Yeni Kayıt
Konudaki Resimler
önceki
|
Bildirim
DARWİN HAKKINDA DÜŞÜNCELERİNİZ NELER? (15. sayfa)
Sıcak Fırsatlarda Tıklananlar
Editörün Seçtiği Fırsatlar
Daha Fazla 
Bu Konudaki Kullanıcılar:
Daha Az 
2 Misafir - 2 Masaüstü
Giriş
Mesaj
-
-
quote:
fakat yararlı bir mutasyon olabilmesi için (mesela akciğerin gelişmesi) 10 000 adet mutasyon gerektirir ve bu şu demek olur ki bir biletin 10 000 kişiye peşpeşe çıkması demektir.
Çaprazlama ve üreme diye bir şey var di mi? O canlı 5 çocuk yapsa, o çocuklarında şansı var. -
quote:
Niye gözüksünler. Mutasyonla bir tavşan 1 km/s daha hızlı koşsa, alyuvarlar %5 daha fazla oksijen taşısa, canlının enerji tüketimi %3 azalsa, insanın sıtmanın dayanıklılığı %3 artsa, bana hangi teknoloji ile bu mutasyonları tespit edeceksin?
bilimsel yollarla ispatlayamadığın bir durumu nasıl bilimsel diye nitelendirebilirsin acaba evrimci kardeş?
ben desem sana şu otu ye ve bu sende yüzde 1 zekanı artıracak yüzde 2 hafızanı geliştirecek diye
yer misin?
tabii ki yemezsin.
bu şekil dediklerinin bilimsel bir zemini yok kabul ettiğin gibi...
quote:
Bu yüzden mutasyonlar için doğrusu
Fenotipte çok açık şekilde görülebilen mutasyonlar %99 zararlıdır.
demek, bütün hepsi %99 zararlı demek doğru değildir.
yüzde 99 zararlı maksimum ifade bu yüzde 1 yararlı demek değil....
hatta bir tür sinekte bilim adamları onlarca yıldır araştırma yapıyorlar ve bir adet bile olumlu mutasyon göremediler....
quote:
Evet ama bu çekiliş 4 milyar yıl boyunca yapılırsa. sonuç 52*4 milyar kat artar kazanma şansın...
bu nasıl?
bir hatan var....pacman kardeş hem de büyük...
bir kişinin 13 milyon kişide peşpeşe 10 000 adet piyando kazanma ihtimali
1 / ((13 milyon) üzeri 10.000) bu isterse trilyon sene geçsin farketmez.
1 / ((13 milyon) üzeri 10.000) bu ifadeyi de hesapla bakalım kaç ediyor.
1/ 10 üzeri 60 000 rakamından daha düşük ki
buna da SIFIRA yakın bir rakam yaniiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii
quote:
Katılıyorum, zaten biz şu an evrimi en kötü durum senaryosunda değerlendiriyoruz, burada bile yararlı genlerin kaybolduğu yok. Zaten gerçekte durumun bu kadar kötü olduğu da yok.
madem yüzde 1 den fazla bu yararlı mutasyonlar göster bakalım
hadi hadi göster.....
gösteremezsin ki ...
dediğin yüzde bir rakamı belki de milyar da bir bile değil....
hadi milyonda bir olsa dahi bir özelliğin değişebilmesi için aynı bireyde 10 000 adet mutasyon gerekli ki bu da matematiksel olarak imkansız
mesela bir adet tavşanın uçabilmesi gibi....
-
Ahanda cevap...
quote:
bir hatan var....pacman kardeş hem de büyük...
bir kişinin 13 milyon kişide peşpeşe 10 000 adet piyando kazanma ihtimali
1 / ((13 milyon) üzeri 10.000) bu isterse trilyon sene geçsin farketmez.
1 / ((13 milyon) üzeri 10.000) bu ifadeyi de hesapla bakalım kaç ediyor.
1/ 10 üzeri 60 000 rakamından daha düşük ki
buna da SIFIRA yakın bir rakam yaniiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii
Yalnız ilk piyango çekilişinden sonra kaybedenlerin kaybettikleri sadece bilet parası değil, hayatları. Yani kazanan soyunu devam ettrir ve hep çekiliş bir önceki kazananın torunlari ile yapılırsa..
