Yeni Kayıt
Konudaki Resimler
< Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi disbelief123 -- 17 Haziran 2017; 14:55:52 > |
Hızlı 
Bildirim
Tanrı ispatları ve Kuran'ın vahiy olması
Sıcak Fırsatlarda Tıklananlar
Editörün Seçtiği Fırsatlar
Daha Fazla 
Bu Konudaki Kullanıcılar:
Daha Az 
3 Misafir (2 Mobil) - 1 Masaüstü, 
2 Mobil
2 Mobil
Giriş
Mesaj
-
-
Kimse yazmadığı için kendi başlığıma kendim devam edeyim.
Bence mucize argümanlarını incelemeye en meşhur ve eskisi olan edebi mucizelerden başlamalıyız.
Kuran'da birkaç yerde denir ki "madem bu kitabın vahiy olduğuna inanmıyorlar, kolaysa bunun gibi aynısından yazıp getirsinler". Bunun manası şudur: Bu kitabı insan yazamaz. "Yazar" diyen buyursun hodri meydan.
"Bu kitabı insan yazamaz" demek bunun bir mucize olması demektir. Çünkü inanmayan diyor ki "bu kitabı peygamber bizzat kendi yazdı (veya kendi uydurdu ve katiplere yazdırdı)". Böyle bu kitabın varlığı doğal sebeplerle açıklanmış oluyor. Ama bu kitabı insan yazamazsa o zaman bu kitabın varoluşunu açıklamak için insanüstü güçlerden bahsetmeliyiz, ki uzaylıları veya gelecekten gelmiş ileri insanları falan bir kenara bırakırsak, geriye sadece doğaüstü varlıklar kalır; cinler, melekler, şeytanlar, ilahlar gibi.
Bu kitabı insan niye yazamaz sorusunu inceleyelim. Acaba her dilde insanların yazamayacağı metinler, söyleyemeyeceği cümleler var mıdır? Yoksa bu bir tek Arapça'ya mahsus bir olay mıdır? Çünkü Türkçe üzerinden düşünürsek, bu dilin gramerini bilen bir insan, elindeki kelimelerle herşeyi söyleyebilir. Önünde bir limit yok. Olay sadece hayalgücüne bakıyor. Ve kendisi "şiir yazıyorum" diye kelimeleri rasgele ve mecazlı kullanarak tesadüfen çok yaratıcı şeyler söyleyebilir. Yani ana malzeme ile; herkes için ortak olan bir gramer ve o dönem kullanımda olan ve herkesin anladığı kelimeler ile söylenemeyecek olan nedir? Burada ne gibi bir limit var ki insanın söyleyebileceği ile insanüstü güçlerin söyleyebileceği şeyleri ayırıyor?
İkinci olarak hangi otorite veya jüri "Kuran gibi" yazılmış olduğu iddia edilen bir metni "evet olmuş" veya "hayır olmamış" diye değerlendirecek? "Kuran gibi" olmanın kıstasları nedir? Bu dile gelmeyen ama sezilen birşey midir? Bu ise bu değerlendirmeyi subjektif yapmaz mı?
Bu dil otoriteleri ise bizdeki gibi kelime dağarcığı geniş insanlar mıdır? Yoksa gramer öğretmenleri midir? Yoksa eski şiirleri ezbere bilen edebiyatçılar mıdır? Çünkü bunun ötesinde "dil otoritesi" nasıl birşeydir? Dili anadili olarak konuşan herkes bu sözkonusu dilin otoritesi değil midir? Gramer öğretmenleri bile gramer hataları yapar çünkü gramer zihinde çok derinlerdedir. Bir dili anadili gibi konuşan pek çok insan "bu dilin gramer kurallarını sayar mısın" dendiğinde cevap vermekte zorlanır. Keza bebekler dil öğrenirken gramer dersi almazlar. Sadece dilin konuşulduğunu duyarak öğrenirler. Bunun ötesinde Kuran'da da bazı gramer hataları mevcuttur. Mesela 2:62 ve 5:69 da birbirinden farklı yazılmış "Sabiiler" kelimesi gibi. İkisinden biri gramer olarak yanlıştır.
