Yeni Kayıt
Konudaki Resimler
önceki
|
Hızlı 
Bildirim
SONUS FABER lerin ACCUPHASE lerle BULUŞTUKLARI AN (7. sayfa)
Sıcak Fırsatlarda Tıklananlar
Editörün Seçtiği Fırsatlar
Daha Fazla 
Bu Konudaki Kullanıcılar:
Daha Az 
2 Misafir - 2 Masaüstü
Giriş
Mesaj
-
-
quote:
Orijinalden alıntı: teknika
quote:
Orijinalden alıntı: S.Togay
Tone control hiç olmasa daha iyi ama var. Bir tuşla devre dışı
oluyor ve üzerinden akım hiçbir şekilde geçmiyorsa mükemmel özellik.
Aksi takdirde sadece bass ve terible sıfır da bile olsa o blok sese istemesenizde etkindir.
Devreye sokup herangi birisine müdahale ettiğinizde ise amplinin gerçek sesi yerine
aslında duymak istediğiniz sesi yakalamış olursunuz ki bu pure ses değildir.
Mutlu eden bölgeyi o şekilde yakalamak mümkün olduysa sorun kalmamıştır.
Bu görüşe hiç katılmıyorum.
Pure ses mekanınıza en uygun sestir. Aynı kaydı, aynı kaynak cihazı, aynı ampli ve kolonları yani tüm sistemi başka bir odaya taşısanız da duyduğunuz ses yine değişecektir. Çünkü mekanın akustik tepkisi en az kullandığınız bileşenler kadar önemlidir. Hatta daha da önemli. Ama ben bunu anlatamıyorum kimseye. Mekanınızın akustik frekans cevabına en uygun kalibre, en doğru sestir. Bir sistem bir odada gümbür gümbür çalarken, diğer bir oda da son derece zayıp ve kalıpsız çalabilir. Ya da tam tersi. O sebeple, ya sistemi en uygun mekanda dinleyeceksiniz, ya da mekana en uygun ayarda dinleyeceksiniz. Ya da mekanı o sisteme göre akustik iyileştirmelerle düzelteceksiniz. Aksi takdir de Pure ses diye abuk subuk yankıl ve yansımalarla dolu ses dinlersiniz. Burada aticus3'^ün bu yaptığı ayar hamlesini son derece doğru buluyorum.
Düşünceme saygı duymanız kafi katılmanız önemli değil. Aynı noktada elbette ben de
sizin düşüncenizi saygı ile karşılıyor ama katılmıyorum. Hepimizin kulağı ve beklentileri farklı
olabilir. ortak olan en önemli husus stereo hifi nin tanımı ve bu doğrultuda tanıma yaklaşabilmek
adına üretilmiş tone control barındırmayan hi-end ürünlerin üretiminin kabul görmüşlüğüdür tüm dünyada.
Zaten duymak istemediğimiz seslere alınası tedbirleri birkaç mesaj önce paylaştık, fikirlerimiz uzak değil.
Mutlu eden ses duyum aralığını o ayarda yakalamışsa sorunda kalmamış dedim ben...
Naturel sese ton control etkisini zaten tartışmamak lazım. Anlaşılır en basit örnekleme şu olabilir;
headphone girişine elinizdeki en kaliteli tabir ettiğiniz kulaklığı takınız ve üç pozisyonu deneyiniz.
Tone katı kapalı,ton katı açık ve ton katına müdehale edilmiş şeklini. Her üçünde de ortamın
dezavantajlarından sıyrılmışken yakaladığınız ayrıntı farklarıdır o katı hi-end de yok eden.
Alıntısını yaptığınız yazımda vurguladığım satırlardaki mesaj bundan ibaret.
< Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi S.Togay -- 14 Mart 2013; 21:00:53 >
-
Burada saygı ile ilgili zaten bir sorun yok ki. O tür bir şey aklıma bile gelmedi zaten.
