1. Dünya savaşı enkazını çabucak üstünden attılar .
  • Her konuda ileri olmaları zaten imkansız. Fakat bir Dünya savaşından büyük bir hezimetle çıkıp ardından bu kadar gelişmeleri bence kayda değer.
  • Bana göre propaganda alanında çok iyi oldukları için ülkelerini çok inandırıcı bir biçimde pazarlamışlardır dış dünyaya.
  • Evrimde homojen olmamış varlıklar tükenmez kolayca.Aksine saf ırklar tabiata karşı zayıftır ortadan kaybolurlar.Nazinin fikir dünyası ancak osmanlı kadar işletilebilir yani isterse vaktinin en iyi tanklarını yapsın önemsiz konu sahibi akademik ortamın nasıl zarar uğradığını açıklayabilir sizlere.Homunculus yapalım demekle olmuyor ilerleyiş cesur yeni dünya romanı misali kurmaca evren yaparsınız.Nietzschenin öğretileri daha nasıl çarpıtılabilir düşünemiyorum.Cinnet halinin toplumsal şekli herkes açısından yıkım getirdi



    < Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi Zodion -- 26 Haziran 2017; 1:43:25 >
  • quote:

    Orijinalden alıntı: kasova

    Her konuda ileri olmaları zaten imkansız. Fakat bir Dünya savaşından büyük bir hezimetle çıkıp ardından bu kadar gelişmeleri bence kayda değer.

    Yatıp kalkıp ABD'ye dua etsinler. Taş üstünde taş kalmamış ülkeyi kalkındırdı ABD. Adamların toprağını bile ABD koruyor.



    O kadar yardımı biz alsak biz de öyle olurduk.
  • quote:

    Orijinalden alıntı: Periah

    Bana göre propaganda alanında çok iyi oldukları için ülkelerini çok inandırıcı bir biçimde pazarlamışlardır dış dünyaya.

    Veya ABD Nazilerin çok güçlü olduğunun propagandasını yapmıştır. Zaferlerini parlatmak için.



    < Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi Lews Therin Telamon -- 26 Haziran 2017; 12:4:14 >
  • Nazi Almanyası sadece inovatif bir ülkeydi. Kullandığı teknolojiler alışılmışın dışıydı. Havacılıkta bazı konularda geriydiler. İyi fighterları vardı fakat strategic bomber konusunda geriydiler. Uralları bombalasalardı belki doğu cephesinde durum farklı olurdu.

    Aynı zamanda kriptoloji konusunda da geriydiler. ABD ve İngiltere'de Enigma'dan daha iyi şifreleyiciler vardı.
  • Lews Therin Telamon kullanıcısına yanıt
    Kastettiğim savaş 1. Dünya savaşı. Bu savaşın sonuçlarının ne kadar ağır olduğunu hepimiz biliriz. Bu savaştan hezimetle çıkan bir almanyayı tekrar büyük bir güce ulaştırmayı öyle veya böyle başarmış bir hükümet var ortada. Ve bence teknolojik olarakta bu şartlara rağmen oldukça iyi durumdalardı.



    < Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi kasova -- 26 Haziran 2017; 14:22:23 >
  • quote:

    Orijinalden alıntı: kasova

    Kastettiğim savaş 1. Dünya savaşı. Bu savaşın sonuçlarının ne kadar ağır olduğunu hepimiz biliriz. Bu savaştan hezimetle çıkan bir almanyayı tekrar büyük bir güce ulaştırmayı öyle veya böyle başarmış bir hükümet var ortada. Ve bence teknolojik olarakta bu şartlara rağmen oldukça iyi durumdalardı.

    Almanya hezimetle çıkmadı ki savaştan. Savaş Almanya'ya hiç uğramadı bile. Bir tane mermi atılmadı Almanya'da. 1918 baharında az daha kazanıyorlardı savaşı, buna hezimet demek çok zor.



    Versallies ağır bir anlaşmaydı, toprak kayıpları da oldu ama bu savaştan önce Almanya belki de bir (veya iki) numaralı süpergüçtü.