Demek ki dil otoritesi herkes olabilir. O zaman "Kuran gibi yazılmış mı" diye jüri olacak insanların dil değil din alimleri olduğu anlaşılıyor. Bu alimler de baştan önyargılıdırlar. İman ettikleri, bütün bir hayatlarını adadıkları, meslek olarak paza kazandıkları birşeyin aksine hüküm vermeleri beklenemez. Demek ki bu "jüriye" sunulan her "Kuran gibi" olduğunu iddia eden metin "hayır olmamış" diye reddedilecektir.
-
BKuran'ın bilimsel mucizeleri ile devam edelim.
Bu mucize argümanları son yüzyılda ortaya çıkmıştır. Bazı örnekler hatırlarsak:
1) İki denizin birleştiği ama karışmadığı yer, bir bariyer olması
2) Hamilelik süresince bebeğin geçtiği evrelerin tarif edilmesi
3) Demirin "indirilmesi", çünkü ağır bir element olduğundan daha büyük yıldızlarda ancak üretilebilirdi
4) (Bazı meallere göre) kainatın genişlemesi
5) Yer ve gökün bir olması ve sonradan ayrılması
Burada bence temel hata "ayetteki bilginin" argüman sahibi tarafından zaten yorumlanmış olduğunun görmezden gelinmesidir. Çünkü bir ayet yorumlanırken bu ayetin Allah'tan vahiy olması varsayımıyla yorumlanışşı farklıdır ve peyagmberin uydurmuş olması varsayımıyla yorumu farklıdır. Bunun sebebi Allah'ın ve (sahte bir) peygamberin bilgilerinin farklı olmasıdır.
Allah dünyaya dair en doğru bilgiye sahiptir. Ama 7. yüzyıl Araplarının bilgisi çok eksikli ve yanlıştır. Kozmolojileri yanlıştır, embriyolojileri ilkeldir, ve genel olarak doğanın işleyişine göre tüm görüşleri zamanımıza göre ilkel ve yanlıştır.
Bu yüzden bir ayeti yorumlarken "bunu 7. yüzyılın ilkel insanları yazmış" diye bakarsak bu ayeti "o zamanki bilgileri ışığında ne demek istemiş olabilirler" diye yorumlarız. "Kainat genişliyor" deseler bile "acaba hangi ilkel kozmolojik ve mitolojik yanlış dünya anlayışlarına göre bunu demişler" diye onların dünyagörüşü bağlamında bu lafı yorumlamaya çalışırız.
Ama Allah'tan vahiy olduğuna inandığımız bir ayeti modern bilim bağlamında yorumlarız çünkü Allah bu bilgiye sahiptir ve dediği şeyi bu bağlamda söylemiştir.
O zaman herhangi bir ayeti modern bilim bağlamında yorumladığımızda zaten baştan bu ayeti 7. yüzyılın ilkel insanlarının değil de allah'ın söylemiş olduğu kabuluyle başlamışız demektir. Bu yorumlamadan ve modern bilimle ilişkilendirmeden sonra da "bu ayeti 7. yüzyıl insanları yazmış olamaz" hükmü verirsek sadece döngüsel bir ispat yapmış oluruz. Çünkü ayeti 7. yüzyıl insanlarının yazmadığı kabuluyle başlayıp tam da bunu ispat etmiş olduk.
-
Kullanılan Kuran Mucizesi argümanlarından bir kısmı da rakamsal mucizelerdir. Bunlar ikiye ayrılır:
1) 19 mucizesi
2) Kelimelerin tekrar sayıları ile anlamları arasındaki denklik mucizesi
19 mucizesi Reşat Halife adlı Mısır asıllı Amerikalı tıp doktoru tarafından 1970lerde ortaya atılmıştır. Buna göre Kuran'da surelerin başındaki "elif lam mim" gibi anlamsız harfler, surelerin sayısı, Kuran'da geçen toplam "Allah" kelimesinin sayısı, gibi bazı sayılar hep 19'un katıdır ve bu bir tesadüf olamaz.
Reşat Halife Kuran'da geçen Allah sayısının 19'un katı olmadığını görmüş ve Tevbe suresinin son iki ayetini Kuran'dan çıkartarak bu sorunu çözmüştür. Her ne kadar kendisi hadisleri ve sünni geleneği inkar eden bir "mealci" olsa da, hadisleri referans göstermiş ve Kuran peygamber öldükten sonra insanların ezberlerinde olan ayetler tek tek toplanırken tüm ayetlerin en az iki kişinin "evet bu Kuran'da vardı hatırlıyorum" demesi şartıyla kabul edilmesine rağmen Tevbe suresinin son iki ayetinin sadece tek şahitle kabul edilmesini, Tevbe suresinin son iki ayetinin vahiy değil insan uydurması olduğuna delil olarak sunmuştur.
