Evrim ve Tesadüf | DonanımHaber Forum

Evrim ve Tesadüf - Sayfa 6

Interludium · 2013-11-09T04:29:39.0000000+03:00

Selam arkadaşlar,öncelikle şunu söylemeliyim ki ben burada din ve inanç hakkında konuşmayacağım,konuyu oraya çekicek arkadaşlar olacaktır elbette ama konumuz o değil,baştan söyleyeyim bunu. Şimdi evrim teorisi olarak kabul edilen teori insanın evrim süreciyle meydana geldigi düsüncesini savunur,bilimsel olarak budur.Şimdi inanılmaz bir mantık hatası var ortada,"Herşey bilimdir ve bilim herşeyi açıklar" diyen insanların evrim teorisini çeşitli felsefelerin içine sokarak "Bilimsel" diye nitelendirmeleri çok büyük bir mantık hatasıdır.Bilim ve tesadüf,ne kadar garip bir ikili değil mi ? Bilimin bir teorisini alıp içine yüzlerce felsefi görüş sokup bazı inançların içine sokmak sizin dilinizden düşürmediğiniz "Bilimsel" kurallara aykırıdır ve Darwin'in "Türlerin kökeni" isimli kitabını okuyan arkadaşlar varsa günümüzdeki evrim teorisinin nasıl kalıplar içine sokuldugunu görürler,ki evrim teorisi Darwin den çok daha önce vardı(konumuzun o olmadıgı için,başka bir konuda veya özel olarak tartışabiliriz). Eğer evrim teorisi kesin olarak kanıtlansa bile ( ki buda imkansızdır binlerce ara geçiş formu bulunamıyor sadece fikir atılarak ortaya konuluyor) Tesadüf kavramınına hiç bir katkısı olmaz. Bu konumu klasik bir anti-evrim konusu olarak görebilirsiniz,ancak öyle değildir.Ben her insanın inançlarına saygı duyarım,Ancak bazı şeyleri görmezden gelmemek gerek. Selam ve sevgiler.

TRojka

Yarbay

7812 Mesaj

Tüm Başarılarını Gör

hashus1099

Yarbay

4882 Mesaj

Tüm Başarılarını Gör

quote:

Orijinalden alıntı: Borsazede

Bu konuda da yorumum olsun. Nasılsa 2 gün sürmez bunu da kilitlerler

"Tesadüf" ten benim anladığım; Bir şeyin olma ihtimalinin çok düşük olmasına rağmen (benim için bu oran %10 ve altı) olması durumudur. Yani bir olayın olma ihtimali 1/2 ise ben o işin olmasına tesadüf demem. Veya 10 kere para atsam 9 kere (ardışık değil) yazı gelse buna tesadüf diyebilirim. 8 kere yazı gelme ihtimali çok düşüktür mutlaka ama ben tesadüf demem.

Bu açıdan bakıldığında evrimci arkadaşların söyledikleri hem doğru hem çelişkili. Doğru, olasılık ile tesadüf aynı değil. Tesadüf=elma ise olasılık=sepet
Bu bağlamda evrimcilerin tesadüf tanımına karşı olmalarının ve yaratılışçıların onları anlamadığını düşünmelerinin sebebini anladım. Evrimci diyor ki biz tesadüfe sığınmıyoruz, bütün olasılıklar denendikten sonra doğru olan baki kaliyor, yanlış olan, doğaya ayak uymayan yok oluyor. Bu konuda "I'am The Danger" (rumuzu yanlış yazdıysam özür dilerim) arkadaş beni çok güzel aydınlattı. Allah razı olsun. (Ateiste de böyle demek abesle iştigal ama anladın sen onu :)

O arkadaş (adı tehlike olan :) benim soruma cevap verebilir diye düşünüyorum. Benim burada olmam için 13,7 milyar yıl önce değil, 1 milyar yıl önce değil, 100 yıl önce de değil, 36 yıl önce (yaşım) benim sperm versiyonumun yumurtaya ulaşması ihtimali kaç/kaç idi?

