Yeni Kayıt
Konudaki Resimler
önceki
|
Hızlı 
Bildirim
Kadın erkek eşitliği (6. sayfa)
Sıcak Fırsatlarda Tıklananlar
Editörün Seçtiği Fırsatlar
Daha Fazla 
Bu Konudaki Kullanıcılar:
Daha Az 
2 Misafir - 2 Masaüstü
Giriş
Mesaj
-
-
quote:
Orjinalden alıntı: s£stavina
Sayın Casilo ;
Anlatmak istediklerimi örenklendireyim izninizle;
Kadının eşitsizlik durumu hastalık olsun ,
Doktora gidiyorsunuz ve doktor size , şu şu ilaçları kullanacaksınız diyor . ( ilaçlar hakları temsil etsin )
İlaçları birileri yapıyor , yada temine dip size ulaştırıyor.
Ancak siz bunları kullanmaz, gerekenleri yapmazsanız sorunda çözümde ortadayken elinizi göreve uzatmazsanız
Hakkın ,hukukun, adaletin , eşitliğin ne anlamı var?
Anlatmaya çalıştığım ögürlükler ve hayatta yer alabilmek için bazen belki tüm düzeninizden vazgeçeceksiniz , ama illaki bir feragatta bulunacaksınız ve bunları şahsın kendisi yapmadığı sürece , duruma eşitsizlik teşhisi değil , akılsızlık teşhisi koymak daha yerinde olur.
sayın sestavina,
söylediklerinize evet katılıyorum.
ama insanların haklarını elde etmek uğruna nelerden vazgeçtikleri bu teorinin içinde yok. evet bir şeylerden vazgeçmelidirler. ama ne kadarından? hak elde etmek uğruna mutsuz mu olmalılar? yoksa hak denilen şey zaten var mı olmalı?
br insanın haklarını kullanarak mutsuz olması ne kadar eşitlikçi bir durum?
ve ilaç ne kadar kadar yapılıp temin ediliyor?
kadın evinden kaçıyor, dayak yemek canına tak etmiş. yerleştiği kadın sığınma evi hakkındaysa zorla çalıştırıldığı vs söyleniyor. hak elde etmek, insanca yaşamaktı oysa amaç.
kadın bir hakkını elde ederken diğerini kaybediyor. dayak yemiyor belki, ama bu defa da çocuklarından mahrum kalıyor. aklını kullanıyor, polise gidiyor, polis kocasıyla barıştırıp evine yolluyor.
ha doğuştan elde edilen bir şey değil midir? neden bazı insanlar zaten var olması gereken hakları için savaşmak zorunda kalıyor?
-
quote:
casilo
kadın evinden kaçıyor, dayak yemek canına tak etmiş. yerleştiği kadın sığınma evi hakkındaysa zorla çalıştırıldığı vs söyleniyor. hak elde etmek, insanca yaşamaktı oysa amaç.
Bakın bahsettiğiniz kadın yine aciz , evinden kaçıp "sığınma evine" gidiyor . Bir sığıntı olarak ömür yaşamak ne kadar insancıl ?
Çalışsın , ama tabi yine bir alt yapı lazım hemcinsleri emek verip okurken , çalışırken o hep uzak kalıyordu belki ,şimdi emek verenle aynı haklara sahip olması eşitlik midir peki ?
quote:
kadın bir hakkını elde ederken diğerini kaybediyor. dayak yemiyor belki, ama bu defa da çocuklarından mahrum kalıyor. aklını kullanıyor, polise gidiyor, polis kocasıyla barıştırıp evine yolluyor.
Barışmasın , neden alternatiflerin hep kolay olanını seçiyor peki ? Polise rağmen barışmasın , topluma rağmen pes etmesin madem haklar bir özlem , bir gaye onu elde etmek için verilecek mücadele zor gelmemeli.
quote:
hak doğuştan elde edilen bir şey değil midir? neden bazı insanlar zaten var olması gereken hakları için savaşmak zorunda kalıyor?
Hak doğuştan elde edilen değil doğuştan var olandır , ama onu elde etmek emek ister.
Örneğin yaşama hakkınız var bu size doğuştan verildi oysa yaşamak için emek vermezseniz , hakkınızı elde edemezsiniz.
