Yeni Kayıt
Konudaki Resimler
önceki
< Bu ileti mobil sürüm kullanılarak atıldı > |
Hızlı 
Bildirim
Cennet - Cehennem (3. sayfa)
Sıcak Fırsatlarda Tıklananlar
Editörün Seçtiği Fırsatlar
Daha Fazla 
Bu Konudaki Kullanıcılar:
Daha Az 
2 Misafir - 2 Masaüstü
Giriş
Mesaj
-
-
dinlerin tamamında sosyal yaşama dair kurallar olması buna uymayanların cezalandırılacağı söylemi sana neyi çağrıştırıyor ? -
cemsinan
kullanıcısına yanıt
Benim söylediklerimle çok alakasız şeyler bunlar. Kardeşim ben okuyorum değerlendiriyorum birçok ateist filozofta bunu yapıyor. Ben bir ateist olarak teist bir Tanrı'nın diğerlerinden daha makul olduğunu söylüyorum. Ha onun da sorunları var bence ama bu ayrı. Analitik din felsefesine giriş kitabı okursan ne dediğimi anlarsın. Ateizmde aynı mesela. Başlangıçta bir Tanrı tasavvurunu ele alır sıfatlarından çürütmeye çalışırız. Bknz: Kötülük problemi, cehennem problemi, tanrısal sıfatlar arası çelişki
https://forum.donanimhaber.com/tanrisal-sifatlar-arasi-celiski--136192311? -
Bence direkt alakalı. Gayet basit bir soruyu soruyorum. Sonsuz güç şu anda iki, üç, beş, yüz her neyse kadar kişiyle kendini bedenlemiş olamaz mı?
Cevap: sonsuz güç bedensiz olmalı.
-E neden?
-Çünkü İncil, kuran
- İyi de onlar insan yazımı birileri yazmış işte ilk çağ ve orta çağ yansımaları.
-Yok Aquinas oku Plantinga oku bişey oku
-Peki inanmadığın kitabın ön kabulleriyle, varsayım ve sanılarıyla ne işin var?
-İnanmasam da oradan çıkarıyorum.
Hıhı peki.
Hala aynı yerdeyiz.
< Bu ileti mobil sürüm kullanılarak atıldı > -
cemsinan
kullanıcısına yanıt
Birden fazla enkarnasyon olabilir o konu hakkında bilgim yok. Sonsuz güç bedensiz olmalıdır çünkü Kuranda öyle yazıyor falan demedim ben. Yazdıklarımı anlamıyorsun. Ben diyorum ki Kuranda sonsuz kudretli ve fiziksel olmayan-bedeni olmayan- bir Tanrı anlayışı var. Kurandan bir şey çıkarmıyorum. Mantık yasalarını kullanarak akıl yürütüp dediğinin tutarlı olup olmadığına bakıyorum. Bu Tanrı'nın beden alıp alamayacağını inceleyemeye tabi tutacaksak: Bu Tanrı'nın beden alması mantıksal bir çelişki doğurur. Çünkü, çelişmezlik ilkesi gereği aynı anda hem fiziksel olup hem de fiziksel olamamak gibi bir şey mantıksal bir çelişkidir.(Bknz: ) Bu Tanrı'nın her şeye kadirlik sıfatını yermez. Çünkü, kadirlik sıfatı mantıksal olarak mümkün olan her şeye gücü yetmeyi kapsar. Tabii burada bahsettiğim şey bedensiz bir Tanrı'nın beden almasıydı. Hristiyan teolojisinin tutarlı olup olmadığı ayrı bir tartışma. Hristiyanlık açısından düşünsek bile Tanrı'nın öz doğası beden alamaz. Çünkü öz doğası gereği bedensizlik sıfatına sahip zaten. Ama İsa gibi insani doğası beden alabilir. Yaptığın şey Tanrı fikrinden kaçmaya çalışmak üzgünüm ateist arkadaşım bu konular o kadar basit değil. Her teist sözler köşkü seviyesinde değil aç bir Plantinga, Swinburne oku yazdıklarını anlarsan helal olsun sana.www.felsefe.gen.tr
�eli�mezlik �lkesi Nedir? > Mant�k > Felsefe.Gen.TRhttp://www.felsefe.gen.tr/mantik/celismezlik_ilkesi_nedir_ne_demektir.asp
< Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi Guest-F54F98451 -- 24 Nisan 2019; 22:44:36 >
-
Bir adım bile ilerleyememekten yoruldum artık.
Tanrının öz doğası diye bir kabulün üzerine kurup kurup yazıyorsun.