En başta tesadüften ne anladığımı yazdım. Babamın menisinde 9 adet sperm olsaydık, benim yumurtaya ulaşmam bence tesadüf değildi. (1/9 > %10) Ama 10 adet kardeşim vardıysa o meninin içinde, o zaman ben kendimi çok şanslı hissederdim. (Yaratılışa inanıyor olmasaydım)

Ben kendimi o yumurtaya girdiğim için şanslı hissetmiyorum. Şanslıyım çünkü etrafımda olan olaylara, depremlere, ölümlere, doğumlara, ayrılıklara, mutluluklara, çiçeğe, kuşa, yediklerime baktığımda hiçbirisinin sebepsiz olmadığını görebiliyorum. Deprem var, ee? Neresi mükemmel? Peki o arkadaşa (hashus1099) soruyorum, dünya oluşmaya başladıktan sonra kıtalar ayrılmasaydı, toprak hareket etmeseydi, dağlar, dereler, vadiler oluşmasaydı sen o güzel insan resmini rumuzunun altına koyabilirmiydin? Sen var olabilirmiydin? Kanser varsa yaratıcı yok diyorsun da, hiçbir hastalık olmasaydı, ölümler olmasaydı bu dünya senin benim gibi kaç insana tahammül edebilirdi?

Evreni anlamak için başını labratuvardaki deney tüplerine gömmek veya gök yüzüne bakmak yetmez. İstediğin kadar güçlü merceklerle, lazerlerle, radarlarla uzaya bak göreceğin tek şey yaratıcının sanatının tecellisidir. Evreni anlamak ancak onun dışına çıkabilmekle olur. O da bizim gibi örtülü bilinçlerle olmaz. Allah hepimize açık bilinçler versin.

Selam ve saygılar.

öncelikle tesadüf tanımınızda bir sorun var. sevgili trjoka iyi bir şekilde anlatmış gerçi. tesadüf etmek, düşük ihtimalli bir şey değildir, herhangi iki şeyin çakışmasıdır tesadüf.
işte her zaman diyorum, tartışmalarda en başta zaten bilimsel tanım ve kabuller hakkındaki sıkıntılar bile evrim konularını çıkmaza sokuyor.
23 kişi içinde doğum günü yılın aynı günü olan insan olma ihtimali 50%'dir. ne yani, 365 gün varken 23 tane rastgele insan toplayınca nasıl bunların doğum günlerinin tesadüf etme ihtimali 50% oluyor?

gelelim düzensizlik konusuna. beyfendi, 36 yaşında olmanız dolayısıyla artık size iyi okuyun demek istemem. ama zıt düşünüyoruz diye de bu kadar fevri yorum yapmayın. bir zahmet konuyu okuyun. benim derdim yalnızca kusursuz bir düzen, bir mükemmellik olduğu iddiasına karşı çıkmak. ki bu bahsettiklerimin hepsi bir düzensizlik göstergesidir.
onun haricinde, "şöyle olmasa sen varolabilir miydin" muhabbeti de gayet yersiz ve tam olarak da kusursuz bir dizaynın ortada olmadığını söylememize nedendir.

tam da evrimde bahsedildiği üzere, orta çağ avrupa'sını defalarca kıran veba salgını yüzünden insanların çoğunun ölmesi, ölmeyip de buna bağışıklık kazananların hayatta kalması sonucunda vebaya bağışıklığı olan nesiller avrupa'da çoğalıyor.
kanser de böyle, insan hücrelerinin anormal derecede kontrol edilemez davranışları ne kadar kusursuz bir şey! merak etmeyin kanser olmasa da ölüyoruz, bu tamamen farklı bir şey ancak.
veya virüslerin bağışıklık kazanması, farklılaşması...
depremler. dünya yaratıldı, ama yer kabuğu nedense bir türlü stabil olamadı. neden olamadı? çünkü böyle mi kusursuz?

beyfendi, siz gerçeği arama yolunda en başta "benim bilincim örtülü" anlayışını benimserseniz zaten bir yere ulaşmanız mümkün değil. örtülü bilinç konusunulütfen kendi adınıza kullanın. benim bilincim dogmalarla zincirlenmemiştir, örtülü dediğiniz bilinci örten dogmalardan başka bir şey değildir. bu kafayla insanlar ne dünyanın yuvarlak olduğunun farkına varabilirdi, ne de karanlık çağı yenebilirdi.