Yalnız gözden hep kaça önemli detaylara dikkat çekmekte de fayda var. Eğer o cihazın üzerinde o ton kontroller olmasa ki, Accuphase'de süs diye koymuyor o ayarları ya sisteminizden memnun kalmazsınız, ya da kaynaktır, kablodur, kolondur, yerleşimdir devamlı uğraşır durursunuz. Bir çok üst düzey cihazda, hatta kolonda bile + - desibel ton kontrolü var ve bu ayarlar da bunun için konuluyor zaten. Tone kontrol önemli bir detay ve gerekli bir özellik. Tabiki olmadığı ihazlar da var. Ancak bu ayarların olmaması, gerekmediği anlamını taımıyor. Çünkü, bu ayarları koymayanların yaklaşımı da, benim sistemimi uygun mekan ve cihazlarla kullanın yaklaşımıdır. Zaten hiç bir tone kontrol olmasa bile her cihazın yaratıcısı ve/veya yaratıcıları tarafından benimsenen bir tonalite dengesi vardır. Bu seneple de her markanın kendine has bir tonal imzası vardır. Yeşilin bile kendi içinde binbir türlü tonu vardır. Hatta herkesin yeşil rengi algılama tonu bile farklıdır.
Akla hemen şöyle bir düşünce gelebilir ve bu da tamamen doğaldır. İyi de doğal sese hiç bir şey katmadan aynen veren cihaz en doğru cihazdır. Tamam! Zaten bunu tartışmıyoruz bile. Ancak, sizin dinleti mekanınız, o cihaza bağladığınız kaynak, kablo, fiş, konnektör ve hatta beslediğiniz voltaj bile o cihazın sesini değiştirir. Benim sizin mesajına yukarıda yazdığım cevapta zaten bunu anlatıyor.
-
Detaylardaki kayıplara neden olan çevresel faktörleri ve ek donanımları kulaklık denemesi ile elimine
ettiğiniz noktada elinizdeki amplinin randımınını minimum katıkla alır ve ton kontrol etkisini duyarak
yaşarsınız dedim zaten. Emek verip yazdığınız her satır için teşekkürler.
-
quote:
Orijinalden alıntı: S.Togay
Detaylardaki kayıplara neden olan çevresel faktörleri ve ek donanımları kulaklık denemesi ile elimine
ettiğiniz noktada elinizdeki amplinin randımınını minimum katıkla alır ve ton kontrol etkisini duyarak
yaşarsınız dedim zaten. Emek verip yazdığınız her satır için teşekkürler.
Orada da sorun var. Kulaklık da kullandığınız kolonların bir kalibre referansı değildir. Aynı marka kulaklıkların bile her modeli farklı çalar. Hangi modeli baz referans kabul edeceksiniz? Ya da hangi marka kulaklığı. Biri çıkıp yazmasın hemen şimdi pahalı bir kulaklık markası yazıp da onu referans alırım diye. O da bir referans değil. Kaldı ki, kulak zarı esnekliği de kişiden kişiye değişir ve kapalı basınç altında her kulağın duyma tepkisi değişir.
Yani bu işler çok karşık detaylar içeriyor. Çook.
O sebepledir ki, mekansal tepki ve cihaz tone kontrol kalibrasyonu önemli ve gerekli.
-
Onun için forumlarda yıllardır insanlara anlatmaya çalışıyorum. Kullandığınız sistem bileşenlerini her türlü setup, yerleşim ve akustiksel denemeleri yapmadan habire sistem değiştirmeyin. Önce sisteminizi, sistemnizin neler yapabileceğini ve sizin onu isteğinize ne kadar yaklaştırabileceğinizi çok uzunca bir süre denemeden bilinçsizce değişim yapmayın diye hobidaşları uyarıyorum. Yoksa, en iyi marka şudur! En iyi marka budur! Al kurtul. tarzı kadar anlamsız bir kör yönlendirme olamaz. -
Tone kontrolün bir kaç adım ötesi diyebileceğimiz equalizer ve ya daha insaflısı olan
expander'ın hemen hemen her markada son bulmasını nasıl tanımlıyorsunuz?
dbx ve marantz bir dönem üzerinde otomatik kalibre yapmaya müsait mikrofonlu modeller üretmişti
Amerika için ki meraktan bende alıcısı olmuştum yıllar önce
20 sene geriye gittim bir anda
< Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi S.Togay -- 14 Mart 2013; 21:38:57 >
-
quote:
Orijinalden alıntı: S.Togay
Tone kontrolün bir kaç adım ötesi diyebileceğimiz equalizer ve ya daha insaflısı olan
expander'ın hemen hemen her markada son bulmasını nasıl tanımlıyorsunuz?