4 milyar yılda ki şans
1/13.000.000 * 4 milyar olur değil mi... eh buda 1'den büyük bir olasılığı ifade ederek mutlak mutlak ve mutlak evrimleşecekleri anlamına gelir....
bakaım buna ne diyeceksin...
-
Deep iyice çocuklaşmaya başlamışsın. Hadi hadi gösterler :)
Ben neden faydalı mutasyonlar kolay bir şekilde bulunamazlar, fenotipte görülmezler onu açıkladım. Bulunmaları zordur demek olmadıkları anlamına gelmiyor. Ayrıca biraz karıştırırsan bu zorluklara rağmen yararlı mutasyon örnekleri bulursun, zaten forumda da söylendi bir kaç tanesi.
<<<<<
yüzde 99 zararlı maksimum ifade bu yüzde 1 yararlı demek değil....
>>>>>
Tekrar diyorum %99 zararli diye bir şey yok. Forumda daha önce bazı canlıların (buna sinek, fare, dahil) nokta mutasyon oranlarını da verdim ki eğer %99 zararlı olsalar hiç biri yaşayamazdı. Git forumu karıştır bul o tabloyu o mutasyonların %99 zararlı olduklarını kanıtla, sonra çık konuş.
<<<<<<<<<<
madem yüzde 1 den fazla bu yararlı mutasyonlar göster bakalım
>>>>>>>>>
Lafimdan yüzde 1den fazla olduğu lafını sen çıkarmışsın. Ben %99'nun zararlı olmadığını söylüyorum. Yararlılar ile ilgili bir oran vermedim. Lafımdan benim bahsetmediğim şeyleri çıkarma.
Olasılık SIFIRA yakın falanda değil.
Mutasyona uğramış canlı gidip üreyip n çocuk verirse k nesil sonra n^k canlı oluşur. Onlara da elbet bir gün piyango vurur.
-
quote:
4 milyar yılda ki şans
1/13.000.000 * 4 milyar olur değil mi... eh buda 1'den büyük bir olasılığı ifade ederek mutlak mutlak ve mutlak evrimleşecekleri anlamına gelir....
kardeş ... çok büyük bir hatan var....
bir canlı eğer 10.000 adet mutasyonu aynı anda geçirmezse zaten geçirdiği mutasyon zararlı olacak ve anında kaybedecektir.
bir canlının aynı anda 10 bin mutasyon geçirme ihtimali de yoktur.!!!
-
quote:
Orjinalden alıntı: Deep Impact
quote:
4 milyar yılda ki şans
1/13.000.000 * 4 milyar olur değil mi... eh buda 1'den büyük bir olasılığı ifade ederek mutlak mutlak ve mutlak evrimleşecekleri anlamına gelir....
kardeş ... çok büyük bir hatan var....
bir canlı eğer 10.000 adet mutasyonu aynı anda geçirmezse zaten geçirdiği mutasyon zararlı olacak ve anında kaybedecektir.
bir canlının aynı anda 10 bin mutasyon geçirme ihtimali de yoktur.!!!
Bak hocam senin anlamadığın nokta tam burası...
Evrim solungaç vardı pat diye mutasyon geçirdi ve akciğere dönüştü demez hiç bir yerde...
aradaki fark 10000 mutason ise bunlar teker teker olur.
şimdi bu 10.000 mutasyondan ilkini düşün.
olası 10.000.000 mutasyondan sadece milyonda birine birine vurmuş olan piyangoyu 10 kişi kazanır...
bu on kişi örneğin 500 yılda tüm popülasyoni içinde çoğunluk olacak kadar sayılarını arttırır ve bu sefer ikinci piyango bir önceki piyangoyu kazanan nesil içinde çekilir ve bu böyle 10.000 ci çekilişe kadar sürer....
Senin ya yanlış anladığın veyahutta çarpıttığın konu şu nereden çıkardın 10.000 mutasyonun aynı anda olmazsa canlının öleceğini... Bu 10.000 mutasyon işe yaramaz rastgele mutasyonlar değil ki, her yeni mutasyon canlıyı değişen koşullarada uyarak bir önceki durumundan daha iyi hale getirmiş değişiklikler. üstüste konmasından böyle birikimli bir hal almış. Bunlar geçmişe ait izler...
-
quote:
Bak hocam senin anlamadığın nokta tam burası...