Borsazede

Teğmen

217 Mesaj

Tüm Başarılarını Gör

quote:

Orijinalden alıntı: TRojka

quote:

Orijinalden alıntı: Borsazede

quote:

Orijinalden alıntı: TRojka

quote:

Orijinalden alıntı: Borsazede

Bence ihtimali düşük olan tesadüftür. Ama siz diyorsunuz ki bir ihtimal varsa onun sonucu mutlaka tesadüftür... Eyvallah. Siz de haklısınız... ve sizin yorumunuza göre biz hepimiz tesadüf eseriyiz.

Selam ve saygılar.

Hocam ihtimalin oranı değildir tesadüf. İhtimalin gerçekleşmesine tesadüf denir. İkisi çok farklı şeyler. Paranın yazı veya tura gelmesi şansı eşittir, şans eşit diye para dik gelmez, tesadüfen taraflardan birisi gelir. Olasılığın (kaçta kaç olursa olsun) gerçekleşmesine tesadüf denir.

Birileri tesadüfü inatla reddediyor çünkü teoride yapıldığı gibi birileri ısrarla tesadüfü yanlış anlamda kullanıyor. Siz de hala tesadüfü yanlış anlamda kullanıyorsunuz. Kastedilen tesadüf rastlantı anlamında değil, olasılığın gerçekleşmesi anlamındadır.

Hocam asıl siz beni yanlış anladınız. Ben sizin söylediğinizi kabul ettim. Ben sadece kendi yorumumu yazdım. Kesin doğru budur demedim. Benim aldığım temel düzey eğitime göre tesadüf denmesi için olasılığı düşük olan şeylerin gerçekleşmesi gerekiyordu. Örnekler;

"Aaa, ne tesadüf, benim de adım Abdulcambaz!"
"Ne acı tesadüf ki babası motorla giderken kendi oğluna çarpmış"
"Geçen gün yolda giderken tesadüfen ilkokuldan beri görmediğim bir arkadaşımı gördüm."

Örnekleri çoğaltmak mümkün. Bu olaylar, olma olasılığı düşük olaylar. Ama siz hiç şunu duydunuz mu?

"Tesadüfe bak yine kızımız oldu"
"Saçınızın sarı olması ne büyük tesadüf"
"Bir zar attım ve tesadüfen 6 geldi"

Bu örnekler de olma olasılığı çok yüksek olan olaylar. Bir adamın 10 tane kızı var da 11. yine kız olursa o zaman tesadüf diyebilir ama ikinci çocuğunun kız olmasını tesadüfe bağlamaz bizim toplumumuz. Veya 1 zarın 6 gelmesine tesadüf demez, hatta 2 zarın 6,6 gelmesine bile tesadüf demez ama 3 zar 6,6,6 gelse o zaman tesadüf der. Anlatmak istediğimi daha açık anlatamıyorum. Size hak verdiğimi zaten söylemiştim. Ben sadece aldığım temel düzey eğitim ve gözlemlerimle tesadüfe kendimce bir tanım yaptım. Kelimelere takılmamak lazım.

Sizin bahsettiğiniz tesadüfü anladığımı ve kabul ettiğimi söyledim ama yine söylüyorum. Sizin anlattığınız tesadüf tanımına göre; yani olasılığın gerçekleşmesi anlamında evrim; tesadüfler üzerine kuruludur. Yani evrim olasılıkların olması sonucu oluşur. Korkmayın arkadaşım. Benim yanlış anlamam sizin gerçeğinize zarar vermez. Bırakın ben tesadüf kelimesini yanlış biliyor ve sizin söylediğinizi anlayamıyor olayım. Siz tesadüf kelimesine bir tanım yaptınız diye ben de size tesadüfün evrimdeki yerini sordum. Yaratılışçı arkadaşlar zaten sizin hiçbir söylediğinizi anlamıyor ki veya yanlış anlıyor. Benim için sizden duymak önemli evrimin tesadüflere dayalı olduğunu...