    Bunların dışında



    Sanılanın aksine ekonomiyi düzeltmediler, işsizliği bitirmediler. Sadece sorunların üstünü örttüler. Savaş çıkmasaydı Almanya 1-2 yıla tekrar krize girecekti, Yahudilerin parasına çökmelerine rağmen. Çünkü insanları bir gelir getirmeyen işlerde çalıştırarak sorunu çözemezsiniz. Yol, otoban yapımı gibi. Almanya'da ulaşım raylı sistemlerle ve nehir gemileriyle sağlanır. Naziler iktidara gelmeden önce bu yol projelerine "kapitalist oyunu, Almanya'nın buna ihtiyacı yok" demişlerdir. Arabası olmayan halkın yolu olmuştur. Bir diğer gelir getirmeyen iş silah fabrikaları ve inşaatlar (dev havaalanları, tanıdık geldi mi bu işler ). Keynes'e göre devlet yatırım yapıp ekonomiyi canlandırmalı doğru, ama bu kadar lüzumsuz iş de yapmamalı. Yol yapmak Amerika'da iyidir, Almanya'da değil. Otobanların tek işlevi yabancı işgal ordularını hızlandırmak olmuştur.



    Şansları ise inanılmaz yaver gitti. Fransa ile savaşlarında Fransız ordusu daha güçlüydü (Fransız toplumu iç savaşın eşiğinde olmasına rağmen). Almanların Maginotu geçmeleri zaten imkansızdı, Belçikayı ancak Ardenlerden sızarak geçtiler. Bir tane keşif uçağı Ardenlerin üzerinde uçuyor olsa Almanya bitmişti. İngilizler (daha doğrusu Chamberlain) bu kadar korkak olmasa, Fransa'ya güvenseler yine Almanların işi bitmişti. Adamlara savaş korkusuna deli gibi toprak verdiler.



    < Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi Lews Therin Telamon -- 26 Haziran 2017; 19:47:8 >




  • Çok faideli bir konu olmuş, elinize sağlık. Doğru bilinen bu yanlış beni de çok rahatsız ediyor. Hele bilimde müthiştiler falan demiyorlar mı, insanın kafalarına stielhandgranate atası geliyor.
  • Nazilerin mega yapıları belgeselinde izlediğim kadarıyla Almanya geliştirdiği savaş teknolojilerini ikinci dünya savaşı bitmeye yakın, savaşı kazanmak için can havliyle geliştirmiş ve başarılı olamamış. Savaşı yeterli zamana ve lojistik kaynağa sahip olmadıkları için kaybettiler bence.
  • Konuyu takip edeyim bakalım nerelere varacak.
  • quote:

    Orijinalden alıntı: Thomas Henry Huxley

    Çok faideli bir konu olmuş, elinize sağlık. Doğru bilinen bu yanlış beni de çok rahatsız ediyor. Hele bilimde müthiştiler falan demiyorlar mı, insanın kafalarına stielhandgranate atası geliyor.

    Celal Şengör bile şaşırtıyor beni bu konuda.





    Mesela müttefiklerin pilotlarının ME262'yi uçurup hayran kaldıklarını, öyle ki rozet diye taktıkları pervaneleri çıkarıp attıklarını anlatıyordu. İyi de müttefiklerde de jet uçaklar vardı, Gloster Meteor gibi. Almanlara has bir teknoloji değildi ki.



    Celal Hoca roketçilik konusunda da çok abartıyor. İsabetsiz, pahalı roketlere o kadar para harcayacaklarına doğru düzgün stratejik bombardıman uçakları yapsalar Almanya için çok daha faydalı olurdu. V2 projesine o dönemin parasıyla İKİ MİLYAR DOLAR harcıyorlar, bugünün parasıyla OTUZ MİLYAR DOLAR civarında. ABD atom bombası projesine aynı miktarı harcadı. Buna rağmen V2 roketleri yedi ay boyunca İngilizlerin bir tane stratejik bombardımanı kadar patlayıcı atamadılar. Almanlar roketlere kimyasal başlık da takamadılar, taksalardı müttefikler herhalde Almanya'daki her şehre Dresden'a yaptıklarını yaparlardı, bunu biliyorlardı.