Evrim solungaç vardı pat diye mutasyon geçirdi ve akciğere dönüştü demez hiç bir yerde...
aradaki fark 10000 mutason ise bunlar teker teker olur.
işte tam mesele burası haklısın....
fakat bu noktada şunu bilmen gerekli ki bu 10 000 adet mutasyonun aynı anda olması gerekli.
bunların yarısı dahi başaran canlının hayat hakkı yoktur.
düşünsene yarı akciğer yarı solungaç.
suyun altında boğulur üstünde yaşayamaz değil mi?
bu yüzden bu mutasyon aynı anda geçerli olması gerekir ki...
siz faydalı mutasyona bir adet dahi örnek veremiyorsunuz.
ve yeryüzünde trülyonlarca faydalı mutasyon gerçekleşmesi gerekir.
demek ki bu yöntem yanlış....
eğer 3 5 canlı böyle türese idi,
şimdi trilyonlarca canlı arasında türeyen yeni türlerin olması gerekir ki
her türün mazisi milyonlarca yıl öteye gidiyor....
bu yeni tür sorusuna cevap verebilirsen ne ala...
cevap veremezsen evrimin yeni türleri ortaya çıkaramadığını kabul etmemiz gerekir.
bilim masal üretmez, bilim nesneldir, delillerini ortaya kor.
bilim 1 canlıdan milyonlarca canlı türetirken
trilyonlarca canlıdan bir adet canlı türemiyorsa bu hatadır...
-
işte bir başka sorunlu nokta...
quote:
bunların yarısı dahi başaran canlının hayat hakkı yoktur.
düşünsene yarı akciğer yarı solungaç.
suyun altında boğulur üstünde yaşayamaz değil mi?
iyide yarı akciğere sahip canlı akciğersiz ile veya tam akciğerli ile aynı hayat şartlarında yaşamıyor ki.. Onun kendine has bir ortamı oluyor. Kendindeki değişiklikler ile birlikte ortamını da değiştirebilme fırsatı doğuyor. Yoksa yarı akciğeri var bu canlının akmerkezde gezmeye çıkabilir demiyoruz elbet ki akmerkezde yaşayamaz....
Şöyleki 100.000 ytlsiı olmayan insan arabaya binemez diyemezsin, araba var araba var. 3.500 ytl Lada alıp binen de var 100 milyara mercedese binen de. Senin mantığınla 100 binden 1 eksik lirası olanın otomobil alma şansı yok demek aynı şey. -
Bazı arkadaşlar alınabilir fakat hiç kusura bakmasınlar.Bu forumda o kadar çok konuşulup tartışılacak güzel konular var.niye birçok arkadaş hala buraya takılıp kalıyor anlamadım gerçekten çok gereksiz konulara takılıp kalıyorsunuz.çürütülmüş bir teorinin arkasından koşuyorsunuz.Dünya artık çok daha gerçekci konuları tartışıyor.Lütfen artık bu sıkan tartışmaları yapmayalım. -
quote:
iyide yarı akciğere sahip canlı akciğersiz ile veya tam akciğerli ile aynı hayat şartlarında yaşamıyor ki.. Onun kendine has bir ortamı oluyor. Kendindeki değişiklikler ile birlikte ortamını da değiştirebilme fırsatı doğuyor. Yoksa yarı akciğeri var bu canlının akmerkezde gezmeye çıkabilir demiyoruz elbet ki akmerkezde yaşayamaz....
bu senin varsayımın kardeşim.
buna ait hiçbir delilin yok.
sinek örneğinde olduğu gibi...
hiçbir canlı mutasyon ile yeni türe dönüşemiyor.
bakteriler ve hamam böcekleri en açık örnekler...
eğer olsa idi yeryüzünde bakteriden türeyen canlılar olacak ve yeryüzünde bakteri kalmayacaktı.
ayrıca bir canlı bir özellik kazansa ne olması gerekirin cevabı :
şu cevap bile senin anlattığın tezleri geçersiz kılar.
bilim teknikten alıntıdır.