Kendisini de nebi değil ama resul ilan eden Reşat Halife müslümanların suikastiyle 1990 gibi Amerika'da vefat etmiştir. Takipçileri arasında Türkiyede meşhur Edip Yüksel vardır.
19 mucizesinin bence inanılır olması için bu mucizeyi araştıranların çalışmalarını tam açıklamaları gerekir bence. Tahmin ediyorum ki "acaba şunların sayısını toplasak 19'un katı eder mi" diye pek çok şey denemişlerdir. Zannederim sadece 19'un katı olarak tutan kominasyonları gösteriyorlar. Tutmayanları gösterirlerle bu argümanın inandırıcılığının kaybolacağını sanıyorum. Çünkü pekçok "önemli" görülebilecek şablonların 19'un katı çıkmaması mucizeyi gitgide daha çok tesadüfe yaklaştıracaktır. Zaten Allah isminin 19'un katı çıkmaması bile tek başına "mucize"yi bozan birşey.
Diğer bir mucize iddiası ise mesela "gün" kelimesinin Kuran'da toplam 360 kere geçmiş olması, "ay" kelimesinin 12 kere geçmiş olması gibi şeylerdir. "Gece" ve "Gündüz" kelimelerinin eşit sayıda geçmesi gibi şeylerin tesadüf olmadığı söylenir.
Acaba "saat" kelimesi de 24 kere geçiyor mu? Veya "gün" kelimesi niye hicri takvime değil miladi takvime göre geçiyor? "Hafta" kelimesi niye 52 kere geçmiyor? Bunun gibi pek çok soru bu araştırıcılar tarafından pek sorulmuyor. İşin daha çok sunum tarafına önem veriliyor. Bu da "insanları inandıralım da nasıl olursa olsun" gibi bir niyeti ortaya koyuyor.
Kuran'da bir kelimenin hangi kurala göre sayıma eklenip eklenmeyeceği de tam belli değil bu hesapları yaparken. Kelimelerin gramerdeki farklı halleri ise keyfi bir kurala göre, ve hesaba göre değişen bir şekilde sayımlara dahil ediliyor veya edilmiyor. Bu da mucizenin gücünü azaltan birşey.
-
Bir başka mucize iddiası ise daha çok halk tabakasında seslendirilen "Kuran mucizedir, bunu baştan sona insanlar ezberleyebiliyor" argümanıdır. Bu argümanın varsayımı belli ki insanın ezberleme gücünün kısıtlı olduğu ve Kuran gibi kalın bir kitabı baştan sona ezberleyebilmenin tek yolunun bu kitabın veya bu kitabı vahyeden ilahi gücün insana hafıza gücünü vermesidir.
Bu varsayım çok belli ki yanlıştır. Bir insan azmederse, veya çocukluktan itibaren hafız olarak yetiştirilirse Kuran'dan çok daha fazlasını ezberleyebilir. Ayrıca dini metinleri tek ezberleyen insanlar müslümanlar değildir. Hindular, budistler ve katolik/ortodoks keşişler de kendi kutsal kitaplarını ezberlerler. Bu iş insan zihinin gücünü aşmaz. Azim işidir.
Aramızda bazı insanlar diğerlerine göre hafızası çok daha güçlüdür. Bazı otistik insanlar pi sayısının 20-30bin rakamını ezberleyip Guiness rekorlar kitabına girmeye çalışıyor. Bununla ilgili bir belgesel izlemiştim. Bu genç İzlandaca gibi en zor dillerden biri olan bir dili bir haftada öğrenip İzlanda televizyonunda röportaj veriyordu.
Diğer bir mucize iddiası ise Kuran'ın hiç değişmemiş olmasıdır. Buna göre diğer kutsal kitaplar değişmiştir ama Kuran'ı Allah korumaktadır ve bu yüzden tek harfi bile değişmemiştir. Bu da Kuran2ın bir mucize olduğunu ispatlar.