  • Evet, hocam bazen abartıyor bu konularda. Mesela bir keresinde Battle of Britain döneminde, Almanya'nın yolladığı uçakların neredeyse yekünü kadar bir miktarın bir günde düşürüldüğünü iddia etmişti. Kimse de düzeltmedi.

    V2 Projesi de Almanlar'ın elinde bir fiyasko olarak kaldı gibime geliyor. Yaptıklarını çoğunlukla heba etmişler, hiçbir işlerine yaramamış. Operation Paperclip falan da tamam ama ABD'nin elinde de Oppenheimer, Feynman, Fermi gibi deli adamlar mevcuttu, bunu da atlamamak lazım.

    Zaten bir bu Nazi övdüm de geldimcilerine, bir de bunların Sovyet ikizlerine hasta oluyorum.



    < Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi Guest-F01EF196D -- 26 Haziran 2017; 20:35:49 >
  • Hocam bu aralar seni ve Lews'i uzaklaştırılmış görüyorum. Bir ben sinirleniyorum sanıyordum. Demek ki size de oluyor.

    Konu çok cazip. WWW II baştan sona epik bir tarih dilimi. Olağanüstü egzotik, bir o kadar dramatik ve hayret uyandırıcı. Meraklı olmama rağmen bu konuda çok okumuşluğum yoktur. Lakin, bir ara Wiki'de WW II silah üretimin rakamlarına denk gelmiştim. ABD müthişti. ABD'yi karşısına aldığı gün Almanya savaşı zaten baştan kaybetmiş görünüyor. Rakamalara bakar mısın:

    Uçak:
    USA: 324.000 (99K avcı, 97K bombardıman)
    GER: 133,000 (58K avcı, 28K bombardıman)

    Tank:
    USA: 102,000
    GER: 67.000

    Bahriye ---
    Uçak Gemisi:
    ISA: 124 (35.000 uçak)
    GER: 1 (540 uçak)

    Kruvazör+Destroyer+Muhrip:
    USA: 405
    GER: 19

    Denizaltı:
    USA: 245
    GER: 1152

    Bu rakamlara İngiltere ve SSCB dahil değil. Denizaltı hariç ABD'nin ezici bir silah üstünlüğü varmış. ABD3nin savaşın en kızışığı 1944'de günde bir savaş gemisi denize indirdiğini okumuştum. Müthiş! Bu dev savaş makinesi ile Almanya'nın baş etmesi imkansızdı. Sadece savaş uzardı ama ABD yine kazanırdı.

    Ayrıca Almanya'nın atom bombası da yapacak teknolojisi bence yoktu. Gerekli uranyumu zenginleştirebilecek ne reaktörleri ne de zenginleştirme tesisleri olduğunu sanmıyorum. Uranyumu %99'dan fazla saflaştırmadan nükleer bomba yapımında kullanamazsın. ABD sadece Manhattan projesinde 1942-1945 arasında yüzbinlerce insan çalıştırdı. Projede çalışan bilim adamı/mühendis sayısı bir kaç bini bulmuştu. Savaşın sonuna doğru Almanya'nın böyle nitelikli bir iş gücü hiç olmadı.

    Bir Almanya efsanesi var ama bence de yeterince sağlam temellere oturtulmuş değil. Bence bu savaşı,- savaş nasıl gelişmiş olursa olsun - Almanya zaten kaybedecekti. Kaybedeceğini bildiği için SSCB'ye saldırdı, yoksa SSCB zaten Almanya'ya saldıracaktı. Almanya bunu biliyordu ve ön almak istedi. Ancak bu hamle ile tüm savaşı kazanabileceğini düşündü. Yanılıyor muyum?




  • quote:

    Orijinalden alıntı: Torlak Kemal

    Hocam bu aralar seni ve Lews'i uzaklaştırılmış görüyorum. Bir ben sinirleniyorum sanıyordum. Demek ki size de oluyor.