Ha bunlardan şu mana çıkmasın ömür boyunca mücadele vermek zorunda kalacaksınız , hayır bir kere elde edeceksiniz o karakteri , varlığınızı ispat etmeyi o ana kadar çekeceksiniz zorlukları devamında rutin bir rahatlık var zaten.
< Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi s£stavina -- 25 Kasım 2008; 17:24:18 >
-
erkekler için sakız çiğnerken merdiven çıkamazlar diye bir iftira atılıyordu
geçenlerde yapılan bilimsel bir çalışma(kaynağı hatırlamıyorum) bunun aksini gösterdi
kadınlar tek birşey üzerine odaklanılan işlerde başarılı ama araba kullanmak gibi aynı anda bir çok şeyin yönetildiği(gaz fren debriyaj direksiyon vites.....), ve aynı anda birçok şeyin gözetilmesini gerektiren(trafik aynalar....) işlerde erkekler kadar başarılı olamıyorlar -
quote:
s£stavina
Bakın bahsettiğiniz kadın yine aciz , evinden kaçıp "sığınma evine" gidiyor . Bir sığıntı olarak ömür yaşamak ne kadar insancıl ?
Çalışsın , ama tabi yine bir alt yapı lazım hemcinsleri emek verip okurken , çalışırken o hep uzak kalıyordu belki ,şimdi emek verenle aynı haklara sahip olması eşitlik midir peki ?
okuma yazma bilmeyen hayatı birilerinin himayesi altında geçmiş bir kadından bahsediyoruz. evet elbette çalışsın? nerede? nasıl? çalışmaya başlarken bile belli şartların oluşması lazım. bilgi birikimini geçin, önce kalacak yer lazım, giyecek kıyafet lazım. o iş yerine gidebilmek için yol parası lazım. bunlar sıfırdan nasıl elde edilecek?
evet emek verenlerle aynı seviyede olmayabilir. peki bu onun seçimi miydi? okutulmamak onun seçimimiydi? cahil kalmak onun seçimimiydi?
quote:
Barışmasın , neden alternatiflerin hep kolay olanını seçiyor peki ? Polise rağmen barışmasın , topluma rağmen pes etmesin madem haklar bir özlem , bir gaye onu elde etmek için verilecek mücadele zor gelmemeli.
yapmayın sayın sestavina.barışmasın diyorsunuz ama polis barışmaması durumunda ilem yapmıyor. olmaz öyle şey diyor. kadın o polis karakolundan çıktığı anda dayak yiyecek, belki şikayetini geri almazsa kapı dışarı atılıcak. o evden insanca ayrılamayacak. korku diye bir şey var hayatta. insan herkesi kendi gibi bilirmiş. siz cesur bir kişilik olabilirsinşz, göze alabilecekleriniz onun göze alabileceklerinden fazla da olabilir. ama insanları onların durumları içinde değerlendirmek gerekir.
quote:
Hak doğuştan elde edilen değil doğuştan var olandır , ama onu elde etmek emek ister.
Örneğin yaşama hakkınız var bu size doğuştan verildi oysa yaşamak için emek vermezseniz , hakkınızı elde edemezsiniz.
Ha bunlardan şu mana çıkmasın ömür boyunca mücadele vermek zorunda kalacaksınız , hayır bir kere elde edeceksiniz o karakteri , varlığınızı ispat etmeyi o ana kadar çekeceksiniz zorlukları devamında rutin bir rahatlık var zaten.
tamam ama herkes aynı şartlar altında başlamıyor hayata. siz annenizin babanızın size değer vermesiyle başlıyorsunuz. sizin okumanız büyük adam olmanız bekleniyor. sizin defteriniz kaleminiz alınıyor, önlük giyiyorsunuz. sonrasında size destek olunuyor. belki daha evlenirken babanız size "bak sen her zaman benim kızımsın. başın sıkıştığında ilk geleceğin yer burası" diyor.peki karşı taraf?
o doğduğunda "yine kız" diye üzülüyorlar. anne babaya nasıl erkek olmadaığını söyleyeceğini düşünüyor. "kız çocuk okur mu hiç" deyip dizlerinin dibinde oturtuyor. ev işi yaptırıyorlar. evin kardeşlerinin sorumluluğunu almasını istiyorlar. sonra erkek kardeşleri okula giderken o okumak istiyorum deyince dayak yiyor. sonrasında evlenmiyor, evlendiriliyorsunuzu çoğu kez. hatta satılma ihtimaliniz de var. "bu kapıdan beyaz gelinlikle çıkıyorsun, ancak beyaz kefenle gelirsin" denilerek yolcu ediliyorsun.