Burda birden fazla problem var. Birincisi Kuran'ın değişip değişmediğini bilebilmek için elimizdeki nüshayı ilk nüsha ile karşılaştırabilmeliyiz ki bunu malesef yapamıyoruz. Sadece geleneğe güvenmekle yetinmeliyiz. Gelenek bize Kuran'ın ilk günden itibaren hafızlarca ezberlendiğini ve böyle tek harfinin bile dğeişmiş oılmasının mümkün olmadığını söylüyor. Her ne kadar elimizdeki en eski Kuran nüshaları Peygamberden 150 sene sonrasından kalma olsa da Kuran'ın değişmemiş olduğunu geleneğe dayanarak kabul edebiliriz.
Buna rağmen bunun niye mucize olduğu pek anlaşılamamaktadır. Kitaplar belli bir zaman sonra ister istemez değişiyor mu? Yoksa bu sadece kutsal kitaplara ait bir olay mıdır? Bir kitap kutsal kitapsa birilerinin içine şeytan girip "git kitabı değiştir" mi diyor? Peki bu insan kitabı değiştirnce diğerleri bunu anlamıyor mu?
Tevrat ve İncil'in değişmiş olması ise ispat edilebilecek birşey değildir. Bu sadece islamın dogmalarından biridir. Eğer ki değişmiş olsalardı bile bu "kutsal kitaplar kendi hallerinde kesin değişir" diye bir kuralı ortaya koymazdı.
Kuran eğer değişmediyse ve Kuran'ı Allah vahyetmediyse, o zaman elimizde Peygamberin kendi uydurduğu şekliyle orijinal Kuran tek harfi bile değişmeden mevcut demektir. Bu da ilginç birşey değildir.
< Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi disbelief123 -- 18 Haziran 2017; 16:48:54 >
-
güzel bir yazı olmuş
< Bu ileti mobil sürüm kullanılarak atıldı > -
quote:
Orijinalden alıntı: disbelief123
Kimse yazmadığı için kendi başlığıma kendim devam edeyim.
Bence mucize argümanlarını incelemeye en meşhur ve eskisi olan edebi mucizelerden başlamalıyız.
Kuran'da birkaç yerde denir ki "madem bu kitabın vahiy olduğuna inanmıyorlar, kolaysa bunun gibi aynısından yazıp getirsinler". Bunun manası şudur: Bu kitabı insan yazamaz. "Yazar" diyen buyursun hodri meydan.
"Bu kitabı insan yazamaz" demek bunun bir mucize olması demektir. Çünkü inanmayan diyor ki "bu kitabı peygamber bizzat kendi yazdı (veya kendi uydurdu ve katiplere yazdırdı)". Böyle bu kitabın varlığı doğal sebeplerle açıklanmış oluyor. Ama bu kitabı insan yazamazsa o zaman bu kitabın varoluşunu açıklamak için insanüstü güçlerden bahsetmeliyiz, ki uzaylıları veya gelecekten gelmiş ileri insanları falan bir kenara bırakırsak, geriye sadece doğaüstü varlıklar kalır; cinler, melekler, şeytanlar, ilahlar gibi.
Bu kitabı insan niye yazamaz sorusunu inceleyelim. Acaba her dilde insanların yazamayacağı metinler, söyleyemeyeceği cümleler var mıdır? Yoksa bu bir tek Arapça'ya mahsus bir olay mıdır? Çünkü Türkçe üzerinden düşünürsek, bu dilin gramerini bilen bir insan, elindeki kelimelerle herşeyi söyleyebilir. Önünde bir limit yok. Olay sadece hayalgücüne bakıyor. Ve kendisi "şiir yazıyorum" diye kelimeleri rasgele ve mecazlı kullanarak tesadüfen çok yaratıcı şeyler söyleyebilir. Yani ana malzeme ile; herkes için ortak olan bir gramer ve o dönem kullanımda olan ve herkesin anladığı kelimeler ile söylenemeyecek olan nedir? Burada ne gibi bir limit var ki insanın söyleyebileceği ile insanüstü güçlerin söyleyebileceği şeyleri ayırıyor?
İkinci olarak hangi otorite veya jüri "Kuran gibi" yazılmış olduğu iddia edilen bir metni "evet olmuş" veya "hayır olmamış" diye değerlendirecek? "Kuran gibi" olmanın kıstasları nedir? Bu dile gelmeyen ama sezilen birşey midir? Bu ise bu değerlendirmeyi subjektif yapmaz mı?