Cevap vermeme özgürlüğünüz var, sizi anladığımı sanıyorum ve sorumda ısrarcı değilim. Sadece ben ortaya öyle bir soru koydum. Sen yanlış anlıyorsun diyerek cevap vermeyin. I am the Danger isimli arkadaşın anlatımının benim için çok aydınlatıcı olduğunu yazmıştım. Onun gibi yapıp temel düzeye inerek anlatırsanız hem sizin kendi temellerinizi kontrol etme şansınız olur, hem de bizim ufkumuzu açabilecek açıklamalar yapabilirsiniz.

Selam ve saygılar.

Borsazede

Teğmen

217 Mesaj

Tüm Başarılarını Gör

quote:

Orijinalden alıntı: hashus1099

quote:

Orijinalden alıntı: Borsazede

öncelikle tesadüf tanımınızda bir sorun var. sevgili trjoka iyi bir şekilde anlatmış gerçi. tesadüf etmek, düşük ihtimalli bir şey değildir, herhangi iki şeyin çakışmasıdır tesadüf.
işte her zaman diyorum, tartışmalarda en başta zaten bilimsel tanım ve kabuller hakkındaki sıkıntılar bile evrim konularını çıkmaza sokuyor.
23 kişi içinde doğum günü yılın aynı günü olan insan olma ihtimali 50%'dir. ne yani, 365 gün varken 23 tane rastgele insan toplayınca nasıl bunların doğum günlerinin tesadüf etme ihtimali 50% oluyor?

gelelim düzensizlik konusuna. beyfendi, 36 yaşında olmanız dolayısıyla artık size iyi okuyun demek istemem. ama zıt düşünüyoruz diye de bu kadar fevri yorum yapmayın. bir zahmet konuyu okuyun. benim derdim yalnızca kusursuz bir düzen, bir mükemmellik olduğu iddiasına karşı çıkmak. ki bu bahsettiklerimin hepsi bir düzensizlik göstergesidir.
onun haricinde, "şöyle olmasa sen varolabilir miydin" muhabbeti de gayet yersiz ve tam olarak da kusursuz bir dizaynın ortada olmadığını söylememize nedendir.

tam da evrimde bahsedildiği üzere, orta çağ avrupa'sını defalarca kıran veba salgını yüzünden insanların çoğunun ölmesi, ölmeyip de buna bağışıklık kazananların hayatta kalması sonucunda vebaya bağışıklığı olan nesiller avrupa'da çoğalıyor.
kanser de böyle, insan hücrelerinin anormal derecede kontrol edilemez davranışları ne kadar kusursuz bir şey! merak etmeyin kanser olmasa da ölüyoruz, bu tamamen farklı bir şey ancak.
veya virüslerin bağışıklık kazanması, farklılaşması...
depremler. dünya yaratıldı, ama yer kabuğu nedense bir türlü stabil olamadı. neden olamadı? çünkü böyle mi kusursuz?

beyfendi, siz gerçeği arama yolunda en başta "benim bilincim örtülü" anlayışını benimserseniz zaten bir yere ulaşmanız mümkün değil. örtülü bilinç konusunulütfen kendi adınıza kullanın. benim bilincim dogmalarla zincirlenmemiştir, örtülü dediğiniz bilinci örten dogmalardan başka bir şey değildir. bu kafayla insanlar ne dünyanın yuvarlak olduğunun farkına varabilirdi, ne de karanlık çağı yenebilirdi.

23 kişi içinde doğum günü yılın aynı günü olan insan olma ihtimali 50%'dir. ne yani, 365 gün varken 23 tane rastgele insan toplayınca nasıl bunların doğum günlerinin tesadüf etme ihtimali 50% oluyor?

Ben bunu anlamadım. Daha doğrusu şöyle anladım; Tesadüf=%50 ??????? Sizin kadar açık değil hocam benim bilincim. Siz de temel düzeye inerek anlatın. Ben 23 kişinin doğum gününü aynı olmasına tesadüf derim. Kim %50 diyor onu anlayamadım.