şimdi her ikiniz de evliliğinizde mutsuzsunuz ve her ikinizin de kocası dayakçı, içkici bi herifin teki çıkıyor. hanginizde özgven? hanginiz sıfırdan başlamayı daha kolay göze alabilir? hanginiz çaresiz? hanginiz korkuyla büyümüş?
eşitsizlik burada başlıyor işte.
siz demiştiniz "kadın kadına eşit değil ki erkek kadına eşit olsun" diye... bakın haklı çıktınız...
-
quote:
Orjinalden alıntı: bahtiyar0011
erkekler için sakız çiğnerken merdiven çıkamazlar diye bir iftira atılıyordu
geçenlerde yapılan bilimsel bir çalışma(kaynağı hatırlamıyorum) bunun aksini gösterdi
kadınlar tek birşey üzerine odaklanılan işlerde başarılı ama araba kullanmak gibi aynı anda bir çok şeyin yönetildiği(gaz fren debriyaj direksiyon vites.....), ve aynı anda birçok şeyin gözetilmesini gerektiren(trafik aynalar....) işlerde erkekler kadar başarılı olamıyorlar
kusura bakmayın ama konuya çok başka bir açıdan dahil olmuş ve cevap veremeyeceğim şeyler söylüyorsunuz.
eşitsizliği sizin gibi düşünenler yaratıyor zaten. anlatmaya çalıştığım şeylerin örneği oldunuz. -
quote:
Orjinalden alıntı: casilo
quote:
Orjinalden alıntı: bahtiyar0011
erkekler için sakız çiğnerken merdiven çıkamazlar diye bir iftira atılıyordu
geçenlerde yapılan bilimsel bir çalışma(kaynağı hatırlamıyorum) bunun aksini gösterdi
kadınlar tek birşey üzerine odaklanılan işlerde başarılı ama araba kullanmak gibi aynı anda bir çok şeyin yönetildiği(gaz fren debriyaj direksiyon vites.....), ve aynı anda birçok şeyin gözetilmesini gerektiren(trafik aynalar....) işlerde erkekler kadar başarılı olamıyorlar
kusura bakmayın ama konuya çok başka bir açıdan dahil olmuş ve cevap veremeyeceğim şeyler söylüyorsunuz.
eşitsizliği sizin gibi düşünenler yaratıyor zaten. anlatmaya çalıştığım şeylerin örneği oldunuz.
afedersin yukarda tartıştıklarınızı okumadım
o yüzden beni neye örnek verdiğini bilmiyorum
aslında ben kadın erkek tartışmalarını son derece gereksiz bulurum
ama konunun aylardır tartışılması bana garip geldi bende yapılan bilimsel bir çalışmanın sonucunu aktardım
yazdıklarımdan daha derin anlamlar çıkarmamanız ve genelleme yapmamanızı rica ederim
-
Kadın ve Erkek eşit yaratılmıştır.Fakat ülkemizde öyle değil. Hala bazı ailelerde kadın erkeğin arkasından yürüyor,hala çarşaf giyiyor,hala bir erkekle konusmaya cekiniyor,hala erkeklerle tokalaşmıyor. Ve üstüne üstlük bunu Tanrının istediğini söylüyor.Peki erkek neden bunların hiçbirini yapmıyor? erkek neden kadın gibi örtüye bürünmüyor? kadın denize haşemayla girerken erkek neden yarıçıplak bir şekilde şortla giriyor? ya da neden bazı ülkelerde saçı görünen kadınlar hapse atılıyor? neden 1 erkek şahit 3 kadın şahite eşitti? bunların hepsini Tanrı mı istedi? Tanrı hepimizi eşit yaratmadı mı? hepimize ortak haklar vermedi mi? hepimiz aynı dünyada aynı zorlukları yaşayıp aynı Tanrı tarafından test edilmiyor muyuz? hepimiz birer günahkar sayılmaz mıyız? hepimiz Tanrının kulları değil miyiz? kadın ve erkek eşittir. cahillikten uzak durulmalı. -
quote:
Orjinalden alıntı: Peacifullord
Kadın ve Erkek eşit yaratılmıştır.Fakat ülkemizde öyle değil. Hala bazı ailelerde kadın erkeğin arkasından yürüyor,hala çarşaf giyiyor,hala bir erkekle konusmaya cekiniyor,hala erkeklerle tokalaşmıyor. Ve üstüne üstlük bunu Tanrının istediğini söylüyor.Peki erkek neden bunların hiçbirini yapmıyor? erkek neden kadın gibi örtüye bürünmüyor? kadın denize haşemayla girerken erkek neden yarıçıplak bir şekilde şortla giriyor? ya da neden bazı ülkelerde saçı görünen kadınlar hapse atılıyor? neden 1 erkek şahit 3 kadın şahite eşitti? bunların hepsini Tanrı mı istedi? Tanrı hepimizi eşit yaratmadı mı? hepimize ortak haklar vermedi mi? hepimiz aynı dünyada aynı zorlukları yaşayıp aynı Tanrı tarafından test edilmiyor muyuz? hepimiz birer günahkar sayılmaz mıyız? hepimiz Tanrının kulları değil miyiz? kadın ve erkek eşittir. cahillikten uzak durulmalı.
