Yeni Kayıt
Konudaki Resimler
önceki
|
Görüşlerim değişiyor bazen sen dogmatiksen ben ne yapayım.
Hızlı 
Bildirim
Ateizm mantıklı ise.. (6. sayfa)
Sıcak Fırsatlarda Tıklananlar
Editörün Seçtiği Fırsatlar
Daha Fazla 
Bu Konudaki Kullanıcılar:
Daha Az 
2 Misafir - 2 Masaüstü
Giriş
Mesaj
-
-
Benim uçmadığım da kanıtlanmamıştır.quote:
Orijinalden alıntı: erco35coast
ateizm mantıklı değildir, çünkü tanrının yokluğu kanıtlamamıştır. -
Reaksiyoneller tarihselci ya da felsefeyle ilgilenen ateistler daha yeğquote:
Orijinalden alıntı: Guest-1308D36D8
Gig tv nin neyini beğenmiyorsunuz?
Alıntıları Göster -
Ben cevap veremedim değil sen anlamadığın için bir yerden sonra yanıt vermekten bıktım. Meseleyi en baştan alıyorum. Ateizm evrenin oluşumuna açıklık getirebilir neden getiremesin? Evrenin Tanrı tarafından yaratıldığını göstermeye çalışan argüman şu şekildedir:
1. Var olmaya başlayan her şeyin bir nedeni vardır.
2. Evren var olmaya başlamıştır.
Sonuç: Evrenin var olmasının bir nedeni vardır.
Argüman çok basit formüle edilmiş anlaşılmayacak bir şey yok. Craig, evrenin nedeninin zamansız, mekansız, özgür iradeli, nedensiz, ezeli ve kişi sıfatlarına sahip birinin yaratması gerektiğini savunuyor. Çünkü mekanın ve zamanın başlangıcını başlatıyor bu neden. O halde ondan öncesinde bunlara sahip olmayan bir şey evrene neden olmuş olmalı. Ezeli ve nedensiz olduğunu basitçe çıkıyor zaten. Çünkü var olmaya başlayan her şeyin nedeni var o halde ilk neden hep vardı ve ezeli olduğu için yani var olmaya başlamadığı için nedensizdir. Ben bunları kabul ediyorum ayrıca Craig, ilk nedenin özgür iradeli olmasına dair argümanlarda veriyor fakat onları başarısız bulmaktayım. Ateistin bunlara karşı koyuşları şu şekilde olabilir:
a) İlk öncüle kuantum mekaniğinden itiraz edebilir ilk öncelikle. Nedenselliğin kuantum fiziğinde işlemediğine dair bulgular var. Craig bunlara yanıt veriyor tabii fakat Aristocu nedensellik anlayışından eleştiri getirebilir bir ateist.
b) Evrenin başlangıcına itiraz edilebilir. Bgv teoremi evrenin başlangıcı olduğunu göstermeye çalışıyor. Aynı şekilde matematik felsefesinden argümanlarla bunu destekliyor Craig. Bgv teoreminin sıkıntısı kuantum mekaniğini es geçmesi.
c) Zamanın b kuramı ile itiraz edilebilir. B kuramı kabul edildiğinde nedensellik geçersiz olacaktır. Ama bunları tek tek açıklamam oldukça uzun sürer ve anlayacağını sanmıyorum.
d) İlk nedenin fiziksel bir alan olduğu gösterilebilir.-Özgür iradeye getirilen eleştiriler bunu destekliyor.
e) Zamansız bir varlığın ilk neden olduğuna itiraz edilebilir.
Burada göstermek istediğim şey ateizmin bunları rahatça açıklayabileceğiydi bunlara rahatça yanıtlar verilebilir. Ben bu yanıtların hepsinin doğru olabileceği kanaatindeyim en çok savunduğum c, d ve e seçenekleri.
< Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi Guest-F54F98451 -- 27 Nisan 2019; 15:52:27 >
-
en son sana "zorunlu doğa yasaları nedir" diye sordum.quote:
Orijinalden alıntı: Guest-F54F98451
Ben cevap veremedim değil sen anlamadığın için bir yerden sonra yanıt vermekten bıktım. Meseleyi en baştan alıyorum. Ateizm evrenin oluşumuna açıklık getirebilir neden getiremesin? Evrenin Tanrı tarafından yaratıldığını göstermeye çalışan argüman şu şekildedir:
1. Var olmaya başlayan her şeyin bir nedeni vardır.
2. Evren var olmaya başlamıştır.
Sonuç: Evrenin var olmasının bir nedeni vardır.
Argüman çok basit formüle edilmiş anlaşılmayacak bir şey yok. Craig, evrenin nedeninin zamansız, mekansız, özgür iradeli, nedensiz, ezeli ve kişi sıfatlarına sahip birinin yaratması gerektiğini savunuyor. Çünkü mekanın ve zamanın başlangıcını başlatıyor bu neden. O halde ondan öncesinde bunlara sahip olmayan bir şey evrene neden olmuş olmalı. Ezeli ve nedensiz olduğunu basitçe çıkıyor zaten. Çünkü var olmaya başlayan her şeyin nedeni var o halde ilk neden hep vardı ve ezeli olduğu için yani var olmaya başlamadığı için nedensizdir. Ben bunları kabul ediyorum ayrıca Craig, ilk nedenin özgür iradeli olmasına dair argümanlarda veriyor fakat onları başarısız bulmaktayım. Ateistin bunlara karşı koyuşları şu şekilde olabilir:
a) İlk öncüle kuantum mekaniğinden itiraz edebilir ilk öncelikle. Nedenselliğin kuantum fiziğinde işlemediğine dair bulgular var. Craig bunlara yanıt veriyor tabii fakat Aristocu nedensellik anlayışından eleştiri getirebilir bir ateist.
b) Evrenin başlangıcına itiraz edilebilir. Bgv teoremi evrenin başlangıcı olduğunu göstermeye çalışıyor. Aynı şekilde matematik felsefesinden argümanlarla bunu destekliyor Craig. Bgv teoreminin sıkıntısı kuantum mekaniğini es geçmesi.
c) Zamanın b kuramı ile itiraz edilebilir. B kuramı kabul edildiğinde nedensellik geçersiz olacaktır. Ama bunları tek tek açıklamam oldukça uzun sürer ve anlayacağını sanmıyorum.
d) İlk nedenin fiziksel bir alan olduğu gösterilebilir.-Özgür iradeye getirilen eleştiriler bunu destekliyor.
e) Zamansız bir varlığın ilk neden olduğuna itiraz edilebilir.
Burada göstermek istediğim şey ateizmin bunları rahatça açıklayabileceğiydi bunlara rahatça yanıtlar verilebilir. Ben bu yanıtların hepsinin doğru olabileceği kanaatindeyim en çok savunduğum c, d ve e seçenekleri.
sen cevap vermedin..bu kadar net.
cevap vermiyorsun, sonra cevap verMİŞŞ gibi yapıp kendini haklı görme psikloijisi içine giriyorsun..aç iki sayfa geriye "zorunlu doğa yasaları nedir" diye sordum, tek cümle..hani cevabın nerede? veya zorunlu doğa yasaları nedir'e dair hangi mesajı attın da ben anlamadım göster.
bak, böyle tartışma, böyle uslüp olmaz..ha böyle uslüp olursa böyle de cevap olur..
ister cevap verirsin, ister vermezsin bilader.. ama buraya gelip de cevap verdim ama anlamadın diyip şark kurnazlığı yapamazsın..
"zorunlu doğa yasaları nedir" soruma nerde cevap verdin hadi göster bekliyorum !
< Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi mr.jk -- 27 Nisan 2019; 15:53:27 >
-
mr.jk
M
kullanıcısına yanıt
Zorunlu doğa yasalarını açıkladım zaten. O mesela Tanrı'nın yaratması ile ilgili değil. Yağmur nasıl yağdı> su döngüsü > fizik yasaları > Tanrı şeklinde sonucu gitmeye çalışan saçma sapan bir akıl yürütmeye karşı koydum orada. Tanrı neden yaratılmasın? Çünkü zorunlu olduğunu söylüyoruz aynı şekilde belli zorunlu yasalar vardır dedim. Bunların nasıl bir şey olduğunu anlayabilmemiz mümkün değil gibi gözüküyor. Ki anlayabilmemiz gerekmiyor da. Anlamadığın olay bu. Doğa mekanizmalarının olması zorunlu. Natüralizm doğa ve mantık yasalarını kapsar aksini iddia eder. Bir ateistin bunu savunması oldukça makul yani.
< Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi Guest-F54F98451 -- 27 Nisan 2019; 16:0:19 > -
mr.jk
M
kullanıcısına yanıt
Bilinen hiçbir teoride madde yok olmaz.
Evrenin içine çöktüğü teoride bile madde yok olmaz. Bizim Evrenimiz yok olur, ve tekrar bigbang olur yeni bir evren oluşur. Bu da sonsuza kadar devam eder.
Senin en basit konseptleri bile anlayamıyor olman beni çok yoruyor.
Adam evren yok olur deyince sen her şey yok olur anlıyorsun.
Halbuki kastedilen bizim içinde yaşadığımız bildiğimiz evren.
Adam bigbangde zaman ve madde bizim bildiğimiz manada yoktu diyor sen zaman ve madde hiç yoktu anlıyorsun.
Hâlbuki var fakat bizim bildiğimiz manada, etrafımızda var olan madde yok kastediliyor.
Adam bigbangden önce hiçbir şey yoktu çünkü bigbangin öncesi olmaz derken sen sadece bigbang den önce hiçbir şey yoktur kısmını anlıyorsun.
Halbuki kastedilen bigbangin öncesi diye bir şey yoktur.
Zamanın maddeden bağımsız olduğu fikri benim değil hawkingin fikri. Git mezardan kaldır ona sor. Hatta buna hayali zaman (imaginary time) der Hawking. Çünkü bizim bildiğimiz zaman değildir bu. Bu nedenle zaten maddeden bağımsız. Çünkü bizim bildiğimiz zaman maddeden bağımsız değildir.
Hawking böyle bir şey var diyorsa sana da kusura bakma susmak düşer.
< Bu ileti mobil sürüm kullanılarak atıldı >
-
yine işine geldiği gibi yazmaya devam..yaz babam yaz, kaynak?..kaynak yok.quote:
Orijinalden alıntı: Hakiki Osmanlı Torunu
Bilinen hiçbir teoride madde yok olmaz.
Evrenin içine çöktüğü teoride bile madde yok olmaz. Bizim Evrenimiz yok olur, ve tekrar bigbang olur yeni bir evren oluşur. Bu da sonsuza kadar devam eder.
Senin en basit konseptleri bile anlayamıyor olman beni çok yoruyor.
Adam evren yok olur deyince sen her şey yok olur anlıyorsun.
Halbuki kastedilen bizim içinde yaşadığımız bildiğimiz evren.
Adam bigbangde zaman ve madde bizim bildiğimiz manada yoktu diyor sen zaman ve madde hiç yoktu anlıyorsun.
Hâlbuki var fakat bizim bildiğimiz manada, etrafımızda var olan madde yok kastediliyor.
Adam bigbangden önce hiçbir şey yoktu çünkü bigbangin öncesi olmaz derken sen sadece bigbang den önce hiçbir şey yoktur kısmını anlıyorsun.
Halbuki kastedilen bigbangin öncesi diye bir şey yoktur.