Düzensizlik konusunda da yaşıma hürmeten git oku demediğiniz için teşekkür ederim (?) Fevri olmakla suçlamışsınız ama inanın bana yazdıklarımı başa dönüp en az 3 kere okumadan göndermem. Zaten düşünmesem sorular soramaz, yorumlar yapamazdım. Siz ateistlerin bu üslubunu çok iyi anlıyor ve saygı duyuyorum. Varsın ben fevri olayım ama sorularıma cevap vermek yerine ithamlarda bulunan ve karışık örneklerle kafamı karıştıran sizler bilim insanı olun... Bildiğim tek şeyi keşke sizler de bilebilseniz...
Kusursuzluk hakkında yorum yapmak için önce kusurun anlamını bilmek lazım. Ben diyorum ki dünyanın oluşması ve devamlılığını sürdürmesi için depremler, seller gerekli, siz diyorsunuz ki deprem kusurdur. kanser kusurdur, veba kusurdur,... Çok donanımlı olmadığım için sizin kusur dediğiniz şeylerin aslında sadece bizim algımıza göre kusur olduklarını anlatamam. Yarım yamalak bilgilerim ışığında, dünyanın da aslında yaşayan (yaşamdan kasıt DNA değil) bir sistem olduğu hareket ettiği, ayakta kalabilmesi için zaman zaman volkanlarla kusması, zaman zaman depremlerle içindeki stresi atması, zaman zaman dev dalgalar ile yörüngedeki dengesini sağlaması gerektiğini görüyorum. Size tavsiyem, kusur zannettiğiniz nimetlerin neden var olduklarını sorgulamanız.

Kaldı ki hangi yaratılışçı evrenin kusursuz olduğunu savunuyor ki? Evrenin içinden bakınca kusur görmemek ne mümkün? Depremde babam öldüyse ben deprem nimettir dermiyim? Elbette benim için kusurdur. Ama yaratıcıya inanıyorsam babamın ölmesi depremden mi, kanserden mi olduğuna bakmadan anlamadığım bir hikmeti olduğunu bilir ve sabrederim.

Kusursuzluk sadece yaratıcıya mahsustur. Yaratılmış hiçbir şey kusursuz değildir. Başı ve sonu olan herşey doğal olarak kusurludur. Siz ateistlerin mükemmel=kusursuz dediklerini okumuştum bu forumlardan birinde. Şimdi mükemmel'den ne anladığımı da çok basit güncel örneklerle anlatırdım ama konuyu dağıtmaya gerek yok. Bir yaratılış savunucusu olarak benim düşünceme göre evren kusursuz değil ama mükemmeldir. Kusurlu olması, sonunun olmasındandır. Ama sistem öyle mükemmel bir sistem ki insanoğlu gibi bir canlıyı sırtında milyonlarca yıldır taşıyor ve onun tüm sistemi bozmaya yönelik müdehalelerine rağmen bir şekilde kendini toparlamayı, silkinip kendine gelmeyi biliyor.

Son olarak bilinciniz o kadar açıksa şu evrenin dışına çıkıp bize neler olduğunu anlatın birzahmet. Siz ister kabul edin ister etmeyin, bilinciniz, bedeninizle hapsedilmiştir. 5 duyunuzun algıladığı kadar bilebilirsiniz. Bilincim dogmalarla zincirlenmiş değil diyorsunuz ama dogmaların çabasının bilinci açmak olduğunu bilmiyorsunuz. İşin komiği de; bilincinizi sadece 5 duyunuza hapseden asıl kendinizsiniz. Yobazlık sadece dinde olmaz beyefendi, bilimde de yobazlık vardır. Yobaz dindar dediğiniz gibi dünyanın yuvarlak olduğunu araştırıp bulamaz ama yobaz bilim adamı da hiçbir zaman evrenin sırrını çözemez ve bilincini 5 duyusundan kurtaramaz.

Rabbim hepimize ölmeden bedenimizden çıkıp kendimize dışarıdan bakabilmeyi nasip etsin.