Bu dil otoriteleri ise bizdeki gibi kelime dağarcığı geniş insanlar mıdır? Yoksa gramer öğretmenleri midir? Yoksa eski şiirleri ezbere bilen edebiyatçılar mıdır? Çünkü bunun ötesinde "dil otoritesi" nasıl birşeydir? Dili anadili olarak konuşan herkes bu sözkonusu dilin otoritesi değil midir? Gramer öğretmenleri bile gramer hataları yapar çünkü gramer zihinde çok derinlerdedir. Bir dili anadili gibi konuşan pek çok insan "bu dilin gramer kurallarını sayar mısın" dendiğinde cevap vermekte zorlanır. Keza bebekler dil öğrenirken gramer dersi almazlar. Sadece dilin konuşulduğunu duyarak öğrenirler. Bunun ötesinde Kuran'da da bazı gramer hataları mevcuttur. Mesela 2:62 ve 5:69 da birbirinden farklı yazılmış "Sabiiler" kelimesi gibi. İkisinden biri gramer olarak yanlıştır.
Demek ki dil otoritesi herkes olabilir. O zaman "Kuran gibi yazılmış mı" diye jüri olacak insanların dil değil din alimleri olduğu anlaşılıyor. Bu alimler de baştan önyargılıdırlar. İman ettikleri, bütün bir hayatlarını adadıkları, meslek olarak paza kazandıkları birşeyin aksine hüküm vermeleri beklenemez. Demek ki bu "jüriye" sunulan her "Kuran gibi" olduğunu iddia eden metin "hayır olmamış" diye reddedilecektir.
http://www.islamustundur.com/kuranda_gramer.html burda gerekli bilgi var bakınız. Bunlara hata denmez, şazz deniyor yani istisnayi bir kullanım. "Ama bu tür inhiraflara “hata” denilemez. Nitekim ez-Zemahşerî, Kur’ân tefsirinde, adı geçen âyetin hemen devamında İslam öncesi şairlerden birine ait bir beyti zikretmiştir. Beyit şu şekildedir:
وإلا فاعلموا أنا وأنتم بغاة ما بقينا في شقاق
beytin “ennâ ve entum” kısmı, makalenin yazarı tarafından ortaya konan delile göre, “ennâ ve iyyâkum” şeklinde okunmalıydı. Fakat biz burada genel kaideden inhirafın olduğunu görüyoruz. Bu beyit bu çeşit inhirafların “Gramer Hatası” olarak adlandırılamayacağına yeterli bir delildir." Hocam Allah çoğu ayette zaten biz kuran arapça indirdik diye belirtiyor.Arapçanın kurallarını zaten yaratıcının kitabından bakıp belirliyorlar.Araplar edebiyatlarıyla övünüyordu Allah onlara öyle bir kitap gönderdiki edebi açıdan müzikalitesinde açık bulamadılar bı sihirdir dediler zaten.Zaten çoğu Arap Kuranın dilinin etkileyiciliğiyle müslüman olmuştur. Sizin bahsettiğiniz gibi bu istisna kullanımlar (tıpkı şiirdede kullanılmış gördünüz bu kuranı indirenin arapçanın istisna kullanımlarına bile vakıf olduğunu gösteriyor.)hata olsa insanlar bunu göre göre niye müslüman olsun? Bu makaleyi bu gramer konusu hakkında merak eden arkadaşlar bakabilirler.
< Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi bero 20 -- 19 Haziran 2017; 20:05:34 >
-
Vahiy geldi. Tanrı hakkaten de varmış. Yakında da tüm insanlara çok acayip sürprizim var dedi.
< Bu ileti mobil sürüm kullanılarak atıldı > -
Kuranda evrenin genişlediği yazıyor diyorlar.Kuranın hiçbir yerinde evren anlamında kullanılan bir sözcük yoktur.Gök evren değildir.Gök hem evren,hem bildiğimiz gök anlamında kullanılmış diyorsan,o kitap apaçık,anlaşılır değildir. -
quote:
Orijinalden alıntı: disbelief123
BKuran'ın bilimsel mucizeleri ile devam edelim.
Bu mucize argümanları son yüzyılda ortaya çıkmıştır. Bazı örnekler hatırlarsak:
1) İki denizin birleştiği ama karışmadığı yer, bir bariyer olması
2) Hamilelik süresince bebeğin geçtiği evrelerin tarif edilmesi
3) Demirin "indirilmesi", çünkü ağır bir element olduğundan daha büyük yıldızlarda ancak üretilebilirdi
4) (Bazı meallere göre) kainatın genişlemesi
5) Yer ve gökün bir olması ve sonradan ayrılması
Burada bence temel hata "ayetteki bilginin" argüman sahibi tarafından zaten yorumlanmış olduğunun görmezden gelinmesidir. Çünkü bir ayet yorumlanırken bu ayetin Allah'tan vahiy olması varsayımıyla yorumlanışşı farklıdır ve peyagmberin uydurmuş olması varsayımıyla yorumu farklıdır. Bunun sebebi Allah'ın ve (sahte bir) peygamberin bilgilerinin farklı olmasıdır.