tanrı hepimizi eşit yaratmadı.
-
quote:
Orjinalden alıntı: bahtiyar0011
quote:
Orjinalden alıntı: casilo
quote:
Orjinalden alıntı: bahtiyar0011
erkekler için sakız çiğnerken merdiven çıkamazlar diye bir iftira atılıyordu
geçenlerde yapılan bilimsel bir çalışma(kaynağı hatırlamıyorum) bunun aksini gösterdi
kadınlar tek birşey üzerine odaklanılan işlerde başarılı ama araba kullanmak gibi aynı anda bir çok şeyin yönetildiği(gaz fren debriyaj direksiyon vites.....), ve aynı anda birçok şeyin gözetilmesini gerektiren(trafik aynalar....) işlerde erkekler kadar başarılı olamıyorlar
kusura bakmayın ama konuya çok başka bir açıdan dahil olmuş ve cevap veremeyeceğim şeyler söylüyorsunuz.
eşitsizliği sizin gibi düşünenler yaratıyor zaten. anlatmaya çalıştığım şeylerin örneği oldunuz.
afedersin yukarda tartıştıklarınızı okumadım
o yüzden beni neye örnek verdiğini bilmiyorum
aslında ben kadın erkek tartışmalarını son derece gereksiz bulurum
ama konunun aylardır tartışılması bana garip geldi bende yapılan bilimsel bir çalışmanın sonucunu aktardım
yazdıklarımdan daha derin anlamlar çıkarmamanız ve genelleme yapmamanızı rica ederim
o zaman şöyle söyleyeyim:
sizin verdiğiniz örnekler kadının başaramayacağı değil başarması için ortamların oluşmadığı şeylerdir. kadınlar erkeklerden daha komplike yapıları daha kolay analiz ederler. faka mesela araba örneğinize göre, kadın serkekler gibi babasının arabasını daha 15inde (hatta daha erken) kaçırmadığı ve babasının da zaten böyle bir duruma göz yummayacağı için genelde araba kullanmayı 25inden sonra kendi arabaları olduğunda öğrenirler. haliyle erkeklerin 10 yıllık tecrübesine ulaşmaları için biraz zamana ve bu zaman için de ona öğrenmesi için yardım eden kardeşleri, kocaları veya babalarından azar işitmemeye ihtiyaçları var.
yani o sizin araştırmanız kaç yıllık bayan şoförlerle kaç yıllık erkek şoförleri karşılaştırmış o kısma tekrar bakmak lazım.
ayrıca konu aylardır burada değil, hatta 2 hafta bile olmadı.
-
quote:
Orjinalden alıntı: casilo
o zaman şöyle söyleyeyim:
sizin verdiğiniz örnekler kadının başaramayacağı değil başarması için ortamların oluşmadığı şeylerdir. kadınlar erkeklerden daha komplike yapıları daha kolay analiz ederler. faka mesela araba örneğinize göre, kadın serkekler gibi babasının arabasını daha 15inde (hatta daha erken) kaçırmadığı ve babasının da zaten böyle bir duruma göz yummayacağı için genelde araba kullanmayı 25inden sonra kendi arabaları olduğunda öğrenirler. haliyle erkeklerin 10 yıllık tecrübesine ulaşmaları için biraz zamana ve bu zaman için de ona öğrenmesi için yardım eden kardeşleri, kocaları veya babalarından azar işitmemeye ihtiyaçları var.