Teorik olarak insanın DNA yapısıyla oynanması da mümkün görünüyor. Ancak bunun uzun vadede doğuracağı sonuçların neler olabileceği konusunda görüş öne sürmek oldukça zor. Aslında bu, biraz da ne tür bir değişimden söz ettiğinize bağlı. DNA yapısına katılacak olan özelliklerin, sınırlı sayıda gen tarafından kontrol edilmesi gerekiyor. Örneğin, insanın DNA�sıyla oynayarak onu �fotosentez yapan bir canlı� haline getirmek neredeyse imkansız. Çünkü kloroplast oluşturacak gen yapısı sağlansa bile, evrim süreci boyunca gelişmiş olan enerji elde etme yollarının tamamının fotosenteze uyarlanması gerekir. Bunun da insana faydadan çok zararı olacaktır. Belirli olumsuz faktörlere karşı direnç mekanizmalarının kontrolünde rol oynayan proteinlerin yapılarının güçlendirilmesi, bazı bitki türlerinde denenmekte olan bir çalışma. Bunun insan DNA yapısına uyarlanması teorik olarak mümkün. Ancak bu durumda, vücuttaki diğer proteinlerin işleyişinde ne gibi aksaklıklara yol açılabileceği ve sonuçta sentezlendiği anda vücutta �yabancı� olarak nitelendirilecek bu proteinin başka ne gibi bağışıklık tepkilerine yol açabileceği de irdelenmeli. DNA�nın tamamında değişiklik gerçekleşmesi halinde, insan türünde belirli değişikliklerin olacağı kuşkusuz. Ancak sorun, bu yeni insanın yaşam başarısının ne ölçüde kabul edilebilir olacağı. Kısacası, DNA�sıyla oynayarak �daha üstün� nitelikli bir insan yaratmak, filmlerde görüldüğü kadar kolay değil.
burada en ufak bir değişikliğin bile ne kadar zor olduğunu anlatıyor.
sen kalkmışsın bütün özellikleri değiştiriyorsun...
bana hikaye değil bilimsel veriler ile konuşmanı rica ediyorum...
-
Dostum daha öncede yazdın bunu ve konumuzla alakası yo. Adam insan mudahalesinin mumkunatından bahsediyor biz evrimi tartışıyoruz. Zaten farkettiysen makalede evrimin yaptığını yapmamız zor diyor.
quote:
eğer olsa idi yeryüzünde bakteriden türeyen canlılar olacak ve yeryüzünde bakteri kalmayacaktı.
Bu sonucu neye dayanarak çıkarıyorsun.Evrim butun canlılar aynı olur mu diyor, hepsi aynı yönde doğru mu evrilir diyor, biri bit tür oluşturacaak şekilde evrildiyse diğerleride aynısını yapmak zorundamıdır diyor.. kendin uydurup kendi uydurduğunu çürütmekten başka bir tartışma yapmıyorsun... Kusura bakma ama ya çok ciddi bilgi ksikliklerin var yada çok ciddi bir mantık sorunun diğer bir ihtimalde her şeyin farkındasın ama bilmek istemiyorsun... -
işte pacman kardeş çok güzel masal anlatıyorsun ama seni destekleyen bilimsel zeminin yok...
dediğim gibi geçmişe ait bin pencere var ve gördüğün ile aydınlatmaya çalışıyorsun...
bir hücreden 70 milyon türü açıklamaya çalışıyorsun.
ama bir türlü 70 milyon türden 1 adet türün çıkamayışını açıklayamıyorsun...
70 milyon türden neden sadece insan akıllı açıklayamıyorsun.
maymunu türlerinden neden sadece insan, insan olmuş diğer türler bunca yıl geçmesine rağmen niye basamak atlamış açıklayamıyorsun.
ilk hücrenin nasıl oluştuğunu açıklayamıyorsun.
bir adet bile olumlu mutasyon geçirip yeni organ sahibi olmuş canlıya örnek veremiyorsun.
sinekten arı nasıl oldu açıklayamıyorsun....
........
bütün bunları açıklayamıyorsun ve bana evrim var diyorsun...
kardeş hiçbir bilimsel temelin yok, hiçbir sağlam mesnedin yok.
bana bunların herbirini açıkla ...
ama bilimsel olsn masal değil...
sinek şöyle evrildi böyle arı oldu deme....
-
Deep kardeş bu ara bayağı yoğundum yazını görmemişim işte cevabı.
quote:
quote:
bora;
Bravo Evrimci yazdıkların hoşuma gitti.Sana ufak bir ilave İnsanlardaki zeka gelişme hızıda arttıkça (teknoloji,çevre vs.vs) Beynin evrilmesi de arttı.
bu beyin evrilirken hangi mutasyonlar geçerli oluyor acaba?
açıklayabilir misin?
ne de olsa evrimin ana faktörü mutasyon...