Peki bu kabul nereden çıkıyor?
kutsal kitaplardan.
Peki kutsal kitaplara inanıyor musun?
Hayır
Oldukça komik
< Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi cemsinan -- 25 Nisan 2019; 7:18:55 >
< Bu ileti mobil sürüm kullanılarak atıldı > -
cemsinan
kullanıcısına yanıt
Tanrı'nın öz doğası kutsal kitaptan çıkıyor demiyorum. Kutsal kitap bu tarz bir iddiada bulunuyorsa bunu objektif bir şekilde inceleyelim diyorum. Mantıksal bir çelişki olmadıkça demek ki teslis kabul edilebilir bir şey. Buna inanıp inanmamak Hristiyanlığın kabulüne kalıyor. Hristiyanlığın Tanrı vahyi olup olmadığını da diriliş argümanı ile anlayabiliriz bence. Diriliş argümanını da yeri gelmişken açıklayayım:
1) Elimizde, Yeni Ahit tarihçilerinin, Hristiyan olsun olmasın, büyük bir çoğunluğunun kabul ettiği 5 temel tarihsel olgu mevcut:
a) İsa çarmıha gerilerek öldürüldü.
b) Bu hadiseden hemen sonra, İsa'nın takipçileri, kendilerini dirilen İsa'nın onlara sahiden de göründüğüne ikna edecek birtakım deneyimler yaşadılar.
c) Bu deneyimler sonucu bu insanların hayatları şaşırtıcı bir şekilde değişti; ölümleri pahasına, hayatlarını dirildiğine inandıkları İsa'nın mesajını insanlara yaymaya adadılar.
d) Bu insanlar, dirilen İsa'nın kendilerine göründüğünü, İsa'nın çarmıha gerilmesinden oldukça kısa bir süre sonra insanlara öğretmeye başladılar.
e) Bu insanlardan birisi de, Hristiyanlara eza ve işkence etmekteyken, Şam yolunda yaşadığı deneyimden sonra Hristiyan olan Saul -yahut bizim bildiğimiz adıyla Pavlus- idi.
2) Bu beş olgunun en iyi açıklaması, İsa'nın "Baba" olarak hitap ettiği Tanrı-sı- tarafından diriltiğidir.
< Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi Guest-F54F98451 -- 25 Nisan 2019; 19:10:52 >
-
Bu argümanın temelinde birilerinin doğruluğunu ispatlayamayacağı iddiaları var. Dinler tarihi zaten bunlarla dolu. Yani yine sadece inanç bazlı. Üç beş kişi hadi dünyayı düzeltelim diye ay yarıldı da der, bin kişi gördü de der. Der yahu. Her halükarda basitçe "İsa'nın dirildiğini bissürü kişi görmüş abi boru mu" argümanı bu yahu.
< Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi cemsinan -- 25 Nisan 2019; 19:27:40 > -
cemsinan
kullanıcısına yanıt
Gayet basit bir soruyu soruyorum. Sonsuz güç şu anda iki, üç, beş, yüz her neyse kadar kişiyle kendini bedenlemiş olamaz mı?
Bu soruya senin bir cevabın var mı? -
torlofan
T
kullanıcısına yanıt
Tabi ki var. Cevabı da şu: bilmiyorum. Bunu bilmenin imkansızlığını da biliyorum.
Yani sorunun cevabı evet olabilir. -
cemsinan
kullanıcısına yanıt
Peki tanrı varsa kendini Muhammed olarak yeryüzüne koymuş ve başarılı yapmış ise? -
torlofan
T
kullanıcısına yanıt
Ben ortada sistem adına bir başarı göremiyorum. Sonsuz güç bir şeyleri düzeltme amacıyla bir takım eylemlerde bulunsa islam coğrafyaları da Araplar da asr ı saadet dahil o halde ve bugünkü halde olmazdı. Ben insani yaklaşımlar ve ıslahatlar dışında hiç bir şey görmüyorum orada. (o ıslahatlar da Araplar dışındaki toplulukları geliştirdi mi tartışılır. Türk kadınının konumunu düşündüğümüzde ilerleme ya da ıslahat göremiyorum örneğin.) Ha ben inanmam ama tabi bu ihtimale inanan çıkabilir. Zeus nasıl shape shift edip kız tavlıyorsa (çok delikanlı ve maço bir yaradan açıkçası) -yani hatasıyla sevabıyla belki inanan çıkar.
Yine de ihtimal olarak var denebilir; ben o ihtimale inanmıyorum.