yani o sizin araştırmanız kaç yıllık bayan şoförlerle kaç yıllık erkek şoförleri karşılaştırmış o kısma tekrar bakmak lazım.
ayrıca konu aylardır burada değil, hatta 2 hafta bile olmadı.
bahsettiğim çalışma yurt dışı orjinli idi
yani söylediğiniz bazı türkiye gerçekleri bunu etkilememiştir
ayrıca çalışma sadece araba kullanmak hakkında değildi
araba kullanmaya benzer olan( aynı anda birçok faktörün yönetildiği) başka işleride içine alıyordu
kadın erkek tartışmalarını anlamsız bulmamın nedeni ise
kadın ve erkeğin yapı olarak farklı olmaları ve toplumun hiçbir zaman bu ikisine eşit şartlar sunmadığı için karşılaştırılmalarının doğru olmadığını düşünmem
-
quote:
Orjinalden alıntı: bahtiyar0011
quote:
Orjinalden alıntı: casilo
o zaman şöyle söyleyeyim:
sizin verdiğiniz örnekler kadının başaramayacağı değil başarması için ortamların oluşmadığı şeylerdir. kadınlar erkeklerden daha komplike yapıları daha kolay analiz ederler. faka mesela araba örneğinize göre, kadın serkekler gibi babasının arabasını daha 15inde (hatta daha erken) kaçırmadığı ve babasının da zaten böyle bir duruma göz yummayacağı için genelde araba kullanmayı 25inden sonra kendi arabaları olduğunda öğrenirler. haliyle erkeklerin 10 yıllık tecrübesine ulaşmaları için biraz zamana ve bu zaman için de ona öğrenmesi için yardım eden kardeşleri, kocaları veya babalarından azar işitmemeye ihtiyaçları var.
yani o sizin araştırmanız kaç yıllık bayan şoförlerle kaç yıllık erkek şoförleri karşılaştırmış o kısma tekrar bakmak lazım.
ayrıca konu aylardır burada değil, hatta 2 hafta bile olmadı.
bahsettiğim çalışma yurt dışı orjinli idi
yani söylediğiniz bazı türkiye gerçekleri bunu etkilememiştir
ayrıca çalışma sadece araba kullanmak hakkında değildi
araba kullanmaya benzer olan( aynı anda birçok faktörün yönetildiği) başka işleride içine alıyordu
kadın erkek tartışmalarını anlamsız bulmamın nedeni ise
kadın ve erkeğin yapı olarak farklı olmaları ve toplumun hiçbir zaman bu ikisine eşit şartlar sunmadığı için karşılaştırılmalarının doğru olmadığını düşünmem
keşke araştırmanın bir linkini verebilseniz ben de yazdıklarınızdan çıkan anlamara göre değil, araştırmanın kendisine göre yorum yapsam.
toplum kendi kendine toplum olmamıştır. toplum bireylerden oluşur. eğer bireyleri düzeltirseniz toplumdaki aksaklıklar da düzelir.
-
casilo
malesef araştırmayı bir gazete yada ona benzer bir yerde okumuştum
ve üzerinden biraz zaman geçti
okuduğum kaynakta özet bilgi olarak çok kısa bahsetmişti dediği şuydu;
"tek bir şeye odaklanılması gereken işlerde kadınlar daha başarılı ama aynı anda birçok şeyin yönetilmesini gerektiren(araba kullanmak gibi) işlerde erkekler daha başarılı
ve bunun sebebide aralarındaki biyolojik yapı farklılığı" -
quote:
Orjinalden alıntı: bahtiyar0011
casilo
malesef araştırmayı bir gazete yada ona benzer bir yerde okumuştum
ve üzerinden biraz zaman geçti
okuduğum kaynakta özet bilgi olarak çok kısa bahsetmişti dediği şuydu;
"tek bir şeye odaklanılması gereken işlerde kadınlar daha başarılı ama aynı anda birçok şeyin yönetilmesini gerektiren(araba kullanmak gibi) işlerde erkekler daha başarılı
ve bunun sebebide aralarındaki biyolojik yapı farklılığı"
yalnız biliyorsunuz ki gazetelerdeki bu önemsiz araştırmaların doğruluğu pek yoktur ve hep de "amerikalı bilim adamları"nın araştırmalarına göre diye başlar paragraf
ben katılmıyorum ve de inanmıyorum.