    Konu çok cazip. WWW II baştan sona epik bir tarih dilimi. Olağanüstü egzotik, bir o kadar dramatik ve hayret uyandırıcı. Meraklı olmama rağmen bu konuda çok okumuşluğum yoktur. Lakin, bir ara Wiki'de WW II silah üretimin rakamlarına denk gelmiştim. ABD müthişti. ABD'yi karşısına aldığı gün Almanya savaşı zaten baştan kaybetmiş görünüyor. Rakamalara bakar mısın:

    Uçak:
    USA: 324.000 (99K avcı, 97K bombardıman)
    GER: 133,000 (58K avcı, 28K bombardıman)

    Tank:
    USA: 102,000
    GER: 67.000

    Bahriye ---
    Uçak Gemisi:
    ISA: 124 (35.000 uçak)
    GER: 1 (540 uçak)

    Kruvazör+Destroyer+Muhrip:
    USA: 405
    GER: 19

    Denizaltı:
    USA: 245
    GER: 1152

    Bu rakamlara İngiltere ve SSCB dahil değil. Denizaltı hariç ABD'nin ezici bir silah üstünlüğü varmış. ABD3nin savaşın en kızışığı 1944'de günde bir savaş gemisi denize indirdiğini okumuştum. Müthiş! Bu dev savaş makinesi ile Almanya'nın baş etmesi imkansızdı. Sadece savaş uzardı ama ABD yine kazanırdı.

    Ayrıca Almanya'nın atom bombası da yapacak teknolojisi bence yoktu. Gerekli uranyumu zenginleştirebilecek ne reaktörleri ne de zenginleştirme tesisleri olduğunu sanmıyorum. Uranyumu %99'dan fazla saflaştırmadan nükleer bomba yapımında kullanamazsın. ABD sadece Manhattan projesinde 1942-1945 arasında yüzbinlerce insan çalıştırdı. Projede çalışan bilim adamı/mühendis sayısı bir kaç bini bulmuştu. Savaşın sonuna doğru Almanya'nın böyle nitelikli bir iş gücü hiç olmadı.

    Bir Almanya efsanesi var ama bence de yeterince sağlam temellere oturtulmuş değil. Bence bu savaşı,- savaş nasıl gelişmiş olursa olsun - Almanya zaten kaybedecekti. Kaybedeceğini bildiği için SSCB'ye saldırdı, yoksa SSCB zaten Almanya'ya saldıracaktı. Almanya bunu biliyordu ve ön almak istedi. Ancak bu hamle ile tüm savaşı kazanabileceğini düşündü. Yanılıyor muyum?






    Hocam ben bir yıla yakın süredir hiç uzaklaştırılmadım. Cahil gördüklerime hiçbir şey yazmıyorum, anlamsız ve yorucu geliyor tartışmak.



    Forumun bu bölümlerinde görmüyorsun beni çünkü sıkıcı geliyor, sürekli aynı şeylerin tartışıldığını görüyorum, o yüzden eğlenceli bulduğum troll-dolu ülke gündeminde takılıyorum . Bu bölümlere geldiğimde okuduğum birkaç üye var (mesela biri sen), onları okuyup çıkıyorum.



    Bir de bu aralar sınavlarım var, o yüzden foruma sadece çalışma aralarımda giriyorum. Onun dışında üç yıldır uğraştığım bir kitap projem var, onun üzerinde düşünüyorum. Sınavlar birkaç güne bitince kitap projesine döneceğim, bir haftalığına köye gideceğim, sonra da bir işte çalışacağım (eğer sınıfımı geçersem tabi, bizim fakültede alttan üstten ders alınmıyor, kalınınca kalınıyor ve kalacağım gibi gözüküyor ). Söylemeye gerek yok aslında, bolca okuyacağım.







    Her neyse, konuya dönelim.







    quote:

    Lakin, bir ara Wiki'de WW II silah üretimin rakamlarına denk gelmiştim. ABD müthişti. ABD'yi karşısına aldığı gün Almanya savaşı zaten baştan kaybetmiş görünüyor.




