Yeni Kayıt
Konudaki Resimler
önceki
< Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi zeytinkoy -- 21 Ocak 2011; 16:05:55 > |
Hızlı 
Bildirim
Başbakan'dan Koç'a Yerli Otomobil Teklifi (6. sayfa)
Sıcak Fırsatlarda Tıklananlar
Editörün Seçtiği Fırsatlar
Yui XV12 PRO 1300w Buharlı Koltuk Ve Halı Yıkama Makinesi - Buharlı Temizleyici : Amazon.com.tr: Ev ve Yaşam
https://www.amazon.com.tr/dp/B0DLHT7M7Q
8 sa. önce paylaşıldı
Daha Fazla 
Bu Konudaki Kullanıcılar:
Daha Az 
3 Misafir - 3 Masaüstü
Giriş
Mesaj
-
-
quote:
Orijinalden alıntı: brkcad34
Yahu ben bu forumda ki insanları anlamıyorum. Zaman zaman canı sıkılan "neden bizim %100 Türk malı bir arabamız yok" diye konu açar hatta klüp bile kurar ama başbakan bunu dile getirip birde KOÇ'a söyledi diye veryansın ederler. Beyefendiyi pek sevmem, ayrı görüşlerdeyiz ama kötü bir istekde bulunmamış yani. Ve de KOÇ nede olsa bu işin içinde diye ona söylemiş olmalı. Yani tutturmuşsunuz KOÇ kaymak yiyor, bunu diyen adam da KOÇ'un yerinde olsaydı eminim o kaymağı o da yerdi. KOÇ bana göre günahı ile sevabı ile, iyisi ile, kötüsü ile yine de memlekete hayırlı şeyler yapmıştır diye düşünüyorum.
Biri de çıkmış önce yollara baksın demiş. Yahu hiç düşünmezmisiniz bu yolları yapanlar nereleri delip, geçip, dağların içinden tüneller geçerek yollar, viyadükler yapmışlar ki onların sayelerinde gidiyoruz demiyorsunuz da yok asfalt şöyle, yok virajın eğimi böyle yok efendim şu böyle bu böyle. Şükredin halinize!!!
Konuya dönersek neymiş efendim saygı değer otomobil otoriteleri der ki bu saatten sonra araba üretsek bile dünyaya tanıtamayız, kim alır, sonu COLA TURKA gibi olur demiş. Bravo, koca araba ile teneke kutusu 1.5 liraya satılan COLA'yı kıyasladın. Neymiş efendim çeşitli otomobil firmaları batmış, bizim hiç şansımız olmazmış. Sen bir çık, üret, salına salına yürü bakalım etrafta da yap gövde gösterini bak nasıl satarsın.
Ama yine de kendi TÜRK malı, TÜRK isimli arabamızın olmaması daha iyi. Çünkü bir versiyonunun fiyatı 50 bin lira olur siz gidip "o paraya onu alacağıma ALAMAN MALI JETTA ALIRIM DAHA İYİ" dersiniz.
Mevcut yollara neden şükredelim? Evet eski hükümet dönemlerine göre iyi en azından Duble yol, ama bununda kalitesi belli bir seviyeyi geçmiyor. Sonuçta hükümetlerde bu yolları gene bizim paralarımızla yapıyor, cebinden vermiyorki. İnsanlar tonlarca vergi altında ezildikten sonra tabiki bazı beklentiler içerisine giriyorlar.
Otomobil firmalarıda öyle "Çeşitli" deyip geçiştirilecek türden değil, batan markaların bir kısmı çok sağlam markalardı, bir dönem belli başlı teknolojileri ve pek çok kitleleri vardı ancak buna rağmen yok olmaktan kurtulamadılar.
Gerçi, İthal etmekten ziyade, iç piyasa için, alt sınıf otomobillerde "en azından" dışarıya bağımlılığı kesecek ve insanların ayağını kesecek 20-30.000 TL aralığında otomobiller yapılabilir belki. Ama buda ne kadar tutar, ve ayrıca Ar-Ge maliyetleri, güvenlik, donanım vs. gibi konular nasıl halledilir orası bilinmez. Hem bunları yapan firmanında maliyeti iyice şişeceği için, bu kadar şeyi o parayada sunmaları imkansız hale gelecek. B sınıfı araç için 50-60.000 TL paralar istenebilecek. ( Bknz: Bu gün Otokar'ın ürettiği "Dandik" araçların fiyatları 80-100.000 gibi şaka fiyatlarda ) O zaman insanlar tabiki seçmeyecek vs. vs.