Daha önce çok yazdım ben daha eşhedü kısmında sınıfta kalıyorum. Hiç bir kısmına inanma ihtimalim yok. Çok sayıda mitoloji ve masal okudum. Hepsine benzer saygım var, inancım yok. Sonsuz güç varsa herkesle eşit bağlantılar kurmuştur kendiyle; daha animist ve adil olasılıkları tercih ederim. Bir de derilerini yüzüp yakıp sonra tekrar deri ekleyip işkence etmesi vesaire gibi yaklaşımlardansa kendi iç savaşını kazananı yanına alır denen yaklaşımları tercih ederdim inanacak olsam.
-
cemsinan
kullanıcısına yanıt
torlofan
T
kullanıcısına yanıt
Çoğu kişi bu hataya kapılıyor. Öncelikle bu tarihsel bir iddia ve Hristiyan olsun olmasın çoğu kaynaklardan çıkarılmakta. Argüman İsa'nın dirilişinden bahsetmiyor. Bazı kişilerin İsa çarmıha gerildikten sonra(buraya dikkat çarmıha gerilip öldü demiyorum çarmıha gerildi diyorum) deneyim yaşayıp İsayı gördüklerini ve bunun en iyi açıklamasının İsa'nın dirilmesidir diyor. Yani İsa'nın dirildiğini tarihsel metinlere dayandırmıyoruz. Bu olguların en iyi, en basit ve olasılık dışı varsayımlara dayanmayan yegane açıklaması İsa'nın dirildiğidir diyoruz. ANcak bu olguları kabul ettiği halde diriliş açıklamasını reddetmeye çalışanlar var. bunu yapmaya çalışan saygın ateistler yok değil. İsa'nın çarmıha gerildiği ama ölmediğini iddia edenler var mesela. Roma usulü tam çarmıhtan canlı kurtulan bir insan olduğuna dair hiçbir tarihi kayıt olmadığı gibi, bunun yaşanmış olması hayli olasılık dışı. Üstelik 2-6'yı açıklamıyor bu açıklama. Dolayısıyla 2-6'yı açıklamak için ek bazı açıklamalara daha ihtiyaç duyuyor. Bu da açıklamayı daha karmaşık kılıyor.
Bu kanıt Muhammedin onun bunun mucizesi ile bağdaştırılamaz. Mucizelerden filan bahsetmiyoruz. 1-6'ya bak. İncilleri tarihi bir belge olarak kabul edip inceleyen ateistler bile 1-6'nın muhtemelen doğru olduğunu kabul ediyor. Bir metni tarihi olarak incelemek farklı bir şey. Burada İncili kafalarına göre yazmışlar diyebilirsin. Dirilişi de aktarmaları Muhammedin mucizeleri ile aynı değere sahiptir diyebilirsin. Burada şunu sorarım: O halde hayatları niçin ve nasıl o an değişiyor? Hepsi mi yalan söylüyor? Bu yönde bir iddiada bulunan çıkmış mı o tarihlerde? Havarilerin hayatlarında söyledikleri şeye sahiden de inanmadıklarını destekleyen unsurlar buluyor muyuz? Hemen hepsi öldürülüyor adamların. Kaldı ki öncüllerden sadece birisi bu geri kalanlarını nasıl açıklayacaksın? Unutma: Argüman olasılıksal bir argüman eldeki veriler eşliğinde hangi sonucun daha olası olduğunu tartışıyoruz. Eğer diriliş argümanı başarısızsa İslamın kabul edilmesi gerektiğini düşüyorum ben. Neden böyle düşünüyorum orası başka zaman tartışılır. Ayrıcı dirilişi İslam lehine de çevirebilme imkanımız var.
Enkarnasyon hakkında bana sorduğun soruda farklı bir konuya değinmek istiyorum. Sanırım sen bana dünyadaki insanların Tanrı olamayacağını nereden bileceğimizi sormuşsun. Tanrı'nın gereksiz yere beden alamayacağı savunulabilir. Ama diyelim ki 5-6 Tanrı bedeni var bunu nasıl bilebiliriz. Mucize göstermesini isteyebilirsin. Eğer gösteremezse iddiası geçersiz olur. Ama gösteremedim değil de göstermedim derse iddiasını nüanslandırmasını gerektiren şeyler yapabiliriz. Mesela vurduğun zaman ölüyorsa ve tanrı doğası gereği ölümsüz ise, ya enkarnasyon veya avatar tarzı bir ilişki olmalı ortada, ya beden ve dolayısıyla onun zarar görmesi tümüyle bir ilüzyon olmalı -bazı heretikler geçmişte İsa'nın gerçek bir bedeninin olmadığını, bunun bir algıdan ibaret olduğunu söylemişlerdir mesela- İkinci iddia ilüzyon ile gerçeği birbirinden nasıl ayıracağımıza dair zorlu bir tartışmaya girmeyi gerektirebilir. EN AZINDAN kişi yaralanabiliyor veya ölüyorsa onun ilahi doğasından başka bir de bedeni olmalı. Hem bu beden yaratılmış olmalı. Neden? Çünkü bu bedenin varlığının zorunlu olması için dünyanın zorunlu olması lazım. Halbuki dünya zorunlu değil.
< Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi Guest-F54F98451 -- 25 Nisan 2019; 21:59:14 >
-
cemsinan
kullanıcısına yanıt
Hata bende. Detaylı açıklamadım anlatmak istediğimi. Ben Kur'an dan önce bir tanrının varolması gerektiğini idrak eden ancak varsa da yoksa da sallamayan bir yapıdaydım. Cehennemse cehennem hiç umrumda değildi yani. Ölünce bana birşey olur mu olmaz mı hiç takmazdım, çok öfke duyardım tanrıya; gördüğüm, yaşadığım dünyadan ötürü.
Ben de senin gibi düşünürdüm. Tanrı varsa kalıba sokulamaz, aynı anda hem bedensiz hem bedenli olabilir. Tanrı lan bu ne bileyim ben ne olduğunu
Kur'an ı okurken şu hisse kapıldım henüz inanmamıştım, tanrı Muhammed'in bu kitabı yazdığını da biliyor, bu da bana şunu sorgulattı. Yoksa tanrı bir şekilde Muhammed kılığına girip bilinçli şekilde böyle bir din mi türetti? Aynısı öncekiler için de geçerli tabi, İsa, Musa.
Benim için bu adamların değeri tarihteki hiç kimse için yoktur. İnsanlık tarihinde en kesin iz bırakmış 3 kişidir bunlar ne olursa olsun.
Yani sence tanrı bizle bir anlamda gırgır geçiyor olabilir mi? Madem tanrı var niye bu adamların bu kitapları kendi başlarına yazdıklarını düşünürsün? Tanrının bir müdahalesi yok mudur sence bu kitaplarda?
-
"bu tarihsel bir iddia" Hristiyan olmayan hangi tarihte yazıyor İsa diye bir adamın çarmıha gerilip öldürüldüğü?
Bu argümanın bir inanç argümanından ziyade objektif olduğunu kabul etmek için hem İsa'nın hem havarilerin tarihinin karşılaştırmalı olarak birbirinden bağımsız medeniyetlerde de geçmesi gerekli.
Dinlerin en zayıf karnı burasıdır subjektif bir tarihleri vardır. Kendi inananları tarafından yazıya dökülmüştür bu da onları subjektif yapar. Ben niye inanayım ki Hristiyan tarihine objektif diye? -
torlofan
T
kullanıcısına yanıt
Bunu açıklamıştım: "Burada İncili kafalarına göre yazmışlar diyebilirsin. Dirilişi de aktarmaları Muhammedin mucizeleri ile aynı değere sahiptir diyebilirsin. Burada şunu sorarım: O halde hayatları niçin ve nasıl o an değişiyor? Hepsi mi yalan söylüyor? Bu yönde bir iddiada bulunan çıkmış mı o tarihlerde? Havarilerin hayatlarında söyledikleri şeye sahiden de inanmadıklarını destekleyen unsurlar buluyor muyuz? Hemen hepsi öldürülüyor adamların. Kaldı ki öncüllerden sadece birisi bu geri kalanlarını nasıl açıklayacaksın?"
Argümanı doğru anlamak önemli burada çoğu kişi bunu yapamıyor. Hristiyan dışı kaynaklarda da var ama tam detaylı bilemiyorum. Halit Yerlikhan'ın mail adresinden ulaşıp sorabilirsin. Detaylı bir şekilde kaynaklarını verebileceğini tanıdığım tek kişi o. -
Tamam ben de onu sordum zaten. Havarilerin bu şekilde olduğunu hangi milletlerin tarihleri yazıyor?
Şöyle anlatayım olayı; 3 din de Musa'nın Yahudileri Mısırlıların elinden kurtardığını kabul eder ancak Mısır tarihinde yok böyle bir olay. Bu da zayif düşürür dinlerin iddiasını bir bakıma.
Ben havarinin zaten yalan söylediğine inanıyorum. Çünkü onların tarihine güvenmiyorum. Arap tarihine bile güvenmeyen, Muhammed'in mucizelerinin olmadığını bilen bir Müslümanım ben.