    Aslında bakıldığında Almanya'nın 1942 yılında kontrol ettiği bölgenin GDP'si ABD ile kafa kafaya. Ama tahmin edileceği gibi partizanlar, direniş veya başka etkenler söz konusu yani ABD gibi izole bir ortamda üretim yapılmıyor. Söylenmesi gereken bir başka şey de Almanya'nın üretiminin çok dağınık olması. ABD büyük sermayedarların toplu, organize seri üretim sanayisine sahipken Almanya nispeten küçük sermayedarların dağınık, düzensiz sanayisine sahip. Almanya'nın iyi yanı üretimi sıklıkla değiştirebilmeleri, farklı varyasyonlarda ekipman üretebilmeleri. ABD'nin iyi yanı ise boğucu miktarlarda üretim. Günde bir gemi gibi.





    quote:

    Ayrıca Almanya'nın atom bombası da yapacak teknolojisi bence yoktu. Gerekli uranyumu zenginleştirebilecek ne reaktörleri ne de zenginleştirme tesisleri olduğunu sanmıyorum. Uranyumu %99'dan fazla saflaştırmadan nükleer bomba yapımında kullanamazsın. ABD sadece Manhattan projesinde 1942-1945 arasında yüzbinlerce insan çalıştırdı. Projede çalışan bilim adamı/mühendis sayısı bir kaç bini bulmuştu. Savaşın sonuna doğru Almanya'nın böyle nitelikli bir iş gücü hiç olmadı.




    Sorgulanan Alman bilimadamlarına göre bir bomba yapacak kadar zenginleştirilmiş uranyum üretmek için "ABD büyüklüğünde bir fabrika" gerekirmiş. İlk mesajda dediğim gibi, Heisenberg atom bombasını duyduğunda "Bir kelimesine bile inanmam" diyor. Bu bana şaşırtıcı gelmiştir, Almanya İmparatorluk döneminde büyük fizikçiler yetiştirdi hatta bu konuda neredeyse tekeldi.



    quote:

    Bir Almanya efsanesi var ama bence de yeterince sağlam temellere oturtulmuş değil. Bence bu savaşı,- savaş nasıl gelişmiş olursa olsun - Almanya zaten kaybedecekti. Kaybedeceğini bildiği için SSCB'ye saldırdı, yoksa SSCB zaten Almanya'ya saldıracaktı. Almanya bunu biliyordu ve ön almak istedi. Ancak bu hamle ile tüm savaşı kazanabileceğini düşündü. Yanılıyor muyum?




    Almanya kazanabilirdi. İngiltere düşseydi Almanya kazanmıştı, ABD için binlerce kilometreden gelip bir işgal yapmak mantıklı veya mümkün değildi. Ancak bunun için İngiltere ile boy ölçüşecek donanma gerekiyordu, Almanya'da ise bunu yapacak ne zaman, ne tersane ne de para vardı. Yani yine imkansız noktasına geliyoruz.

    Hitler ise kaybedeceğini düşünmüyordu. Adam 1945 yılında bile bir şekilde kazanacağını düşünüyordu.



    < Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi Lews Therin Telamon -- 26 Haziran 2017; 22:32:55 >




  • Torlak Kemal kullanıcısına yanıt
    Kaybedeceğini bildiği için Rusya'ya saldırdı kısmını anlayamadım hocam. Adam madem kaybedeceğini düşünüyor neden başına daha büyük dertler açsın ki? Bence tersine 1941 yılında savaş aslında oldukça küçük boyutlu kabaca bakarsak İngiltere- Fransa ve Almanya arasında geçen bir Avrupa savaşı görünümü çiziyor ve karşı taraf aslında biraz daha güçlü. Almanlar beklenmedik bir taktik uygulayarak Ardenlerden saldırıyorlar ayrıca bir savaş aracı olarak çoğu kişinin bildiğinin aksine pek ahım şahım tanklar olmayan ilk panzer serisiyle tankları etkin biçimde kullanarak Fransa'yı ortadan kaldırıyorlar.