Burada kimse otomobil üretilmesine karşı değildir belki, ama artık bu treni kaçırdığımızı düşünüyorum. "Şimdi yapalım olur bir şeyler " mantığı bence bu işte sökmüyor. Herşeyin geri dönüşü olmaz.
-
ne kadar gereksiz bir konu,maksat gündem değiştirmekse çok başarılı,bütün
kanallar atladı sazan gibi.Bunu diyenin önce Türkiyede üretilen arabaya binmesi gerekmezmi!
-
adam zeki beyler.
bu millete ver gazı,oh gelsin oylar. -
Dizilerimiz bile başka ülkelerin dizilerinden çalıntı..Kanunlarımız çalıntı..Müzik parçaları çalıntı, akademisyenlerin tezleri çalıntı, F16 larımız çalıntı vb..vb..tankımız topumuz tüfeğimiz var mı ki? Milli arabamız olsun...
Ama lafının edilmesi bile güzel motorunu mekanik parçalarını alırız başka ülkelerden kaportasını da yaparız camlarını da takarız alimallah..Anadolu kaplanları boşuna mı duruyor..
-
F-16'lar nasıl çalıntı oluyor bana açıklarmısınız ?
Motoru yapsak gerisi gelir aslında motorda problem değilde kim ödenek ayıracak para ayıracak kim uğraşıcak ? Hadi aselsan tai uğraşsa 1-2 seneye biter ama onların işi ayrı.Yaptık diyelim pazara nasıl giricez biz ? Hadi girdik diyelim bu araba benzinli oldu desek Türkiye pazarını unutalım desek dizel desek ama 45 50 bin TL'den satıldı desek hele koç yapıyorsa oho bizim daha yolumuz var.
-
quote:
Orijinalden alıntı: BLuRuSh
F-16'lar nasıl çalıntı oluyor bana açıklarmısınız ?
Motoru yapsak gerisi gelir aslında motorda problem değilde kim ödenek ayıracak para ayıracak kim uğraşıcak ? Hadi aselsan tai uğraşsa 1-2 seneye biter ama onların işi ayrı.Yaptık diyelim pazara nasıl giricez biz ? Hadi girdik diyelim bu araba benzinli oldu desek Türkiye pazarını unutalım desek dizel desek ama 45 50 bin TL'den satıldı desek hele koç yapıyorsa oho bizim daha yolumuz var.
Bu uçakların adı neden F16 bana açıklar mısınız?
-
Ülkemiz İçin Çok İyi Birşey Olur..
-
Bir hatırlatma:
http://www.turkar.biz/
Belki beklenilen kadar büyük bir proje değil.Yani aracın, bir otomobil kadar rahat hitap edebileceği bir kitle yok.Motor şimdilik İveco'nun diye biliyorum.Lakin yerli bir proje düşünülüyorsa halihazırda bulunan bu projeye bir yerli motor üretilerek başlanabilir. -
quote:
Orijinalden alıntı: Nike
quote:
Orijinalden alıntı: BenGiDeR
herkesde iş adamı olmuş mübarek fizibilite yapıyor. Başbakan'da kafasına esip koç'a öneride bulunmamıştır heralde. Bence hiç bir zaman hiç bir şey için geç değildir. Koç da yıllardır o veya bu şekilde araç üretiyor, otomotiv üretiminede, pazarlamasınada yabancı değil, yeterli sermayeside var yani Etox'la falan kıyaslamak çok ama çok saçma geliyor bana.
Zaten hükümetin sözünü ettiği şey içten yanmalı motor devrini kaçırdık, elektrikli araç devrinide kaçırmayalım. Bencede artık yerli markalarımız olmalı, ama sermaye buna yatırım yapar mı? sanmıyorum doğrusu.
Elektrikli otomobil için yatırım yapılır şirketin büyük ortağı T.C Devleti olursa olabilir...
Iyi fikir. Iscileri de KPSS ile alirlar. Baskarina da badem biyikli bir mudur dikerler. Uff diger kamu sirketleri gibi ne kar eder ama o firma :)
-
quote:
Orijinalden alıntı: x15
quote:
Orijinalden alıntı: BLuRuSh
F-16'lar nasıl çalıntı oluyor bana açıklarmısınız ?