İnsan türünde tekâmül kültürel açıdan da devam etmektedir. Sürekli olarak nurtürel ve kültürel girdilerle yüklendiği için, beyinlerimizin organizasyonu değişmektedir. Son senelerde tesbit edilen ve nöral plastisite denen bir olgu var: Sürekli ve tekrarlayıcı uyaranlar, merkezî sinir sisteminin ve onun yönettiği bütün organizmanın yapısal özelliklerini, muhtemelen müteâkip nesillere de geçebilecek şekilde değiştirebilmektedir. İnsan türünde son 250.000 sene zarfında aşikar bir filetik evrim kaydedilmemiştir. Ancak ufak ekotipik ve fenetik varyasyonlar olagelmiştir. Bunun, a) sürenin henüz yeterli olmaması; b) giyinme, barınma gibi asgarî düzeyde davranışlardan başlayarak, medeniyetin getirdiği imkânların çevresel stresörleri azaltması gibi muhtemel sebepleri üzerinde durulmaktadır. Çeşitli ve özellikle de yeni zuhur eden hastalıklar, çevre kirlenmesi, kalabalıklaşma benzeri sosyal ve fizik zorlamalar insan türünü de etkilemektedir. ABO kan gruplarında, orak hücreli aneminin ortaya çıkışında bunlar gözlenmiştir. Bu ve benzeri fenetik ve mozaik zorlanmaların eninde sonunda homo sapiens sapiensin de evrimleşmesine yol açacağına dâir ciddî bilimsel tahminler mevcuttur. Velev ki, çevre kirlenmesine mâni olmak, tabiatın korunmasına önem vermek, çeşitli hastalıklardan kurtulmak yolunda kendini aşmaya başlamış olan insanoğlunun bundan sonraki evrimi, pek muhtemeldir ki, diğer hayvanların mâruz kaldığı banal zorlayıcılardan korunmayı başardığı için, alışılagelenden farklı cereyan edecektir. Tefekkür etmek beyindeki frontal ve temporopariyetal bölgeleri, mistik ve artistik yaşantılar amigdala ve limbik sistemi sürekli olarak tembih etmektedir. Bilimde, her türlü sanatta sürekli ilerleme içerisinde olan insanoğlunun beyni gelişmeye devam edecektir. İcat ettiğimiz ve her geçen gün bizleri teknik açıdan daha da rahat hale getiren âletler sayesinde ellerimize ve kollarımıza daha az ihtiyaç duyar olacağız. Muhtemelen bizden daha da “insancıl” olacak müstakbel torun-türümüzün hem rölatif hem de mutlak anlamda daha büyük beyin (ve kafa) hacmine, daha küçük bir vücuda ve ekstremitelere sahip olacağı kestirilmektedir.
Prof. Dr. Mehmet Kerem DOKSAT
İ.Ü. Cerrahpaşa Tıp Fakültesi
Psikiyatri Ana Bilim Dalı
16.06.2001
-
benden binlerce basamağı olan bir olayı sonuna kadar anlatmamı bekleyemezsin..
Hangi açıklamayı istedin de eksik verdim anlamadım, elbet binlerce basamağı olan bir olayın ancak üç beş basamağını anlatabilirim, başka işlerim de var burda yazmak dışında... ben sana yolu gösteriyorum azcık zahmet edip okursan aslında heeyin defalarca açıklanmış olduğunu görürsün....
Tartışmanın kilit noktası belirlenmiştir. Mutasyonun olduğunu kabul ediyorsun, %99.9'unun zararlı olduğunu kabul ediyorsun, altı parmaklılık, yapışık kulaklılık, cücelik vb gibi yaşama şansına doğrudan katkısı veya zararı olmayan mutasyonlar olabileceğini de kabul ediyorsun ama nedense akıl dışı bir şekilde bir tane bile yararlı mutasyon olamaz diyorsun ama neden? Bu mu bilimsellik... ve ben bu konuda cevap beklerken hiç bunun hakkında bir şey yazmadan yan çiziyorsun.. -
Al sana yaralı mutasyona örenek, üstelik laboratuar ortamından
Gerisi aynen alıntı
quote:
California Stanford universitesinde bilim adamları tarafından 2005 mart ayından bu yana sürdürülen yeni bir çalışma stickleback balığında yararlı mutasyonlar olabileceğini kanıtladı.
