Yeni Kayıt
Konudaki Resimler
önceki
< Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi KuarkServerSystems -- 18 Mayıs 2005, 11:35:53 > |
Bildirim
DARWİN HAKKINDA DÜŞÜNCELERİNİZ NELER? (8. sayfa)
Sıcak Fırsatlarda Tıklananlar
Editörün Seçtiği Fırsatlar
Daha Fazla 
Bu Konudaki Kullanıcılar:
Daha Az 
2 Misafir - 2 Masaüstü
Giriş
Mesaj
-
-
quote:
Zaten esey hücrelerindede zararlı mutasyon olması sonucu dogan bireylerde olecek diye birşey yokki illaki. Belki onunla yasayıp gider zayıf olarak. Bir kulagı olmaz, bir gözü olmaz. Yeri geldiğindede olmadıgı için olur. Yani mutasyon gecirir gecirmez oldu canlı demek , Bu nasıl bilimsel konusmadır.
ilk önce yazdığım yazıların yüzde 90 ından fazlası alıntı değil veya bilim teknikten alıntıdır.
lütfen bu konuda daha dikkatli ol.
2. ci olarak tamam dediğin gibi aynı anda olmaz diyelim.
ama ortada şu gerçek var...
o da olacak mutasyonların yüzde 99 u zararlı (canlının gerilemesibe sebep oluyor) ve yüzde 1 (ilerletiyor) yararlı.
bu durumda canlılar daha kötüye gitmesi gerekmez mi?
lütfen izah eder misin. benim mantığım kabul etmiyor
-
İşte hayı canlının geriye gitmesi gerekmez. Evrim burada devreye giriyor bak evrime bütün olarak bakınca :
Bir canlı mutasyon gecirdi. Bu mutasyon zararlı. Şimdi cevresinde bir sürü normal canlı var. Bunlardan geri kaldıgı için büyük olasılıkla bunlarla ciftlesemeden olecek cünkü zincirin zayıf halkası.
Bir canlı mutasyon gecirdi. Bu mutasyon yararlı. Şimdi cevresindeki bir sürü normal canlı var ama bunlardan daha üstün bir özellik kazanmıs, cevresinden daha guclu genlerinide gelecek nesile aktarma olasılıgı cok yüksek. Bir cocugu oldu onun cocukları falan derken populasyona yayıldılar. Neden çünkü güçlü olanlar ayakta kalıyor ve opnun soyu diger bireylere gore guclu.
Şimdi 100bin bireyi olan bir tür var. Bu populasyon icinde 50 yıl içinde 1000 tanesinde mutasyon oldu. 990 tanesi öldü. 10 tanesi yararlı mutasyon gecirdi. 5 taneside genlerini aktaramadan öldü. Geriye kalan 5 taneden 1 tanesinin bile bir cocugu olsa evrim devam edebilir. 5 inin birden oldugunu düşün. Yen güclü bir grup populasyonda yetisiyor. Diyelimki her 6 ayda bir cocuk dünyaya getiriyorlar ve bunlarınki digerlerine oranla daha az ölüyor. Gitgide toplum icine bu gen yayılacak. Güclü olanlar daha cok ciftlesebilecek.
Aynı anda toplumun farklı yerlerinde iki farklı yararlı mutasyon oldugunu düsün, ilerde bu genlerden birine sahip iki birey karsı karsıya geldi ve çiftleşti, yeni cıkacak birey dahada güclü.
Yani bir yandan hayat devam ediyor mutasyonlar olurken. Mutasyon tüm bireylerde olmadıgı için canlılar geriye gitmiyorlar. Güçsuz olan zaten genlerini aktaramadan ölür gider. Ölmezsede aktardıgı genleri tasıyan bireylerde gücsüz olacagı icin bu genin gelecegi yoktur. Umarım ne demek istediğimi anlatmısımdır.
Asla şans değil. Mutasyon zaten oluyor etrafımızda hergün. Evrim mutasyondan sonra devreye giriyor. Zaten zararlı mutasyon geciren bir bireyin hemen silinmesi, ölmeside evrim teorsinin söylediği şey. Zayıf olan gider.
Biz evrim teorisinden yola cıkarak doğayı yaratmadık, olanları acıklamadık. Olanlara bakarak dogaya bakarak evrim teorisini yarattık. Farklı bakıs acılarına sahibiz ama bazi seyler mesela mutasyonun topluluklar üzerindeki etkisi farklı bakış acılarıyla baksakta aynıdır.