Motoru yapsak gerisi gelir aslında motorda problem değilde kim ödenek ayıracak para ayıracak kim uğraşıcak ? Hadi aselsan tai uğraşsa 1-2 seneye biter ama onların işi ayrı.Yaptık diyelim pazara nasıl giricez biz ? Hadi girdik diyelim bu araba benzinli oldu desek Türkiye pazarını unutalım desek dizel desek ama 45 50 bin TL'den satıldı desek hele koç yapıyorsa oho bizim daha yolumuz var.
Bu uçakların adı neden F16 bana açıklar mısınız?
Ben koymadığım için bilemiyorum ama faytır 16 olması lazım XF-16 ile gidiyordu prototip uçaklar iks faytır 16 falan filan bende bilmiyorum tam olarak.
5-6 milyar dolar bütçe ile sağlam bir araç yaparak ve yeni bir teknoloji ile girersek pazar hemen bizim elimizin altına geçer tabi 5-6 milyar dolar bütçe olursa.
-
quote:
Orijinalden alıntı: catalyst
quote:
Orijinalden alıntı: Nike
quote:
Orijinalden alıntı: BenGiDeR
herkesde iş adamı olmuş mübarek fizibilite yapıyor. Başbakan'da kafasına esip koç'a öneride bulunmamıştır heralde. Bence hiç bir zaman hiç bir şey için geç değildir. Koç da yıllardır o veya bu şekilde araç üretiyor, otomotiv üretiminede, pazarlamasınada yabancı değil, yeterli sermayeside var yani Etox'la falan kıyaslamak çok ama çok saçma geliyor bana.
Zaten hükümetin sözünü ettiği şey içten yanmalı motor devrini kaçırdık, elektrikli araç devrinide kaçırmayalım. Bencede artık yerli markalarımız olmalı, ama sermaye buna yatırım yapar mı? sanmıyorum doğrusu.
Elektrikli otomobil için yatırım yapılır şirketin büyük ortağı T.C Devleti olursa olabilir...
Iyi fikir. Iscileri de KPSS ile alirlar. Baskarina da badem biyikli bir mudur dikerler. Uff diger kamu sirketleri gibi ne kar eder ama o firma :)
Türk Telekom milyar lira kar etmiyor zaten devletin ortaklığı olduğu halde ? Bu ülkede adam gibi yönetim yapıldığı sürece hiç bir kamu kurumunun zarar etmemesi gerek ya neyse...
-
Kahkahalarla gülüyorum, geçen sene Sanayi Ticaret Bakanı açıkladı: "Türkiye, içten yanmalı otomobil üretme trenini kaçırmıştır. Rakiplerlerimizle ancak gelecek teknolojilerde(elektrikli araç) boy ölçüşebiliriz." Onun içinde şimdiden devlet iradesi ile bir destek ortaya konmalı. Böyle KOÇ gibi yıllardır Türk Halkını KERİZ yerine koyan firmalar muhattap dahi alınmamalıdır...
Denildiği gibi RTE 'de bunun farkında ama günü kurtarma çabasında...
-
Gümrük Birliğ' ne girmeden önce olabilirdi böye bir şey ama bugün pek mümkün görünmüyor. Sadece iç piyasa satmakla yada devletin satın almasıyla olmaz bu iş. Ar-ge si , reklamı, üretimi ... Hiç bir özel sektör bu işe girmez. Diğer markalar belki yüzbinlerce araç üretiliyorlar bir yılda. O markalar kadar düşük maliyete bu iş yapılamaz. Ayrıca köklü markalardan çok çok daha fazla ar-ge yatırımı lazım. -
Araba üretmek mesele değil ki.
Yakın zamanda Land Rover ve Jaguar Satıldı. Kim aldı? Kaça aldı?
Cevap; Beğenmediğimiz Hintli TATA. Kaça aldı? İnanılmaz bir rakama; 2.3 milyar dolara.
Yani TATA gibi bir firma bile Tüm dünyada tanınan, kaliteli, premium 2 markayı çok uygun fiyata aldığına göre, bizim sözde işadamları uyuyorlar.
Bizimkiler sadece montajcılığı bilirler.
Örneğin bu iki markayı bir Türk almış olsa, elinde hazır 2 dev marka ve fabrika olacaktı.
Bu sayede kendimize ait bir Türk markası da üretmek çocuk oyuncağı olacaktı. Hem elinde Avrupa, Asya, Amerika'da yüzlerce bayisi olan 2 araba şirketi olacaktı. Hem de bu bayi ağı sayesinde üretilecek Türk markası da aynı kanaldan tüm dünyaya dağıtılabilecekti.