Bu yazdıklarınız, AVR'lerin hepsinde son derece detaylı şekilde, hatta her kanal için 5-7-9 kanal olarak ve hatta Phase kontrol, Faz kontrol, Mekan X eğrisi, Desibel seviyesi olmak üzere daha da geliştirilmiş şekilde var zaten. Otomatik kalibrasyon sistemi de bu ayarları en doğru şekilde yapmak için geliştirilmiş otonom bir özellik. Çünkü çok kanalı mekana göre en doğru şekilde yönetmek daha da zor bir iş. Kaldı ki, tüm bu ayarlara manuel olarak da müdahale edebiliyorsunuz.
Sizin kastınız o eski EQ görüntüsüyse, zaten onun kralı video formatıyla size Tv çıkışında sunuluyor ve her türlü ayarı görebiliyor ve takip edebiliyorsunuz. Sadece eski mekaniksel tuşlar kalktı. Onun yerine teknoloji ve bilgisayar kontrollü çok daha gelişmiş özellikleri de bir arada içeren menüler geldi. Ama ana mantık genelde halen çoğu detayıyla aynı mantık.
Stereo Amplilerde ise durum daha farklı! Neden daha farklı? Bunu da tartışırız ne şekilde olduğunu.
-
Aslında dinleti konusu müzik olduğu için avr den ziyade ampli telafuz ettim.
Yoksa eq üretimi ev sistemlerinde tv içine ve ya basit araba cd çalarlarına bile
yerleşmiş durumda. Bu arada ne bilgisayar programlarında kullanılan ne de
avr de ne de tv de bütünleşik sunulmuş eq nun, dbx in resminde paylaştığım modeli ile
kıyaslanması mümkün değil. Kıyaslayıp farkı sabit bileşen ve oda şartlarında
denemiş,duymuş kişi olarak söylüyorum. Nasıl ki en kaliteli telefonun çektiği
fotoğraf en basit fotoğraf makinesinin yerini alamıyorsa benzer ilişki bütünleşik eq ile diğerinde de var.
Dediğiniz gibi düşüncenizi stereo ampli bazında merak etmiştim!
Odadaki yayılan ses dalgalarının dönüşünü otomatik analiz edip, ortalama sonuca katkı sağlayıp, mutlu ses aralığına
yardımcı olan bir alet neden üretimden kalktı sizce?
< Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi S.Togay -- 14 Mart 2013; 22:07:39 > -
Sizin kullandığınız Ampli de üretimden kalkalı yıllar oldu değil mi?
Ancak bu sizin kullandığınız amplinin kötü ya da gereksiz bir model olduğu anlamı taşımıyor değil mi?
Sadece fotosunu eklediniz cihaz değil, ne cihazlar geldi geçti Hi-Fi'den. Bu döngü her zaman da devam edecek.
Ancak halen binlerce dolarlık Stereo ampli kullanan bazı Audiophile'lere de rastlamak mümkün.
EQ'ların Stereo ampli kullanımının azalmış olması, kötü veya gereksiz cihazlar olduklarından değil! Kullanımlarının profesyonel tecrübe gerektirmesindendir. Ayrıca daha 5-10 sene evvelsine kadar kaset dahil, pek çok kaynak materyalde ciddi kayıt kalitesi sorunları ve tecrübesiz tonmaisterler tarafından yapılmış kötü kayıtlar vardı. Hatırlarsanız, çoğu zaman yeni bir kaset aldığımızda, direkt EQ'dan ya üst frekanları, ya da alt frekansları veya orta sesleri hemen EQ'dan kendimizce mıncıklardık. Ancak şimdilerde ses kayıt ve reprodüksiyon teknolojileri ve bilimi çok gelişti. Aynı şekilde Tonmaister'lerin bile dünyaca ün yapmış ve bu işin üst düzey eğitimini almış kişilerin çalıştığı dünyaca meşhur kayıt stüdyoları söz konusu. Şu an için ses kayıtarı ciddi şekilde üst düzeyde ve hakikaten gerçeğe çok çok yakın şekilde. Ama sanmayın ki oralarda EQ kullanılmıyor. 512 kanala kadar EQ kullanan stüdyalar bile var. EQ bu işin temelinde var. Ancak ne var ki, şimdiler de tüm bu detaylar arka planda ve Stereo sistemler de kullanıcıya sadece basit tone kontrolü ve gain kontrolü sunuluyor. Ancak, onlar bile EQ eğrisini belli bir geniş açılımlı eğri ile değiştirtiyor. İşte bu da mekan ve bazı kayıtlara ve hatta kulak sevkine uyum sağlatabilmek adına. Bir diğer değişle, kısıtlandırılmış da olsa, mini EQ gibi düşünebilirsiniz. Neden? Detaylı EQ yok! Çünkü sıradan kullanıcı için kontrolü zor. İşte o zaman sesin doğallığı bozuluyor. EQ halen tüm dünya da sahnelerde de kullanılıyor. Kimisi 2 x 30 kanal manuel EQ. vb. kimisi de onun daha gelişmişi olan Processor EQ. Ama EQ her zaman var ve var olmaya da devam edecek.