Yukarda yazdıklarım sana hikaye gibi gelebilir ama eminimki sende farketmissindir senaryo mantıklı bir senaryo. Ha dersinki böle birşey hiç gerceklesmiyedebilir. Bende sana derimki gel gidelim galapadosda bir taşa oturalım. 5 milyon yıl hiç hareket etmeden etrafımızdaki herşeyi gözleyerek oturalım. Baq göre hayat nasıul değişiklikler yapacak o canlılarda. Kertenkeleler kus yumartaları yiyerek beslenirler. Belki bir anne cıkacak mutasyon sonucu tadı cok acı olan ama herseyiyle normal birsrü kus yumurtası bırakacak yuvaya. Bir kertenkele gelecek, birinci yumurtayı yiyecek. Hemen atacak agzından ve oradan gidecek. Diger yumurtalar kurtuldu. vb.. birsürü sey olabilir. İşte evrim budur ve buda tanrının oldugunun kanıtıdır. Cünkü bu kadar mükemmel bir dengeyi ancak o kurabilir. Bütün canlılara yokolup gitmemeleri için bir düzen yaratmıstır. Herkezdenge içinde kalsın diye. Eger evrim olmasaydı türler cok daha hızlı yok olup giderlerdi.
< Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi KuarkServerSystems -- 18 Mayıs 2005, 12:01:28 >
-
Darvin yalancının teki. Ona göre kuş dinzordan gelmeymiş. Neymiş dinazor zıplıyı zıplayı uçmayı öğrenmiş. Salakça binlerce şeyler. Birde bunlara inananlar var. Onlar zaten darvinden aşağı değil. -
quote:
Orjinalden alıntı: karizmanihat
Darvin yalancının teki. Ona göre kuş dinzordan gelmeymiş. Neymiş dinazor zıplıyı zıplayı uçmayı öğrenmiş. Salakça binlerce şeyler. Birde bunlara inananlar var. Onlar zaten darvinden aşağı değil.
Al işte böyle bir ortamda bilim tartısıyoruz. Dinazorlar hakkında iki teori var su anda. Birisi sürüngen oldukları. Digeri kus. Kus olduklarının soylenmesinin sebebi kusların bircok anatomik ozelliklerine sahipler, bir tek kanatları yok. Ki kanatları olan dinazorlarda bulundu. Ama bunların hala nasıl evrimleştiği bilinmiyor. Pardon sanki evrim kanıtlanmıs gibi konustum. Nasıl ortaya cıktıgı bilinmiyor. Öte yandan ilk kanatlarla ortaya cıkan hayvanlarda bocekler.
Şimdi evrim varmıs gibi konusursam, boceklerle kusların ilk ataları kesinlikle aynı degildir. Buda demek oluyorki farklı mutasyonlarla evrim gecirmisler. Anatomik olarakta hic benzer degiller. Ama dinazorlar zamanında ilk ucan hayvan ( adını unuttum) bugünki kuslara inanılmaz benzerdi. Kemiklerinin icinde bosluklar vardı hafiflemk için. Ama kanat cırpma mantıgı, enerjisini harcama sekilleri cok farklıydı. Bu konular daha cok yeni konular bulgularda cok az. Bunun üzerinde yorum yapmak karanlıkta kendinden cok emin satranc oynamaya benzer sadece.
İnsanlar daha darwinden niye nefret ettiklerini bilmeden nefret ediyorlar. Bunuda anlamıs degilim.
< Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi KuarkServerSystems -- 18 Mayıs 2005, 12:41:55 >
-
quote:
Yukarda yazdıklarım sana hikaye gibi gelebilir ama eminimki sende farketmissindir senaryo mantıklı bir senaryo. Ha dersinki böle birşey hiç gerceklesmiyedebilir. Bende sana derimki gel gidelim galapadosda bir taşa oturalım. 5 milyon yıl hiç hareket etmeden etrafımızdaki herşeyi gözleyerek oturalım. Baq göre hayat nasıul değişiklikler yapacak o canlılarda. Kertenkeleler kus yumartaları yiyerek beslenirler. Belki bir anne cıkacak mutasyon sonucu tadı cok acı olan ama herseyiyle normal birsrü kus yumurtası bırakacak yuvaya. Bir kertenkele gelecek, birinci yumurtayı yiyecek. Hemen atacak agzından ve oradan gidecek. Diger yumurtalar kurtuldu. vb.. birsürü sey olabilir. İşte evrim budur ve buda tanrının oldugunun kanıtıdır. Cünkü bu kadar mükemmel bir dengeyi ancak o kurabilir. Bütün canlılara yokolup gitmemeleri için bir düzen yaratmıstır. Herkezdenge içinde kalsın diye. Eger evrim olmasaydı türler cok daha hızlı yok olup giderlerdi.