Bu tip bir fırsatı kaçırmak hakikaten çok üzücü.
Şimdi herkesin hayranlıkla baktığı ve almak için binlerce dolar para saydığı 2 marka bir Türk'ün de olabilirdi.
Bu markalar sayesinde Tüm dünyada her yıl milyarlarca dolarlık reklamımız olacaktı. Bu fabrikalardaki teknolojileri Türkiye'de otomobil fabrikası ve Türkiye'nin aracını üretmek için kullanabilirdik.
Yani ülkemizin Land Rover kalitesinde bir SUV aracı olabilirdi. Jaguar prestijinde ve lüksünde aracımız olabilirdi.
Yazık ki fırsatı kaçırdık.
-
Yerli otomobil zor gibi? DIşarıya satmak bu saatten sonra mumkun gozukmuyor bence en iyisi mevcut markalardan bırını satın alıp uretımını turkıyeye kaydırmak ve bızım muhendıslerımız tarafından tasarlanması, böylece servıs agı parça tedarık yonunden sıkıntı ortadan kaldırılır. Sıfırdan uretırse dısarıya pazarlama sorunu belkı devletın şu kadarını her sene alıcam garantısıyle olabılır ama oda rekabet yonunden sıkıntı yaratır dıger markalr ıtıraz eder. Hıc maceraya atılmaya gerek yok skoda seat gıbı markalardan bırını satın alsınlar bır kaç zengın bırlesıp hatta devlette bellı bır oranda iştirak edebılır renaultada fransa devletı ortaklıgı var belli bir yuzdeyle..... -
koç mu? aman aman uzak olsunlar. gene kuş serilerini millete kakalarlar -
quote:
Orijinalden alıntı: enforacle
Yerli otomobil zor gibi? DIşarıya satmak bu saatten sonra mumkun gozukmuyor bence en iyisi mevcut markalardan bırını satın alıp uretımını turkıyeye kaydırmak ve bızım muhendıslerımız tarafından tasarlanması, böylece servıs agı parça tedarık yonunden sıkıntı ortadan kaldırılır. Sıfırdan uretırse dısarıya pazarlama sorunu belkı devletın şu kadarını her sene alıcam garantısıyle olabılır ama oda rekabet yonunden sıkıntı yaratır dıger markalr ıtıraz eder. Hıc maceraya atılmaya gerek yok skoda seat gıbı markalardan bırını satın alsınlar bır kaç zengın bırlesıp hatta devlette bellı bır oranda iştirak edebılır renaultada fransa devletı ortaklıgı var belli bir yuzdeyle.....
Bence ithal değilde, ancak daha öncede dediğim gibi yurt içinde üretim yapılarak paranın büyük oranda yurt dışına çıkması SADECE ALT SINIF otomobillerde uygulanabilir. Yani ayağı yerden kesmek için alınanlarda. Ama Ar-ge masrafları olduğundan, ilk çıkacak A-B sınıfı otomobiller emsallerinden kötü olup epey pahalı olacağı için "Türk milliyetçilerinin" dahi bu araca pek yaklaşacağını sanmıyorum.
Yani Jaguar ve Land-Rover bencede iyi olabilirdi ( Bu arada, bu 2 markanın toplam değerinin ~1 milyar civarında olduğunu ama İngilizlerin , Hintlilere "bir kere daha" çok fena kazık attığını söyleyenler var yabancı forumlarda ne kadar doğru bilmem ), ama Koç vs. halinden memnun ki böyle bir işe girişmemiş. ( Zaten 6-7 yıl önce bir röportajda sanırım Koç ailesinden biri, çoğu firmanın battığını yada satın alındığını bu saatten sonra araba üretemeyeceğimizi vs. söylemişti )
< Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi Fleetwood1991 -- 21 Ocak 2011; 21:44:37 >
-
bugün tv 'de izledim.
Adıyaman'da bir üniversite içinde güneş enerjisi ile çalışan minübüsler yapmışlar ve kullanıyorlardı pek âlâ...