-
Luxman denediklerimde en sevdiğim olduğundan ve yerine üretilen güncelleri ile arasında
gereksiz uçurum fiyat farkını kabullenmediğimden satmadan uzun zaman elde tutuğum cihaz oldu.
Otomatik kalibre şansı sunan eq lar için aslında kullanmayı bilinmeyene yardım sağladığı gibi
ortamın olumsuz etkilerini azaltmaya da kolaylıktı. Yalnız gelişen sistemlerin TR piyasasındaki
orjinal cd seçeneklerine yansıdığını düşünmüyorum. Eski cd lerimde yazan AAD ibaresi TR sınırları içerisinde
satılan yeni hiç bir cd de yazmıyor mesela. Yazmadığı gibi dolum kalite farkı açık ara düşük.
Yerli cd lerde Haluk Levent,Fatih Erkoç hatta Fedonun ilk cd lerine denk gelirseniz güncellerle bir
kıyaslayın. Hak verirsiniz.
< Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi S.Togay -- 14 Mart 2013; 22:46:50 > -
quote:
Orijinalden alıntı: S.Togay
Otomatik kalibre şansı sunduğu için aslında kullanmayı bilinmeyene yardım sağladığı gibi
ortamın olumsuz etkilerini azaltmaya da kolaylıktı. Yalnız gelişen sistemlerin TR piyasasındaki
orjinal cd seçeneklerine yansıdığını düşünmüyorum. Eski cd lerimde AAD ibaresi TR sınırları içerisinde
satılan hiç bir cd de yazmıyor mesela. Yazmadığı gibi dolum kalite farkı açık ara düşük.
Yerli cd lerde Haluk Levent,Fatih Erkoç hatta Fedonun ilk cd lerine denk gelirseniz güncellerle bir
kıyaslayın. Hak verirsiniz.
E tamam işte. Bu da EQ'nun ve ton kontrolün önemini bir kez daha kanıtlamış oluyor.
-
O yüzdendir zaten stereo hi-fi de katıksız sistem kuran ve toplasınız 15-20 albüm ile
bir ömrü geçirmeyi göze alan hobi yatırımcılarının sıkıntısı... -
quote:
Orijinalden alıntı: S.Togay
O yüzdendir zaten stereo hi-fi de katıksız sistem kuran ve toplasınız 15-20 albüm ile
bir ömrü geçirmeyi göze alan hobi yatırımcılarının sıkıntısı...
Aynen öyle. Kesinlikle!
Artık forumlarda durum öyle bir hal aldı ki, sorsanız adamın 10 tane orjinal albümü yok arşivinde, her şey kopya, nereden bile geldiği belli değil, ama her hafta cihaz değiştirir. Sistemi hafta da 2 saat dinlemez, ama hafta da 2 sistem değiştirir. Durum çok acayip oldu. Hobinin ruhu unutuldu. Bu hobinin en önemli güzelliği müzikte albüm, sinema da film arşivi. Yahu bir dur arkadaş. Otur sistemini bir dinle. Müziğin ve filmin tadını çıkar. Olay film seyretmekten bile çıktı artık. Bir filmin sadece 15 dakikalık bölümünü seyredip seyredip, devamlı sistem değiştirenler var. Filmi film için, müziği müzik için dinleyen neredeyse kalmadı. Sürekli sidik yarışına döndü bu iş. Siz niye 30 senelik cihaz kullanıyorsunuz? Çünkü, müzik dinliyorsunuz. Müziği müzik için dinliyorsunuz. Ama maalesef artık forumlarda durum öyle değil.