15 Balık üzerinde farklı genlere mutasyon uygulandı..
Sonuç ise şaşırtıcı idi.
önceleri üst ve alt "armor" larını kaybeden balığın yaşama ihtimali az gibi görünürken.
Daha sonra bu balığın iskelet sisteminde değişimler oldugu kuyrugunun daha uzun bir hal aldıgı ve eski türlerine göre daha hızlı hareket kabiliyetine ulaştıgı kanıtlandı.
Bu da kaynak:
http://users.rcn.com/jkimball.ma.ultranet/BiologyPages/M/Mutation_and_Evolution.html
http://www.sciencedaily.com/releases/2005/03/050325224057.htm
< Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi pacman -- 1 Haziran 2005, 0:27:14 >
-
evrimci kardeşler;
size son bir soru soracağım ve konuyu kapatacağım. (benim için)
3 milyar yıl önce bir adet program (DNA) geliştirildiğini var sayalım.
bu program basit bir program olsun. (nasıl geliştirildiğini sormayın, benim tezim de nasıl geliştirildiği hakkında soruya cevap veremez. Uzaydan gelmiş olabilir.)
ve bu programdan aradan 3 milyar yıl geçince şu anda gördüğünüz milyarlarca çeşit windows, autocad, linux, office ..... gibi bir bitki ve hayvana göre çok basit programların türediğini söylesem size.
ayrıca bu programlar her türlü makinede çalışsa.
mesela uçaklarda, gemilerde, ev bilgisayarlarında, uzay mekiklerinde, labaratuarlarda, laptoplarda vs.....
birisi dese ki size bu gördüğünüz programlar zamanıda çok basit bir oyun idi. Bizim çocuklar bunlara müdahale (BİLİNÇSİZ MÜDAHALE yani mutasyon) etti. Çalışmaya programları çöpe attık.
bu durumda cevabınız ne olabilir?
A - evet haklısınız. aradan 3 milyar yıl gibi uzun zaman geçse de bu ufacık müdahaleler ile bile bir uzay mekiği idare edilebilir. Uzay mekiğinin uzayda nasıl davranacağı, nasıl geri döneceği, nasıl duracağı hesaplanabilir. Dolayısı ile bu program böyle tesadüf zincirlerinin, bilinçsiz müdahalelerin ve şansın sonucudur.
B- hayır yanılıyorsunuz. bir çocuk rastgele programlara müdahale ederek ne autocad yapabilir ne de office ne de uzay mekiği idare edecek program. Bu ancak ve ancak akıl sahibi birilerinin bilinçli müdahaleleri ile olabilir.
cevabınız A ise şunları kabul etmek zorundasınız:
bütün bilgisayar programları, bütün gökdelenler, arabalar, gemiler, uçaklar ..... bilinçsiz müdahaleler ile oldu ve arkasında ne irade var ne de akıl. Bunu iddia ederseniz bir ağaç ve çiçek daha karmaşık ve kompleks olsa da iddianızda sadakatinizin bir delili olur benim için.
cevabınız B ise şunları kabul etmek zorundasınız :
nasıl autocad, office, uçak , uzay mekiği programları bilinçsiz müdahaleler ile oluşamıyorsa, yeryüzünde herbiri bir uzay mekiğinden daha karmaşık yapı olan canlıların programlarının arkasında da BİR İLİM, BİR İRADE, BİR AKIL, BİR GÜÇ, BİR KUDRET, BİR AZAMET VARDIR.
BENDEN BU KADAR. TERCİH SİZİN....
saygılar.
-
Evet cavaplanmamış sorusu kalan var mı?
-
yukarıdaki soruya cevap vermemişsin ki.. -
cevabım BİZ MAYMUNDAN MI GELDİK topiğinde ..
Ip işlemleri
Bu mesaj IP'si ile atılan mesajları ara Bu kullanıcının son IP'si ile atılan mesajları ara Bu mesaj IP'si ile kullanıcı ara Bu kullanıcının son IP'si ile kullanıcı ara
KAPAT X
Bu mesaj IP'si ile atılan mesajları ara Bu kullanıcının son IP'si ile atılan mesajları ara Bu mesaj IP'si ile kullanıcı ara Bu kullanıcının son IP'si ile kullanıcı ara
KAPAT X