-
quote:
Orjinalden alıntı: casilo
quote:
Orjinalden alıntı: bahtiyar0011
casilo
malesef araştırmayı bir gazete yada ona benzer bir yerde okumuştum
ve üzerinden biraz zaman geçti
okuduğum kaynakta özet bilgi olarak çok kısa bahsetmişti dediği şuydu;
"tek bir şeye odaklanılması gereken işlerde kadınlar daha başarılı ama aynı anda birçok şeyin yönetilmesini gerektiren(araba kullanmak gibi) işlerde erkekler daha başarılı
ve bunun sebebide aralarındaki biyolojik yapı farklılığı"
yalnız biliyorsunuz ki gazetelerdeki bu önemsiz araştırmaların doğruluğu pek yoktur ve hep de "amerikalı bilim adamları"nın araştırmalarına göre diye başlar paragraf
ben katılmıyorum ve de inanmıyorum.
araba kullanma konusunda eşit şartlar sunulsa bile kadınların erkekler kadar başarılı olabileceğine inanmıyorum
-
@bahtiyar0011
neden inanmadığınızı da sorabilir miyim? -
bana görede bu araştırma doğru
çünkü gözlemlerimde bana aynı şeyi söylüyor ki bahtiyar arkadaşımızda gözlemlerine dayanarak söyledi sanırım
bu eşitlik kavramına katılmaması gereken bir konu o ayrı
mesela solaklar sağlakları(yıllarca bu kelime dorumu değilmi düşündüm halada bilmiyorum
) refkleksleri farklıdır solaklar çok daha çabuk tepki verirler
bu farklılık onun gibi birşey -
kadınların sağ ve sol anlayışları da erkeklerinki ile aynı.
kadınlar da vücutlarını erkekler kadar, hatta daha rahat kulanabiliyorlar ( malum daha esnekler
)
bunun yanı sıra kadınların el becerileri erkeklerinkinden daha fazladır.
şimdi neden erkekler daha iyi kullanıyor oluyor? -
quote:
Orjinalden alıntı: casilo
bunun yanı sıra kadınların el becerileri erkeklerinkinden daha fazladır.
inanmam.en iyi cerrahlar ekseri erkektir.dünyada el becerisinn bu kadar gerektiği başka meslek yok herhalde.
birde şunu farkettim yavaş yavaş bize pozitif ayrımcılık işliorsun farketmedik sanma.. -
quote:
Orjinalden alıntı: berat23
quote:
Orjinalden alıntı: casilo
bunun yanı sıra kadınların el becerileri erkeklerinkinden daha fazladır.
inanmam.en iyi cerrahlar ekseri erkektir.dünyada el becerisinn bu kadar gerektiği başka meslek yok herhalde.
birde şunu farkettim yavaş yavaş bize pozitif ayrımcılık işliorsun farketmedik sanma..
pozitif ayrımcılık işlemiyorum bir defa. işliyorsam nerde, onu örneklendirin sayın berat23.
ve siz diyorsunuz ki, el işi süslemelerden tutun da iğne oyası gibi el becerilerine dayanan işler de kadınlar gayet başarılıyken araba kullanmakta başarılı olamayacaklar. yapmayın yaa. o kadar da değil.
ayrıca her meslek grubu "önce" erkeklerle yükseldi. dünyanın en iyi cerrahları analarının karnından cerrah doğmadılar. 1-2 yıllık cerrahlar da değiller. oysa ki kadınlar annelik ve sanırım öğretmenlik dışındaki bir çok meslek de yeni yeni yer bulabiliyorlar.
cerrahların yüzde kaçı kadın yüzde kaçı erkek önce ona bakmak lazım. daha sonra en yiyilerin erkek mi kadın mı olduğuna bakılmalı.
Ip işlemleri
Bu mesaj IP'si ile atılan mesajları ara Bu kullanıcının son IP'si ile atılan mesajları ara Bu mesaj IP'si ile kullanıcı ara Bu kullanıcının son IP'si ile kullanıcı ara
KAPAT X
Bu mesaj IP'si ile atılan mesajları ara Bu kullanıcının son IP'si ile atılan mesajları ara Bu mesaj IP'si ile kullanıcı ara Bu kullanıcının son IP'si ile kullanıcı ara
KAPAT X