tabii ki 5 milyon yılda canlılar arasında değişim olacak fakat bununla yeni türler oluşmayacak, mesela kedilerden van kedisi, süs kedisi olacak ama hiçbir kediden aslan olmayacak....
quote:
Şimdi 100bin bireyi olan bir tür var. Bu populasyon icinde 50 yıl içinde 1000 tanesinde mutasyon oldu. 990 tanesi öldü. 10 tanesi yararlı mutasyon gecirdi. 5 taneside genlerini aktaramadan öldü. Geriye kalan 5 taneden 1 tanesinin bile bir cocugu olsa evrim devam edebilir. 5 inin birden oldugunu düşün. Yen güclü bir grup populasyonda yetisiyor. Diyelimki her 6 ayda bir cocuk dünyaya getiriyorlar ve bunlarınki digerlerine oranla daha az ölüyor. Gitgide toplum icine bu gen yayılacak. Güclü olanlar daha cok ciftlesebilecek.
işte anlaşamadığımız mesele bu arkadaşım.
senin hesaba göre 100 bin üyede 5 üye yararlı mutasyon geçiriyor. ama bir türden başka bir türe geçmek için ortalama 50 bin mutasyon gerekli
ve 70 milyon tür var....
buna rağmen nasıl mutasyon ile bu kadar çeşitlilik olabilir...
???
-
biolojide evrim olmaz .her şey progamlanmıştır .her insan kodlanmıştır. dna ,parmak izi .kanıtlıyor ahiretten kaciş yok .hz isa mücizesi ölüleri diritmesi dna yı kanıtlıyor o darvin maymunun kitabını okumadan yorum yapıyorsunuz türkleri yok edilmesi gereken hayvan olarak görüyör .siz kendinizi maymun görüyorsanız ben insanim .BURADAN SESLENİYORUM KENDİNİZİ TANITIN MAYMUN MUSUNUZ İNSAN MI HERKEZ YAZSIN "BEN İNSANİM HAYVAN DEĞİLİM" -
E işte sana zama ncizelgesi verdim. Maymundan insan gecmek icin 80 yılda bir tane noktasal mutasyon yeterli. Bütün canlılar için 3 milyar yıla vur bunu.
Ki sunuda unutma:
100 bin bireyli bir tür 50 yıl icinde 1000 tanesi mutasyon gecirdi diyorum ama diyelimki bu bireyin ömrü 10 yıl ve hayatı boyunca 2-3 yavru dünyaya getirse 50 yıl icinde populasyon 1 - 1.5 milyon olması gerekir. Yarısı olduruldu vs.. 750 bin. Sadece 50 yılda 750 bin birey icin konusuyoruz. Ölenleri doganları bu dilimde göz ardı edemeyiz. Cok büyük bir topluluk.
Ortalama insan omru 35-40 yıldı desek. 3 milyon yıl boyunca :
75bin nesil gelip gececek. Ve her kadının sırf bir cocuk dogurmadıgınıda dusunursen her nesilde ortalama 3 cocuk hayatta kalsa bir kadından ki populasyonun artması için bu sart farkındaysan, su ana kadarda arttıgına gore bu boyleymis. bir kadından baslarsan tek bir hat üzerinde 225 bin dogum olmus insanlık hayatı boyunca. Bu bir kadın için 3 milyon yılda. Dişi maymunsu da diyebiliriz :D . Neyse. Yani inanılmaz rakamlara dogumlara bakıyoruz. İstatistiki olarak bile mutlaka birşeyler olmalı burada. 3 milyon yıl önceki bir disiden, her 3 cocugundan sadece 1'i disi diyorum birde bak, 150 bin dogum olur bu sefer. Diger 2 dogumu saymadım bile. Onlar baska disi yada erkekler. Düşündükce dahada sasırırsın.