Evet, artık içten yanmalı motorlu araçlarda çok geri kaldık , güneş enerjili yada elektirikli araçlarda isim yapmamız lazım...Koç'tan bu memlekete hayır beklemek , bana hayal gibi geliyor(yazacak kelime de bulamadım Koç için),,,Bu ülkede inanıyorum ki her vatandaş Koçun bi darbesini yemiştir bir şekilde, dolaylı yada dolaysız...İsteseler çoktan üretirlerdi kendi markalarını, ama adamlar riske girmekten o kadar tırsıyorlar ki, başkalarının yaptığını satın alıp yada lisansını alıp üretip üretip satıyorlar(kalite bence düşüyor bir de)...
Üretmeye kalksa bile , yine ucuza kaçar, Türk' ü de rezil eder dünyaya karşı...(piyasadaki koç üretimli ürünlerden anlaşılıyor)...
Başbakan bence koçun yapmaya gücü var diye söylemiştir, ama Koç'un sağ kulağından girip sol kulağından çıkmıştır bile...
Belki de bir planın ilk kelime oyunudur bu?...Koçlara beleş arazi verip al üret falan mı diyecekler acaba?...
Hatırladığım kadarıyla, gümrük birliği adı altında, yurt dışından çok ucuza araçlar gelebilecek ve ,dünya markalarını şimdikinden daha ucuza satın alabilecektik, fakat bu koç topluluğu elindeki işçilerin büyük bir kısmınu işten çıkarabileceğini bildirmişti şayet gümrük birliği olsaydı...
Ve tabi işsizlik oranı Türkiye genelinde bi % 15 daha artabilirdi ki gerçekten koç topluluğundan ekmek yiyen çok insanımız var...Hal böyle olunca da zararını yine kendi insanımız çekiyor...
Halbuki Devletin kendisi bir fabrika kurmalı ve işletmeli, ki bu adamlar tekel olup devlete meydan okuyamasınlar, tehdit edemesinler hükümetlerimizi....
-
Koç korkar... Hem de öyle fena korkar ki... İzmit'teki fabrika sektörde dünyanın en büyük fabrikalarından birisidir. Buna karşın Ford onu haftalar içinde İran'a taşıyabilir. ABD'nin İran'a ambargo koyduğu aylarda, İran'a yatırım yapacağını açıklayan, senatoya da ayrıca rest çeken Ford.
Bırakınız destek olmayı, hatta yapmayı, olacak olsa bile Koç'un engellemesinin üstesinden nasıl gelinebileceğini düşünmek, bunun yollarını aramak akla uygun olandır.
* * *
Treni kaçırmadık... Tren hiç olmadı. Otomotiv zaten tren için değil trene karşı, trene rağmen gelişti. Tren mantığı uzaysal veya uzamsal yanlış bence. Bütün bir karayolları sistemi, gelişen askeri havacılığın global ölçekte dayattığı meşhur "hattı müdafaya karşılık sathı müdafa" taktiğinin bir sonucudur. Otomobil üretimi tıpkı otobüsler gibi yerel olabilir. 2, 20, 200 bin veya 2 milyon üretip iktisadi olabilirsiniz. Bize bağlı.
* * *
Teknik yönetmelikler yetersiz. Yasalarsa yok gibi. Ya teknik var yönetmelik yok veya yönetmelik var ama teknik değil. İkisi bir araya gelmiyor. Teknik zihne sahip, hedefi olan modern bir devlette bir arabanın vergisi aynı gün içinde üç katına çıkmazdı. Şimdi tekrar değiştirilecekmiş. 10 sene içinde üç takla atan bir vergi sistemi teknikçi bir fikrin, altyapının ürünü olamaz.
Paranız var, araba üreteceksiniz motor geliştireceksiniz. Gerçekçi olmak gerekirse dünya ölçeğinde kaliteli bir prototipe varmak gizli geçen bir 4 sene, kalite algısının gelişmesi ise hiç hata yapmazsanız 10 senedir. Yarın hiç adını duymadığınız bir milyoner, mebuslardan birinin koluna girer de gel şu vergi siistemini şöyle yapalım derse (ki olabilir) gitti 14 seneniz. Şu an sistemde konunun teknik zeminde kalması güvenceye alınmış olsa ve özgür-üniversitelerin raporlarıyla hazırlanmış olsa idi, o zaman o mebusa niye diye sorma şansımız olurdu. Bunların hangisi bizde var?
Koç'u eleştiriyorum ama kızmayalım, niyeti iyiymiş kötüymüş bazı işleri iyiymiş mühim değil, bu sistem ancak Koç'lar doğurur. Adamınız olduğu sürece iş yapabilirsiniz, adam giderse siz de gidersiniz. Kastelli gider, dantelli gelir.