Zamanın maddeden bağımsız olduğu fikri benim değil hawkingin fikri. Git mezardan kaldır ona sor. Hatta buna hayali zaman (imaginary time) der Hawking. Çünkü bizim bildiğimiz zaman değildir bu. Bu nedenle zaten maddeden bağımsız. Çünkü bizim bildiğimiz zaman maddeden bağımsız değildir.
Hawking böyle bir şey var diyorsa sana da kusura bakma susmak düşer.
dur şöyle yapalım o zaman da kaçacak deliklerini tıkayalım;
1) maddenin hiçbir zaman yok olmaycağına dair bilimsel kanıt göster
2) tekrar döngüsel bigbang olduğuna dair bilimsel kanıt göster
< Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi mr.jk -- 27 Nisan 2019; 16:7:39 >
-
Big Bang Teorisi evrenin evrimiyle ve erken durumuyla ilgili. Tek başına evrene neyin neden olduğu ya da evrenin nihai bir başlangıcının olup olmamasıyla ilgilenmiyor. Big Bang'den bunu çıkarabilmek için Big Bang'e ek bir bilimsel kurama başvurmamız gerek. Nitekim Hawking-Penrose Tekillik Teoremi bunu yapmaya çalışıyor. Ama Hawking'in ve Penrose da sonradan teoremi reddettiler. Neden? Çünkü bu tekillik teoremi yer çekiminin her zaman çeken bir kuvvet olduğu varsayımı üzerine kuruluydu. Artık bunun doğru olmadığı biliniyor. BGV Teoremi ile ilgili sıkıntıysa -evrenin başlangıcı lehine en iyi argüman olsa da- teoremin klasik uzay-zamanı varsayması ve kuantum mekaniğini hiçbir şekilde hesaba katmaması.
Aslında şunu kastediyor Hawking: Tanrı evreni yaratacaksa ona ya evrenin başlangıcından önce, ya başlangıç anında, ya da sonra neden olmak zorunda. Sonra neden olamaz. Çünkü bir şeyin ortaya çıkma nedeni o şey ortaya çıktıktan sonra ortaya çıkmasını sağlayamaz. Big Bang söz konusuysa önce de neden olamaz. Çünkü öncesinde zaman yoktu. Tek alternatif aynı anda neden olması gibi ama Tanrı'nın zamansız olduğunu düşünecek olursak "başlangıç anında" neden olması da mümkün değil. Çünkü başlangıç anı da zaman kapsamına giriyor. Zaman olmadan neden olmanın ya da ortaya çıkarmanın da olamayacağını düşünüyoruz. Çünkü zaman yoksa değişim olmaz. O zaman evrenin zamansız bir neden tarafından yoktan var edilmesi de mümkün değil gibi görünüyor. Zamansızlıkta değişim olamaz çünkü. Neden kavramı evrenin başlangıcına uygulanamıyor gibi görünüyor. Hawking zaten zamansız neden kavramının saçmalığını kabul edip bu soruyu soruyor bence. Ben Hawking'in bu karşı çıkışına başarılı buluyorum. Bu bazı ateist felsefecilerin eleştirisidir ayrıca. (Bknz: Adolf Grünbaum)
< Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi Guest-F54F98451 -- 27 Nisan 2019; 16:14:40 >
-
doğa yasalarını tanrının yaratmasının saçma sapan bir fikir olduğuna dair akıl yürütmen; zorunlu doğa yasaları..bu mu?quote:
Orijinalden alıntı: Guest-F54F98451
Zorunlu doğa yasalarını açıkladım zaten. O mesela Tanrı'nın yaratması ile ilgili değil. Yağmur nasıl yağdı> su döngüsü > fizik yasaları > Tanrı şeklinde sonucu gitmeye çalışan saçma sapan bir akıl yürütmeye karşı koydum orada. Tanrı neden yaratılmasın? Çünkü zorunlu olduğunu söylüyoruz aynı şekilde belli zorunlu yasalar vardır dedim. Bunların nasıl bir şey olduğunu anlayabilmemiz mümkün değil gibi gözüküyor. Ki anlayabilmemiz gerekmiyor da. Anlamadığın olay bu. Doğa mekanizmalarının olması zorunlu. Natüralizm doğa ve mantık yasalarını kapsar aksini iddia eder. Bir ateistin bunu savunması oldukça makul yani.
bu kadarcık mı?