    Kısacası Almanya Rusya'ya saldırmadan önce İskandinavya bölgesinde ve Fransa'da zafer kazanmış durumda. Hitler bu anda kendisini bırakın yenilmeyi oldukça avantajlı görüyor. İngiltereye bu dönemde oldukça sıcak mesajlar gönderiyor ve iki ülke arasında barış yapılmasını istiyor. Hatta bu nedenle Dunkırk kuşatması sırasında müttefiklerin bölgeyi terk etmesine kasten izin verdiği bile iddia edilir. Sonuç olarak asıl istediği şey şu aynı zamanında Rusya ile saldırmazsızlık anlaşması yaparak tek cephede Fransayı nasıl dağıttıysa bu sefer aynısını İngiltere ile anlaşarak Rusya'ya karşı gerçekleştrimek istiyor. İngiltere herhangi bir barışa yanaşmayınca İngiltere ile Almanya arasında büyük bir hava savaşı süreci başlıyorki havacılık teknolojisinde kısaca radar gibi bir alete sahip olmadıkları için Almanlar bu çarpışmada büyük bir yenilgi alıyorlar. Sanıyorum 1700 Alman savaş uçağına karşılık 700 İngiliz uçağı ancak düşürülebiliyor. Hitler bu yenilginin ardından İngiltereyi ele geçirme veya barış sağlayarak savaşı tek cephede çevirme umudunu yitiriyor.

    Onunb amacı bunun ardından ise Rusya'yı hızlı bir şekilde devirmek. Bildiğimiz üzere Birinci Dünya Savaşı sırasında Ruslar Almanların zayıf güçleri karşısında aşırı başarısız bir performans sergilemiş ve galip tarafta olmasına rağmen dayanamadığı için yenilmiştir. Dolayısıyla Rusya'nın öyle çok ciddi güçlü bir imajı olduğunu düşünmüyorum. Yine Hitler Rusya için endişeli generallerine şöyle bir benzetmede bulunmuş. Rusya dediğimiz devlet kapısı sağlam ama kendisi çürük bir binadır. Biz kapğıya bir tekme atıp kırdığımızda bina zaten kendiliğinden çökecektir. Nitekim savaş sırasında Rusya yine oldukça kötü bir performans göstermiş ve Rus kışı Rus bozgununun önüne geçmiştir.

    Dolayısıyla Almanya zaten yenileceğini biliyordu o yüzden Rusya'ya saldırdı iddiasının mantıklı temellere sahip olduğunu düşünmüyorum. Zaten o dönem Amerkian halkı Avrupa'da bir savaşa girmeye son derece karşı. İngiltere ise biricik müttefikini kaybetmiş ve tüm Avrupada yalnız kalmış Alman denizaltıları tarafından abluka altıunda bulunan bir devlet. Hatta bir ara İngiltere'nin Alman deniz kuşatması nedeniyle 3 haftalık yiyecek stoğu kaldığına dair hikayelerde yine bu dönemden aklımda kalanlar. Kısacası Almanların kendilerini en güçlü hissettikleri ve Avrupa genelinde bir yenilmezlik unvanına sahip olarak psikolojik olarak tavan yaptıkları bir döneme aittir Rusya saldırısı. Yine bu dönemlerde Rommel'in Afrikada fırtınalar estimeside buna bir örnek olarak sürülebilir.

    Hatta son olarak bildiğiniz gibi ünlü yazar Stefan Zweig'in Brezilya'da karısıyla birlikte intihar ettiği yıl 1942 yılıdır. İntihar etme nedenleri ise İkinci Dünya Savaşında faşist devletlerin savaşı kazandığı ve onların durdurulamayacağı inancı nedeniyle yaşanan psikolojik buhranlardır.



    < Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi Periah -- 26 Haziran 2017; 22:38:16 >




  • Lews Therin Telamon kullanıcısına yanıt
    Demek ki yanlış hatırlıyorum.

    Bildiğim kadarıyla tıp fakültesinde okuyorsun. Sanırım intern değilsin. 4. ya da 5. sınıf? Tıp fakültesinde okumak zorlu bir maratondur. En yakın arkadaşlarım doktor, hayatlarını uzun yıllar yakından takip ettiğim için biliyorum. Kolay gelsin. Zorlu bir meslek.

    Konuya gelince; peki ABD İngiltere'nin düşmesine izin verir miydi?