* * *
Gerçekten bir şeyler yapmaya çalışanlarımız, standartlarımızın salataya benzediğini, biribirlerini tamamlamadığını, bazen çelişkiye düştüğünü, teknik muhatap bulunamadığını, yönetmeliklerin sakıza benzediğini tecrübe etmiştir. Yönetmeliği yazan da fiziksel teknik altyapının yetersizliğini nazara alarak sakız gibi yazmak zorunda kalıyor, bilmediğinden değil. İki aylık kursla patent vekili olmuş kişilerle uğraşıyoruz. Türkiye WIPO üyesi (World Intellectual Property Organisation - Dünya Fikri Haklar Org.) bazı işler aynı kuralları benimsemiş başka ülkelerde kolaylıkla ve hakça haloluyor, o zaman Türkiye tanıyor. İronik.
Kullanıcı olanlarımız da yeni arabalarda Euro normlarını benimsemişken eksoz emisyonlarımızdaki 1200 ppm HC limiti ne demektir onu düşünsünler. Yaptığımız yazdığımız her yerde farklı farklı. Bu topraklarda plan yapmak, bir şey çizmek suya yazı yazmaya benziyor.
* * *
Yeni araba alan Euro-5 arabasında DPF filtresi için bir motor yağına dünya para verecek bir başkası 1200ppm ile gökyüzüne yazı yazacak... Bunun bizim kent sağlımıza bir faydası yok... getirin 600ppm bir orta yol, Türkiye'de otomobiller 600 ppm HC salabilir deyin, bu da bizim şimdiki hayat standardımız (commonwealth) diyelim (ki daha iyi değil). Bu şartlarla ürettiğiniz bir motorla gelsin o Avrupa rekabet etsin de görelm. Alın size bedava teşvik, alın size cezasız yaptırımsız kota. Devlet desteği böyle bir şey. Avrupa dizellerle gezerken, üniversiteleri bağırsa da, NOx emisyonlarını mı umursuyor? Suriye'ye girerken o arabalar benzinli olanından kat kat fazla ücret ödüyor, neden acaba? Bu Avrupa endüstrisi için güzel sığ bir sıcak su alanı yaratıyor ama bizim topraklarımız yol geçen hanı. Yabancı olsun, yerli olmasın yeter ki.
* * *
Biz teknik değiliz. Teknik savaşların çok gerisinde kalmışız. Teknik güdemimiz, hedefimiz hemen hemen hiç olmamış. Uluslararası zeminde ulusal yönetmelikler arasındaki kavganın da farkında değiliz, safça oradan buradan yönetmelik araklıyoruz.
Teknoloji kelimesini hiç kullanmadım, çok büyük kalırdı.
* * *
Becerebildiğim kadarıyla şu yabancı "hayranlığı"nın asıl kaynağını göstermeye çalıştım. Yabancı otomobili deniz altında üretilse referans kabul ediyoruz ama kendimizi onaylacak teknik reflekserimiz yok. İş yapmaya hep birine bakarak alışmış biri gibi emin olamıyoruz. Yabancı hayranlığı değil yabancı hanedanlığı var, bunu arka kapıları kapatmayı bilmediğimizden biz kendimiz yapıyoruz.
Yabancı hayranıymışız veya özentiymişiz... bunlara katılmıyorum. Bu toplumda yargılar varsa da ön-yargı değildir. Lastik fabrikası yandığında Anadol'ları fabrikadan tekerleksiz teslim almış bir toplumun çocukları bu ithamları haketmez. Türk tüketicisi üzerine düşen fadakarlığı fazlasıyla yaptı bence. Bundan pek çok daha az fedakarlıklarla başka yerlerdeki fabrikalar dünya markaları oldu.
< Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi Karbon 12 -- 22 Ocak 2011; 2:42:08 >
Ip işlemleri
Bu mesaj IP'si ile atılan mesajları ara Bu kullanıcının son IP'si ile atılan mesajları ara Bu mesaj IP'si ile kullanıcı ara Bu kullanıcının son IP'si ile kullanıcı ara
KAPAT X
Bu mesaj IP'si ile atılan mesajları ara Bu kullanıcının son IP'si ile atılan mesajları ara Bu mesaj IP'si ile kullanıcı ara Bu kullanıcının son IP'si ile kullanıcı ara
KAPAT X