Bunu bir balık populasyonuna uyarlasana. Hele böcek populasyonuna. İnanılmaz boyutlara geliyor. Allah ucamayan kuslara mesela sekreter kusuna niye kanat yaratmıs. Hic bir işe yaramıyor. Cünkü allah direk onu yaratmadı. Evrim teorisini yarattı bence. O kus daha evrimini tamamlamamıs. Yerde yasıyor yerden besleniyor asla ucmuyor ama kanatları var, kanat kasları cok zayıflamıs, kanatları ufalmıs oldugu icin yerde yasiyor artık. Arada kalmıs. Böle bir sürü örnek var. Mesela apandistimiz. Günü geldiğinde bize acı vermekten baska hiçbir işe yaramıyor. Böle işe yaramayan seyleri niye yaratsınki allah. Suda yasayan birsürü hayvanın akcigerleri var. Bak karaya cıkamıyorlar ama akcigerleri var. Neden karaya cıkmıyorlarsa akcigerleri var. Diger balıklar gibi solungacları olsaydı, niye her seferinde su üstüne ait olmadıkları dünyaya cikmak gibi bir zorunlulukla yaratılmıslar.
Hangisi daha mantıklı, Allah devamlı yeni türleri yaratıp yokediyor, insanı yaratmadan cok önce dinazorları yaratıp yoketmis. Birsürü tür yok oluyor o geliyor yenilerini yaratıyor.
Yoksa Tüm evrende bir denge koymus, her canlı evrim sayesinde kendisini mükemmele götürsün demis, tüm evrende güclü olan hayatta kalıyor.
Bir laf vardır zaten içimize işlemiş, buda hayatın kuralı diyoruz birde. Güclü olan ayakta kalır. Acaba bu lafı nerden almıslar.
-
Bir saat ustası saati kendi yapsın daha mı kolaydır,
Yoksa acaip bir makine yapsın sonra saati onun ellerine bıraksın, o mu daha koladır?
İkincisi israf değil midir?
Tüm kainata baktığımızda her yerde en kısa ve iktisatlı yolu tercih eden Allah, niye bu israfı tercih etsin? -
Israf yokki zaten, madde bir formdan diğerine geçiyor. Maddenin korunumu yasası var.
en kısa ve iktisatlı yolu
13,5 milyar sene pek kısa gibi gelmedi bana.
Bu arada sen Allah kolaya mı kaçtı demek istiyorsun? -
Bu arada güçlü olan ayakta kalır mantığı ::::
Meyve kurdu ile ağaçları, tilki ve canavarlara kıyasla bakıyım... Hangileri daha akıllı ve güçlü acaba?
Hayvanların en aptalı olan balıkların kaç tanesinin zayıflıktan iskeletinin dışardan belli olduğunu gördünüz?
Acaba şişman tilki var mıdır?
Demekki güç ve akıl ile tam tersi bir orantı var...
Saygılar... -
quote:
Orjinalden alıntı: evrimci
Israf yokki zaten, madde bir formdan diğerine geçiyor. Maddenin korunumu yasası var.
en kısa ve iktisatlı yolu
13,5 milyar sene pek kısa gibi gelmedi bana.
Bu arada sen Allah kolaya mı kaçtı demek istiyorsun?
Buna kolaya kaçmak denmez. Allah yaptığı her işte en kısa yolu tercih eder.
Birden bire yaratmak mı zor? Yoksa giderek tekamül ettirmek mi zor?
Her sene 6 haftada baharı yaratan Allah mı zorlanacak. İstese aynı anda binlerce bahar yaratır. Ama yavaş yavaş yaratılması, her mahlukatın resm-i küşâdı içindir... -
Survival of the Fittest
Zaten güçlü olan değil, uyumlu olan ayakta kalır. Kabul ediyorum, güçlü konusu biraz abartılmıştır, bir kesim tarafından. Ama küçümsenen bir bakteri bile insanı günlerce yataklara düşürecek kadar etkili olabilir. Güç ve uyum göreceli bir kavram. -
quote:
Orjinalden alıntı: merhum
bu ne biçim teoriki, hala ispatlanamadı. alırsın bir fosil bak kardeşim bu insanın ilk atası, bilim adamlarıda ölçer biçer doğru derler, teoriden çıkar 2+2=4 olur. satürn gezegeninin halkaları teori değil, itiraz eden yok, ramses 5000 yıl önce yaşamış itiraz eden yok. bu darwin teorisi neme nem şeyse. ben itiraz edebiliyorum. bu kadarda bilim adamı desteklerken. ispat edilene kadarda ikna olmam. safmıyım ben her denilene inanayım. ilk çağlarda yaşasaydım, dünya öküzün boynuzlarındayadamı inansaydım. ondan bunun hiç farkı yok.