Bu argüman o sebepten inanç argümanıdır sadece, yani subjektiftir. Hristiyan olan tabiki o tarihi güvenilir buluyor ise kabul ediyordur ama bu o tarihin subjektif olduğu gerçeğini değiştirmiyor. -
torlofan
T
kullanıcısına yanıt
Sadece Hristiyan kaynaklarda geçmiyor ki. Hem Hristiyan kaynaklarında geçmesi onları güvenilmez kılmaz. Bir kaynak değil birçok kaynak var ortada. Bu kaynaklar arası çelişki göremiyorsak bence burada biraz düşünmemiz lazım. Kaldı ki gelenekte havarilere atfedilen hikayeler ciddi bir tutarlılık arz ediyor. Çok farklı kaynaklardan geliyor bu hikayeler. Kimisi Anadoludan, Kimisi Kuzey Afrikadan, Kimisi Suriyeden. Bunların ciddi bir tutarlılık arz ediyor olması söz konusu tanıklığın güvenilirliğine işaret ediyor. Bu nereden bileceğiz metodu antik tarih açısından çok sakıncalı bu arada. Antik tarihe dair hemen hiçbir şeyi kesin olarak bilmiyoruz. Atıf yapılabilecek hemen her kaynak şu veya bu ölçüde taraflı. Fakat bir iddia bildiğimiz diğer şeylerle veya başka tanıklıklarla çelişmiyor, üstelik birden çok kaynakta yer alıyorsa, o iddia muhtemelen doğrudur diyoruz.
< Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi Guest-F54F98451 -- 25 Nisan 2019; 22:53:12 > -
Yarın mesela İstanbulun herhangi bir semtindeki teknosa sabah 9'da açıldığında ilk gelen 10 kişiye bedava rtx 2080 kart vereceği duyurusu yapsa,bunu duyar duymaz yatağını yorganını alıp mağazanın önünde yatmaya binlerce kişi gider,hatta orda da sıra kavgaları olur kan gövdeyi götürür 
Peki dünyanın boş yere yaratılmaması,insan fıtratına uygun ceza ve ödül vadedilmesi neden mantıksız gelsin ki?Ye iç yat yat kalk yat kalk yat kalk gene ye iç yat birşeylerle meşgul ol sonunda öl ve sonsuza dek herşey bitsin mi yani herşey.Bir de Yaratıcı herşeyi biliyorsa kader varsa neden bizi yarattıcılar var,onlara da şu kısa video yardımcı olabilir belki
https://youtu.be/1gH_gCTA0J4
< Bu ileti mobil sürüm kullanılarak atıldı >
-
Şimdi ben şu anda İncili okuyorum. Krallar 2 bölümü yeni bitti. Buraya kadarki kısımda hitit, Asur vb. o coğrafyanın bir sürü medeniyetiyle bu yahudiler savaşıyor, bir sürü karışık benim için cidden saçma olaylar var. İnanan inanır beni ilgilendirmez. Şimdi Hristiyan bunları doğru sayıyor çünkü kutsal kitabı adamın.
E peki ben hitit, asur, babil tarihine bakınca da bu savaşları görüyor muyum? Anlatmak istediğim bu. Eğer birebir aynı şekilde geçse yahudi tarihi tutarlı diyebiliriz.
Şöyle örneği vermek gerekirse; Kur'an bu tarihin bir çok yerinin uydurma olduğunu iddia eder, Yahudilere göre Süleyman bir kral ve benim okuduğuma bakılırsa tapınağı yaptıktan sonra karı kıza dalıp putlara tapmaya başlıyor. Kur'an ise yalanlıyor Yahudi tarihini ve Süleyman onların anlattığı gibi değildir benim peygamberimdir putlara tapmamıştır diyor.
Ben Kur'an ın doğru söylediğine inandığım için Süleymanın putlara tapmadığını iddia ederim ama neticede Kur'an bir tarih kitabı değildir inanç kitabıdır, ben İncili niye inanç kitabından tarih kitabına çevireyim?
Ip işlemleri
Bu mesaj IP'si ile atılan mesajları ara Bu kullanıcının son IP'si ile atılan mesajları ara Bu mesaj IP'si ile kullanıcı ara Bu kullanıcının son IP'si ile kullanıcı ara
KAPAT X
Bu mesaj IP'si ile atılan mesajları ara Bu kullanıcının son IP'si ile atılan mesajları ara Bu mesaj IP'si ile kullanıcı ara Bu kullanıcının son IP'si ile kullanıcı ara
KAPAT X