    Yanlış okumadıysam Nazi Almanya'sına karşı ABD'de çok güçlü bir kamuoyu oluşmuştu ve zaten İngiltere yanında savaşa girmesi olasılığı çok yükselmişti (halk Nazilerin durdurulmasını istiyordu). Ben ABD'nin İngiltere düşme potasına girerse, savaşa Japonya olsun olmasın zaten dahil olacağını düşünüyorum.

    Bu arada Dresden "blitz" müthiş. Tam 750 uçak bombalıyor şehri gece boyunca...

    Bundan yıllar önce History kanalda böyle müthiş WW II belgeselleri vardı. Orada izlemiştim Dresden saldırısını. Ayrıca NG'de "Kıyamet WW II" diye 6 bölümlük müthiş bir belgesel vardı. Öyle muhteşem bir WW II belgeseli daha izlemedim. Sonra History kanalı çöpe çevirdiler, NG de o yolda gidiyor gibi...

    Belgesel şu:
    en.wikipedia.org
    Apocalypse: The Second World War - Wikipedia
    https://en.wikipedia.org/wiki/Apocalypse:_The_Second_World_War


    Bulursan izlemeni tavsiye ederim. Fransız yapımı ve çoğu gerçek çekimler. Çok etkileyici ve sarsıcı bir belgesel.

    Sanırım biliyorsun ABD Almanya'yı gündüz, İngiltere gece bombaladı bir süre. ABD bunu etik kaygılarla (sivilleri bombalamak istemedi) yaptı ama sonra bu taktikten vazgeçtiler. Savaşın uzaması etik kaygıları bir yana itebiliyor maalesef. Atom bombasının kullanımı da böyle bir sebebe dayanıyor yanılmıyorsam. ABD, Almanya'dan sonra Japonya'yı da dize getirmek için işgal planı yapıyor. Plan dahilinde çeyrek milyon ABD askerinin kaybedileceği hesaplanınca, ABD etik kaygıları bir yana bırakıyor, "benden öleceğine onlardan ölsün" diyerek atom bombasını kullanmaya karar veriyor. Acı olanı Japonya teslim olmasaydı, ABD dırmayacaktı; Nagasaki'den sonra sırada başka şehirler vardı...




  • quote:

    Orijinalden alıntı: Torlak Kemal

    Demek ki yanlış hatırlıyorum.

    Bildiğim kadarıyla tıp fakültesinde okuyorsun. Sanırım intern değilsin. 4. ya da 5. sınıf? Tıp fakültesinde okumak zorlu bir maratondur. En yakın arkadaşlarım doktor, hayatlarını uzun yıllar yakından takip ettiğim için biliyorum. Kolay gelsin. Zorlu bir meslek.

    Konuya gelince; peki ABD İngiltere'nin düşmesine izin verir miydi?

    Yanlış okumadıysam Nazi Almanya'sına karşı ABD'de çok güçlü bir kamuoyu oluşmuştu ve zaten İngiltere yanında savaşa girmesi olasılığı çok yükselmişti (halk Nazilerin durdurulmasını istiyordu). Ben ABD'nin İngiltere düşme potasına girerse, savaşa Japonya olsun olmasın zaten dahil olacağını düşünüyorum.

    Bu arada Dresden "blitz" müthiş. Tam 750 uçak bombalıyor şehri gece boyunca...

    Bundan yıllar önce History kanalda böyle müthiş WW II belgeselleri vardı. Orada izlemiştim Dresden saldırısını. Ayrıca NG'de "Kıyamet WW II" diye 6 bölümlük müthiş bir belgesel vardı. Öyle muhteşem bir WW II belgeseli daha izlemedim. Sonra History kanalı çöpe çevirdiler, NG de o yolda gidiyor gibi...

    Belgesel şu:
    en.wikipedia.org
    Apocalypse: The Second World War - Wikipedia
    https://en.wikipedia.org/wiki/Apocalypse:_The_Second_World_War


    Bulursan izlemeni tavsiye ederim. Fransız yapımı ve çoğu gerçek çekimler. Çok etkileyici ve sarsıcı bir belgesel.