meşhur hikaye vardır körleri filin yanına salmışlar tarif edin diye. filin kuyruğunu tutan yılana benziyor demiş. ayağına dokunan ağaca benzetmiş, kulağını tutan yaprağa vs. şimdi zero01 de kör gibi bize teorinin tuttuğu yerini anlatıyor. dediklerinin hepsi doğru bile olsa o fil değil. efendim darwin teorisi başlangıcı anlatmaz, ben filin kuyruğunu anlatacağım diyor. napıyım ben kuyruğu bütün ne diyor ona bakalım. yoksa kuyruğu sen gibi yılan sanarız. ilk yazında dediğin yarım bilgi hiç bilmemekten kötüdür, tamda senin için geçerli. bir de bu teorinin alt yapısını araştır.
işi bitirmiş zaten bu mesaj
-
murat;
madem öyle diyorsun ...
peki insan neden hep aynı insan ve aralarında yapısal olarak fark yok...
7 milyar tane neden hepsi aynı tür.
farklı coğrafyalarda yaşamalarına rağmen neden hepsi aynı.
mesela afrikanın balta girmemiş ormanlarında yaşayan kabileler dahi şu anki modern insandan yapısal olarak hiçbir farkı yok. ve ayrıca yeni bir tür de değiller.
ayrıca bazı kavimler mesela eskimolar da insan. belki de hiçbir başka coğrafyadan insanlar ile genetik alışverişi olmamış. hatta genetik alışverişi olmayan yüzlerce kabile bile sayılabilir.
hal böyle iken neden onlardan farklı bir tür ortaya çıkmamış.
neden çok farklı coğrafyalarda yaşamalarına rağmen yapısal fark çıkmamış insanda. (mesela ormanda yaşayanlar otçul, deniz kenarında yaşayanlar etçil, biriileri tuzlu suya dayanıklı mideye sahip, birilerinin kürkü) evrime göre ortama adapte olması gerekir bütün canlıların.
yıllardır bütün insanlar ortadoğu çevresinde yaşarken neden bir deve kadar çöle adapte olamadılar?
mesela çöllerde yaşayan insanlar çok uzun zaman suya dayanıklı canlılara evrimleşmesi gerekmez mi idi...
ben bunu anlamyorum.
her coğrafyada yaşayan insan var, ama bütün insanlar hepsi aynı insan....
fiziksel farklılıklar hariç (deri rengi göz rengi vs.)
-
Arkadaşım sen yapısal farklılıktan ne anlıyorsun anlamış değilim.
Göz, deri rengi zaten genotipte yani DNA'da olan şeyler direkt yapıyla alakalı bunlar. Dışarıda neyimiz varsa (fenotipimiz) içimizde olandan (genotipten) geliyor.
Tür oluşturmamış diyorsun şu anki insan zaten alttürdür.
Tür homo sapiens
Alttürleri homo sapiens sapiens (biz), homo sapiens neandarthalis (artık yok).
Homo sapiens sapiens'in tarihi kaç seneki sen bir alttürün yeni bir türe değişmesini bekliyorsun.
Bi de neden ortama adapte olmamışlar diye sormuşsun.
Zeka geliştiren bir canlı için doğaya adaptasyonun pek bir anlamı kalmaz. Giysi üretmeye başlayan insanların kürk geliştirmeye ihtiyacı olmaz. Tatlı su kuyusu açan bir insan gidip tuzlu su içmez. Çölde yaşamayacağını anlayan insan çöle gidip yaşamaya çalışmaz. Tekerleği icat eden insan kanat geliştirmez. İnsan için gereksiz olan bu şeylere sebep olacak mutasyonlarla oluşacaklar genler populasyonda çoğalamaz, çünkü insan için hiç bir avantajı yoktur bu kazanımın. Bundan sonra insan için tek yararlı kazanım zekanın gelişmesidir, zeka gelişirse doğadan daha da bağımsız olursun zaten. Bu yüzden insanın evrimi iyice yavaşlamıştır.
-
arkadaşlar oturdum kendimce ufak basit ve anlaşılır bir program yazdım az önce. Bir çeşit mutasyon ve evrim simulasyonu oldu. Deep impact'in mutasyonların %90'ı zararlı mutasyonlarken nasıl oluyorda sadece iyi yönde gelişen mutasyonlara sahip canlılar türlerini devam ettiriyorlar şeklindeki sorusuna birleştirdiğim basit denklemlerle yaptığım simulasyonu çalıştıranlar cevap bulacaklar.