-
Mesela benim arşivimdeki en değerli film, 1956 yapımı Sinbad, tek gözlü canavar filmidir. Çünkü, 7-8 yaşındayken sahip olduğum Super 8 mm film makinesindeki ilk filmdir ve onun çok nadir bulunan DVD'sidir. Ben hafta sonlarıda ve bazı tatil günlerinde hava soğuk ve yağışlıysa, ya da bir yere gitiyorsam, evde eşofmanlarımı giyer, arşivimden herhangi bir filmi koyar seyrederim. Bu filmin en son film olmasına gerek yok. Bir jean pol belmondo filmi de olabilir, tony curtis filmi de. vs. vs. Ya da müzik arşivimden canımın istediği herhangi bir albümü koyar dinlerim. Bundan da son derece güzel bir zevk alırım. Ama forumlarda maksat bunu aştı. -
Benim gördüğüm ve duyduğumdan fazlasını yaşamış olabilirsiniz bu sanal ortamda. yaşadıklarınıza tanık olmadığımdan
yorumlamam sağlıklı olmayacaktır. Ama yazdıklarınızı yaşayan arkadaşlar varsa gelinen durum düşündürücü.
Elimde eski yeni bir çok sistem var yıllarca elbet aldığımda sattığım da oldu. Ama denediklerim bir öncekinin yerini
bariz farklarla doldurmadığı sürece abartmamaya özen gösterdim. Bu şekilde eski-yeni birçok cihaz sistemin bileşenlerini
oluşturdu. Hedefimde DIY lambalı var. Entegre ampli ile lambalının bıraktığı iz çok farklı olunca uğraşmaya değecek.
Başka bir bakış açısıyla müzik sektörünün her anlamda can çekiştiği piyasada neyseki paylaşım yapıp, mutlu ve yalnız
olmadığımızı hissettiğimiz ortam var. 2000 öncesi şehirler arası müzik dinletisi ziyaret ve sohpetlerinin yerini duyguları
aktarmanın zor olduğu bir sistem internet devraldı.
< Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi S.Togay -- 14 Mart 2013; 23:18:38 >
-
güzel bir sistem olmuş gerçekten -
quote:
Orijinalden alıntı: S.Togay
Benim gördüğüm ve duyduğumdan fazlasını yaşamış olabilirsiniz bu sanal ortamda. yaşadıklarınıza tanık olmadığımdan
yorumlamam sağlıklı olmayacaktır. Ama yazdıklarınızı yaşayan arkadaşlar varsa gelinen durum düşündürücü.
Elimde eski yeni bir çok sistem var yıllarca elbet aldığımda sattığım da oldu. Ama denediklerim bir öncekinin yerini
bariz farklarla doldurmadığı sürece abartmamaya özen gösterdim. Bu şekilde eski-yeni birçok cihaz sistemin bileşenlerini
oluşturdu. Hedefimde DIY lambalı var. Entegre ampli ile lambalının bıraktığı iz çok farklı olunca uğraşmaya değecek.
Başka bir bakış açısıyla müzik sektörünün her anlamda can çekiştiği piyasada neyseki paylaşım yapıp, mutlu ve yalnız
olmadığımızı hissettiğimiz ortam var. 2000 öncesi şehirler arası müzik dinletisi ziyaret ve sohpetlerinin yerini duyguları
aktarmanın zor olduğu bir sistem internet devraldı.
Aynen öyle.
-
quote:
Orijinalden alıntı: teknika
Sizin kullandığınız Ampli de üretimden kalkalı yıllar oldu değil mi?
Ancak bu sizin kullandığınız amplinin kötü ya da gereksiz bir model olduğu anlamı taşımıyor değil mi?
Sadece fotosunu eklediniz cihaz değil, ne cihazlar geldi geçti Hi-Fi'den. Bu döngü her zaman da devam edecek.
Ancak halen binlerce dolarlık Stereo ampli kullanan bazı Audiophile'lere de rastlamak mümkün.