    Sanırım biliyorsun ABD Almanya'yı gündüz, İngiltere gece bombaladı bir süre. ABD bunu etik kaygılarla (sivilleri bombalamak istemedi) yaptı ama sonra bu taktikten vazgeçtiler. Savaşın uzaması etik kaygıları bir yana itebiliyor maalesef. Atom bombasının kullanımı da böyle bir sebebe dayanıyor yanılmıyorsam. ABD, Almanya'dan sonra Japonya'yı da dize getirmek için işgal planı yapıyor. Plan dahilinde çeyrek milyon ABD askerinin kaybedileceği hesaplanınca, ABD etik kaygıları bir yana bırakıyor, "benden öleceğine onlardan ölsün" diyerek atom bombasını kullanmaya karar veriyor. Acı olanı Japonya teslim olmasaydı, ABD dırmayacaktı; Nagasaki'den sonra sırada başka şehirler vardı...

    Evet doğru hatırlıyorsunuz. Ama ikinci sınıfım. Uzun ve zor gerçekten ve bazen kendimi okulu bırakmaya ikna etmiyor değilim. Ben neye bulaştım diyorum. Her neyse.





    quote:

    Konuya gelince; peki ABD İngiltere'nin düşmesine izin verir miydi?



    Yanlış okumadıysam Nazi Almanya'sına karşı ABD'de çok güçlü bir kamuoyu oluşmuştu ve zaten İngiltere yanında savaşa girmesi olasılığı çok yükselmişti (halk Nazilerin durdurulmasını istiyordu). Ben ABD'nin İngiltere düşme potasına girerse, savaşa Japonya olsun olmasın zaten dahil olacağını düşünüyorum.





    ABD izin verirdi. Dev uyuyordu. Halkın Nazi karşıtlığı Pearl Harbor'dan sonra başlayacaktı. Fransa işgal edilmeden önce ABD kamuoyu tamamen savaş karşıtıydı, Fransa'dan sonra ise İngilterenin üç ayda düşmesi bekleniyordu. Mümkün olsaydı o kadar kısa sürede müdahil olmak olası gelmiyor bana.



    Nazi Almanyası teknolojide ileri falan değildir.






    quote:

    Atom bombasının kullanımı da böyle bir sebebe dayanıyor yanılmıyorsam. ABD, Almanya'dan sonra Japonya'yı da dize getirmek için işgal planı yapıyor. Plan dahilinde çeyrek milyon ABD askerinin kaybedileceği hesaplanınca, ABD etik kaygıları bir yana bırakıyor, "benden öleceğine onlardan ölsün" diyerek atom bombasını kullanmaya karar veriyor. Acı olanı Japonya teslim olmasaydı, ABD dırmayacaktı; Nagasaki'den sonra sırada başka şehirler vardı...




    Aslında ilk atom bombaları yıkıcılık yönünden oldukça zayıf bombalar. ABD'nin elinde fazla da yoktu. Bunun dışında normal bir bombardımanda atom bombasından daha fazla yıkım yapılıyordu. Atom bombasının gücü bilinmeyen bir silah olmasıydı. Bilinmeyen korkutucudur.



    Rusya tekrar Japonlara saldırıp Mançurya'da 600 bin Japonu esir almıştı. Bir yandan bilinmeyen yeni bir silah, diğer yandan Rusya tehlikesi.



    İlginç bir şey daha, Japonlar atom bombasını duyunca ellerindeki Amerikalıları sorguluyorlar. Bu bombadan kaç tane var diye sorulunca bir yüzbaşı "100 tane var" diyor. Hiçbir fikri olmamasına rağmen. Japonlar bundan sonra teslim olmaya karar veriyor ama zor oluyor, bazı generaller İmparatora darbe yapmaya kalkışıyor. Kyujo olayı da denir.



    < Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi Lews Therin Telamon -- 26 Haziran 2017; 23:5:45 >




    • 
Sayfa: 12345
Sayfaya Git
Git
sonraki

Benzer içerikler

- x
Bildirim
mesajınız kopyalandı (ctrl+v) yapıştırmak istediğiniz yere yapıştırabilirsiniz.
Hizmet kalitesi için çerezleri kullanabiliriz. DH’ye girerek kullanım izni vermiş sayılırsınız.
Anladım Veri Politikamız