-
mr.jk
M
kullanıcısına yanıt
Doğa yasalarını Tanrı yaratabilir ben ona karşı çıkmıyorum demek istediğim şey ateizmin temelde zorunlu doğa yasalarını öne sürebileceği bunun sorun olmadığı. Tıpkı teistlerin Tanrıyı zorunlu olarak görmesi gibi. Anlat anlat anlamıyorsun bıktım gerçekten.
< Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi Guest-F54F98451 -- 27 Nisan 2019; 16:14:8 > -
sana göre doğa yasalarını tanrı yaratabilirse benim açımdan sorun yok zaten, madem senin fikrin ateizm ile ters, o halde neden ateizmi savunma mekanizmasının içine giriyorsun? sende bi tuhafsın.quote:
Orijinalden alıntı: Guest-F54F98451
Doğa yasalarını Tanrı yaratabilir ben ona karşı çıkmıyorum demek istediğim şey ateizmin temelde zorunlu doğa yasalarını öne sürebileceği bunun sorun olmadığı. Tıpkı teistlerin Tanrıyı zorunlu olarak görmesi gibi. Anlat anlat anlamıyorsun bıktım gerçekten.
< Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi mr.jk -- 27 Nisan 2019; 16:19:19 > -
mr.jk
M
kullanıcısına yanıt
Benim fikrim ateizmle ters değil yahu nerenle okuyorsun? Ateizm için de teizm için de bu sorun değil diyorum. -
senin fikrin ateizm ile ters..sen doğa yasalarını tanrı yaratabilir diyorsun.."tanrı yaratabilir" fikri ateizm ile ters çünkü ateizm tanrı yok der, tanrı "olabilir" demez.quote:
Orijinalden alıntı: Guest-F54F98451
Benim fikrim ateizmle ters değil yahu nerenle okuyorsun? Ateizm için de teizm için de bu sorun değil diyorum. -
mr.jk
M
kullanıcısına yanıt
Yahu Tanrı varsa yaratabilir. Tanrı varsa zorunlu doğa yasalarına gerek yok. Çünkü zorunlu olan şey Tanrı zaten. Fakat Tanrı yoksa zorunlu doğa yasaları vardır. -
Ben şunu anlamıyorum. Asla bilinemeyecek konular üzerinde amma da iddialısınız.
Kısaca bir yaradan vardı ama ölümlüydü diyelim. Nefis yarattı filan ve Zeus rahmet eylesin gitti. E ateist de buna inanıyor olsun. Hadi buyur bakalım bu ateiste söyleyeceğin tek laf var mı?
Nietzche'nin sözüne Avrupa kültürünün ölümü değil birebir inanan bir adam olsun. Yahu ne diyebilirsin?
Ya da Prometheustaki gibi yaradan yarattı sonra kendini doğaya kattı diyelim. Hadi yine omnipotent bir yaratıcı yok. Ateist buna inanıyor diyelim. Nasıl olsa asla ispatı olamayacak hikayeler yahu. -
mr.jk
M
kullanıcısına yanıt
1. E=mc² Bu formul diyor ki madde yok edilemez.
2. Bunlar teori. Neyin bilimsel kanıtını istiyorsun.
Şu anda en kabul gören fikir büyük donma (big feeeze) madde yok olmuyor. Neden en çok bu kabul görüyor aç internetten bak kendin artık. Bilimsel kanıtları kendin bul.
Diğer ihtimal büyük çöküş (big crunch) madde bigbang deki haline geliyor. Tekillik hali yani. Yine yok olmuyor.