Allah dünyaya dair en doğru bilgiye sahiptir. Ama 7. yüzyıl Araplarının bilgisi çok eksikli ve yanlıştır. Kozmolojileri yanlıştır, embriyolojileri ilkeldir, ve genel olarak doğanın işleyişine göre tüm görüşleri zamanımıza göre ilkel ve yanlıştır.
Bu yüzden bir ayeti yorumlarken "bunu 7. yüzyılın ilkel insanları yazmış" diye bakarsak bu ayeti "o zamanki bilgileri ışığında ne demek istemiş olabilirler" diye yorumlarız. "Kainat genişliyor" deseler bile "acaba hangi ilkel kozmolojik ve mitolojik yanlış dünya anlayışlarına göre bunu demişler" diye onların dünyagörüşü bağlamında bu lafı yorumlamaya çalışırız.
Ama Allah'tan vahiy olduğuna inandığımız bir ayeti modern bilim bağlamında yorumlarız çünkü Allah bu bilgiye sahiptir ve dediği şeyi bu bağlamda söylemiştir.
O zaman herhangi bir ayeti modern bilim bağlamında yorumladığımızda zaten baştan bu ayeti 7. yüzyılın ilkel insanlarının değil de allah'ın söylemiş olduğu kabuluyle başlamışız demektir. Bu yorumlamadan ve modern bilimle ilişkilendirmeden sonra da "bu ayeti 7. yüzyıl insanları yazmış olamaz" hükmü verirsek sadece döngüsel bir ispat yapmış oluruz. Çünkü ayeti 7. yüzyıl insanlarının yazmadığı kabuluyle başlayıp tam da bunu ispat etmiş olduk.
Bir metni ancak edebi yorum getireceksen yazarına göre yorumlarsın. Non-fiction bir bahis var ise gerçek dünyadan bahsediyorsa yazara bakmadan incelersin. Yazıldığı tarih önemli değil önce doğru veya yanlış dersin. Bu kararın değişikliğe uğramaz sonradan. Bu karara ulaştıktan sonra da doğru ise neden dığru yanlış ise neden yanlış yorum getirirsin.
En sevdiğim örnek denizlerin karışmama muhabbeti. Rahman suresinde geçiyor yanlış hatırlamıyorsam ve hatta başka bir yerde daha geçiyor. Bunu yazardan kitaptan habersizce okursun yanlış dersin. Sonra neden yanlış yazmışlar diye merak edersen bakarsın. Doğruj olduğna inandığın şeyin doğru olup olmadığını tartamazsın bu şekilde objektif bakman gerekir.
Ayrıca modern bilimle inceleyerek allahı kabul etmeyiz. 7 yy arapları da yazsa modern bilimle incelemen lazım ki dediğim gibi ilk olarak önermenin doğru muyanlış mı olduğunu anlamalısın. Bilimsel olarak inceledin yanlış çıktı eee bu adam kuranı çürütme yolu ile mi allahı kabul etmiş oluyor? Son derece kendi ile çelişkili bir yaklaşım. Böyle argümanları adiren görüyorum hiç bir olay veya önermeyi ele almadan argüman yapma şekli ile eleştireni müslüman edebileceklerini sanıyorlar
< Bu ileti tablet sürüm kullanılarak atıldı >
-
Senin dediğin şeyin adı ; Deizm 
< Bu ileti mobil sürüm kullanılarak atıldı >
Sayfa:
1
Ip işlemleri
Bu mesaj IP'si ile atılan mesajları ara Bu kullanıcının son IP'si ile atılan mesajları ara Bu mesaj IP'si ile kullanıcı ara Bu kullanıcının son IP'si ile kullanıcı ara
KAPAT X
Bu mesaj IP'si ile atılan mesajları ara Bu kullanıcının son IP'si ile atılan mesajları ara Bu mesaj IP'si ile kullanıcı ara Bu kullanıcının son IP'si ile kullanıcı ara
KAPAT X