Üstelik benim örneğimde canlıların sadece %1i mutasyona uğruyor ve bunlarında %99 zararlı mutasyonlar olmasına rağmen toplam içinde 1/10000 görülen yararlı mutasyonların birkaç nesil sonra nasıl kendini göstereceğini açıklıyor..
. Programımın varsayımlarıyla başlayayım önce..
-mekan sınırlı ve yeni gene sahip bireyler de aynı yeri paylaşıyoruz.
-ortam koşulları değişmiyor, değişen tek şey nufus oranları..
-yararlı genler canlının neslini devam ettrime şansını sadece %2 arttırıyor
programım hakkında yorumlarınızı bekliyorum..
birazdan bir yere yükleyip linkini de vericem...
-
işte link
http://ilkayturkay.tripod.com/mutasyonmetre10.zip
not: linke tıklamayın. kopyala yapıştır ile adres çubuğuna yazın. diğer türlü link çalışmıyor.
< Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi pacman -- 18 Mayıs 2005, 17:18:47 > -
Arkadaşım, senin kısa çalışmanın yanında, Bilgisayar Bilimlerinde Evrimsel Algoritmalar diye koskoca bir alan var, Biyolojik evrimden esinlenerek oluşturulmuş. İnsanların beğenmediği o evrimle insanlar bilimsel ve sanayi problemlerini çözüyor. Belirtmek istedim.
< Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi Krethgar -- 18 Mayıs 2005, 17:50:49 > -
Arkadaşlar evrim sonucunda bir türün başka bir türe dönüştüğünü savunmanız doğru değildir.(yani bana göre doğru değil,ama size göre şimdilik doğru)
ne kadar mutasyon geçirse de ne kadar doğal seleksiyon olsada sonuçta her türün Kendine has bir kromozom sayısı vardır
yani mevcut olan kromozomlardaki genetik kod değişse bile kromozom sayısı değişmez.
değişir diyenleri bilime davet ederim.o zaman bana dawn sendromonu,süper dişiliği anlatsınlar da bir göreyim bakalım.kromozom sayısındaki değişmeler nelere kadir geliyor bir açıklasınlar.
her zaman dedğim gibi evrimleşme demek bir türün zaman içinde kalıtsal yapısının çevre etkenlerine dayalı olarak değişimidir.bu değişim yararlı da olabilir zararlı da..
mesela Penicillium notatum un saf kültürü elde edildiktn sonra streptomisin adı verilen antibiyotik yapıldı.ama insanlara bu antibiyotik o kadar çok kullandırılı ki bu antibiyotiğe karşı insnlar kalıtsal olarak alarjik reaksiyon göstermeye başladı.
bizlere dedelerimizden geçn genler yüzünden bir çoğumuzun hala penisiline alarjisi vardır.
işte bu da bir çeşit evrimdir.
başka bir örnek insan türünün bölgelere göre farklı ortak özellikler yansıtmasıdır.mesela soğuk yerde yaşayanların burunlaru uzun ve sivridir,zenclerin burunları geniş ve küçüktür.vb.....
zaman içinde çok nadir koşullarda rastlanan bir durum ise 2 ayrı türden iki türe de ait olmayan bir canlı çıkması.o da mesela at+eşek: katır.
ama bu durumlar dünya yaratıldığından beri parmakla sayılacak kadar azdır.Ayrıca katır verimli döl olmadığından bir tür de değildir.
darwinci kesim ise koskoca evrenin bu şekilde oluştuğunu savunur.bunun mümkünatı bulunmaz
daha bir çok örnek verilebilir.
< Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi nofrost -- 18 Mayıs 2005, 21:49:11 >
Ip işlemleri
Bu mesaj IP'si ile atılan mesajları ara Bu kullanıcının son IP'si ile atılan mesajları ara Bu mesaj IP'si ile kullanıcı ara Bu kullanıcının son IP'si ile kullanıcı ara
KAPAT X
Bu mesaj IP'si ile atılan mesajları ara Bu kullanıcının son IP'si ile atılan mesajları ara Bu mesaj IP'si ile kullanıcı ara Bu kullanıcının son IP'si ile kullanıcı ara
KAPAT X