EQ'ların Stereo ampli kullanımının azalmış olması, kötü veya gereksiz cihazlar olduklarından değil! Kullanımlarının profesyonel tecrübe gerektirmesindendir. Ayrıca daha 5-10 sene evvelsine kadar kaset dahil, pek çok kaynak materyalde ciddi kayıt kalitesi sorunları ve tecrübesiz tonmaisterler tarafından yapılmış kötü kayıtlar vardı. Hatırlarsanız, çoğu zaman yeni bir kaset aldığımızda, direkt EQ'dan ya üst frekanları, ya da alt frekansları veya orta sesleri hemen EQ'dan kendimizce mıncıklardık. Ancak şimdilerde ses kayıt ve reprodüksiyon teknolojileri ve bilimi çok gelişti. Aynı şekilde Tonmaister'lerin bile dünyaca ün yapmış ve bu işin üst düzey eğitimini almış kişilerin çalıştığı dünyaca meşhur kayıt stüdyoları söz konusu. Şu an için ses kayıtarı ciddi şekilde üst düzeyde ve hakikaten gerçeğe çok çok yakın şekilde. Ama sanmayın ki oralarda EQ kullanılmıyor. 512 kanala kadar EQ kullanan stüdyalar bile var. EQ bu işin temelinde var. Ancak ne var ki, şimdiler de tüm bu detaylar arka planda ve Stereo sistemler de kullanıcıya sadece basit tone kontrolü ve gain kontrolü sunuluyor. Ancak, onlar bile EQ eğrisini belli bir geniş açılımlı eğri ile değiştirtiyor. İşte bu da mekan ve bazı kayıtlara ve hatta kulak sevkine uyum sağlatabilmek adına. Bir diğer değişle, kısıtlandırılmış da olsa, mini EQ gibi düşünebilirsiniz. Neden? Detaylı EQ yok! Çünkü sıradan kullanıcı için kontrolü zor. İşte o zaman sesin doğallığı bozuluyor. EQ halen tüm dünya da sahnelerde de kullanılıyor. Kimisi 2 x 30 kanal manuel EQ. vb. kimisi de onun daha gelişmişi olan Processor EQ. Ama EQ her zaman var ve var olmaya da devam edecek.
Kayit kalitesi gelisti demek belki mumkun ancak, eski tonemeisterlar beceriksiz demek mumkun degil. 1950-60 li yillardaki kayitlardan daha iyi kayitlara gunumuzde pek sik rastlanmiyor. Hatta reissue lar bile cogunlukla berbat. son cikan The Beatles box set en guzel orneklerden. Elimdeki pek cok farkli basimalbumlerden bir ornek vereyim. Sonny Rollins Saxaphone Colassus albumunun farkli basimlari bende mevcut. İlk baski mono album, ertesi sene cikan ilk baski reissue stero album. Sonraki yillara denk gelen farkli ulke basimlari, son donemlerdeki odyofil baskilar. Cok net ilk iki saydigim baskinin oldukca gerisindeler. Simdi analoge productions 200 gr 45 lik baski yapacakmis bir tek bundan umitliyim. Kisaca eski kayitlar cok daha basarili, eski tonemeister lar cok daha becerikli ve basariliymis benim tecrubeme gore. Ayrica mevcut kou ile birebir alakali degil ve gunumuz tonemesiterlarinin iyi yada kotu oldugunu belirleyen bir husus degil ama loudness war dedigmiz hikaye, gunumuz kayitlarini dinlenmez hale getiriyor. Ne varsa eskilerde var.....
< Bu ileti tablet sürüm kullanılarak atıldı >
-
Bir ortak fikir de bu; ne varsa eskide var. Mecburen nostalji yaşıyoruz.
Klasik müzik severlere, günümüz sanatçılarının kendi yaptığı hangi besteler
birkaç nesil sonraya klasik miras olabilecek sizce? Üretim bitti.
Biz hi-fi ciler eldeki eskileri itina ile koruyup, sınırlı albüm sayısıyla
mutlu olmaya mecburuz...
< Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi S.Togay -- 15 Mart 2013; 13:42:41 >
Ip işlemleri
Bu mesaj IP'si ile atılan mesajları ara Bu kullanıcının son IP'si ile atılan mesajları ara Bu mesaj IP'si ile kullanıcı ara Bu kullanıcının son IP'si ile kullanıcı ara
KAPAT X
Bu mesaj IP'si ile atılan mesajları ara Bu kullanıcının son IP'si ile atılan mesajları ara Bu mesaj IP'si ile kullanıcı ara Bu kullanıcının son IP'si ile kullanıcı ara
KAPAT X