Diğer ihtimal en düşük ihtimal bu (big rip) büyük parçalanis diyebiliriz.
Burada da maddeler kuarklar haline hatta daha küçük yapı taşlarına ayrışıyor. Yine yok olmuyor.
Yani hangi teoriye bakarsan bak. Hiçbirinde madde yok olmaz.
< Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi Hakiki Osmanlı Torunu -- 27 Nisan 2019; 16:34:11 >
< Bu ileti mobil sürüm kullanılarak atıldı > -
ikide bir cümle değiştirip durma ya..quote:
Orijinalden alıntı: Guest-F54F98451
Yahu Tanrı varsa yaratabilir. Tanrı varsa zorunlu doğa yasalarına gerek yok. Çünkü zorunlu olan şey Tanrı zaten. Fakat Tanrı yoksa zorunlu doğa yasaları vardır.
"doğa yasalarını tanrı yaratabilir ben ona karşı çıkmıyorum" diyorsun...
şimdi de ;
"tanrı VARSA yaratabilir" diyorsun..
tanrı varsa yaratır zaten, tanrı yoksa "yaratabilir" diye bir cümle kurulmaz zaten.
senin ne dediğin, ne olduğun belli değil..
sana göre tanrı var mı, yok mu..ona göre cevap yazalım bizde! -
mr.jk
M
kullanıcısına yanıt
Ya arkadaş ayrım yapamıyorsun, iki cümleyi anlamıyorsun daha. İlk önce doğru okuyup anlamayı öğren. Tanrı varsa doğa yasalarını yaratabilir bunda bir sorun görmüyorum diyorum sana. Fakat ateist isek Tanrıyı araya sokamayız belli zorunlu yasaların olması gerek. Natüralizm bunu söylüyor zaten. Daha yazmıyorum sana git okuyup öğren. -
1- bahsettiğin şey enerjinin formülü, madde yok edilemez'e ilişkin bilimsel bilgi değil bu.quote:
Orijinalden alıntı: Hakiki Osmanlı Torunu
1. E=mc² Bu formul diyor ki madde yok edilemez.
2. Bunlar teori. Neyin bilimsel kanıtını istiyorsun.
Şu anda en kabul gören fikir büyük donma (big feeeze) madde yok olmuyor. Neden en çok bu kabul görüyor aç internetten bak kendin artık. Bilimsel kanıtları kendin bul.
Diğer ihtimal büyük çöküş (big crunch) madde bigbang deki haline geliyor. Tekillik hali yani. Yine yok olmuyor.
Diğer ihtimal en düşük ihtimal bu (big rip) büyük parçalanis diyebiliriz.
Burada da maddeler kuarklar haline hatta daha küçük yapı taşlarına ayrışıyor. Yine yok olmuyor.
Yani hangi teoriye bakarsan bak. Hiçbirinde madde yok olmaz.
2- senin o bahsettiğin teori çoktan çöplük oldu, çünkü sürekli bir bigbang döngüsü patlamanın enerjisinin düşüreceği için yeni bir evren oluşmayacaktır.
bu bahsedilen teorilerin hiçbirinde madde yok olmuyor demiyor, hepsi evrenin sonu ile ilgili teoriler..burada evrenin sonundan ziyade evrenin başlangıcı önemli, bigbang öncesi hiçlik / yokluk..yani madde zaman yok.
Ip işlemleri
Bu mesaj IP'si ile atılan mesajları ara Bu kullanıcının son IP'si ile atılan mesajları ara Bu mesaj IP'si ile kullanıcı ara Bu kullanıcının son IP'si ile kullanıcı ara
KAPAT X
Bu mesaj IP'si ile atılan mesajları ara Bu kullanıcının son IP'si ile atılan mesajları ara Bu mesaj IP'si ile kullanıcı ara Bu kullanıcının son IP'si ile kullanıcı ara
KAPAT X