Selam ve saygılar.

archozi

Teğmen

182 Mesaj

Tüm Başarılarını Gör

Borsazede

Teğmen

217 Mesaj

Tüm Başarılarını Gör

1. Bütün canlıların ortak atası :
http://www.actionbioscience.org/newfrontiers/poolearticle.html

2.http://en.wikipedia.org/wiki/Archaeopteryx

3. Ben doğaya baktığımda şablonlar görüyorum. Memelileri ele alırsak hepsi aynı şablondan çıkma. Şempanzelerin ve insanların DNA'larının %98'i aynı. Sıfırdan yaratılan iki canlının ilk bakışta o kadar da birbirine benzemeyen iki canlının DNA'larının neden %98'i aynı olsun?

Evrimi daha iyi anlayabilmek için Taksonomi bilimini bir araştırmanızı öneririm.

Şimdi bir kütüphanedeki kitapları sınıflandırmak istesek mükemmel bir sınıflandırma yapamayız. Sadece bakış açısına göre sınıflandırabiliriz. Mesela Hattat Sanatının Tarihsel gelişimini anlatan bir kitap var elimizde. Kitapta hem bu sanatın inceliklerinden, hem de önemli tarihi bulgulardan bahsediliyor. Şimdi bu kitabı kitabı Sanat kitaplarına arasına mı yoksa Tarih kitapları arasına mı koymamız gerekir? Eğer sanat tarihi diye bir alt tür yapsak bu seferde bu alt türün miras aldığı iki tür olacak. Sanat ve Tarih.

Canlıları sınıflandırırken böyle bir ikileme düşmezsin. Dünyada tek bir canlı yoktur ki hem bu sınıfa hem de bu sınıfa ait olsun. Ya da hiç bir sınıf yoktur ki 2 sınıftan birden türesin- veya iki sınıfın birleşimi gibi olsun.

Evinizin duvarına kocaman bir ağaç çizerseniz canlıları sınıflandıran her dalın ucunda bir canlı olacak şekilde; o dal uçlarından köke sadece tek bir yol olduğunu görürsünüz.

Ama sonradan yaratılan herhangi bir nesne grubunu sınıflandırmak istediğinizde yukarıda bahsettiğim ikilemi yaşarsınız. Canlıları sınıflandırdığımız o ağaç evrim ağacıdır aslında.

Eğer biz kitap yazarken ilk yazılan kitabı bazı kelime/harf hataları olacak şekilde milyarlarca defa kopyalasaydık ve içinden sadece anlamlı olanları/beğendiklerimizi seçseydik (birikimli seçilimi anlatan sonsuz maymun teoremindeki gibi) ve bunu her kitap için yapsaydık ve yine bu işin sonucunda elimizde milyonlarca anlamlı kitap ve belki de trilyonlarca ya da daha fazla çöp kitap olsaydı o zaman kitapları bilimsel bir şekilde sınıflandırabilirdik. Aynı canlıları şu anda sınıflandırabildiğimiz gibi.

Borsazede

Teğmen

217 Mesaj

Tüm Başarılarını Gör

archozi

Teğmen

182 Mesaj

Tüm Başarılarını Gör

TRojka

kullanıcısına yanıt

quote:

Orijinalden alıntı: Borsazede

quote:

Orijinalden alıntı: neuro

Diyelim ki plajdayız. 1 trilyon tane kum tanesi var. Çektik bir tanesini. Neydi bizim o kum tanesini çekme olasılığımız 1/1 trilyon.

Az önce trilyonda bir olan bir tesadüf gerçekleşti. Bu bir mucize olmalı. Yoksa ben ermiş miyim?

Ermek diye bir kavrama inanmadığın için de asla ermiş olamazsın merak etme. Ama o seçtiğin kum tanesi çok şanslı. Ve sen ne dersen de bu bir tesadüftür. Hatta trojka arkadaş ve I Am the Danger arkadaştan öğrendiğim (?) kadarıyla kumsalda trilyon değil de 2 tane kum tanesi bile olsa bu bir tesadüftür. Yani senin savunduğun evrim tesadüflere dayalıdır. Bunu inkar etme arkadaşım. Bırak yaratılışçılar seni yanlış anlasın. Sen inandığını savun. Kelimelere bu kadar takılma. Bana evrimin tesadüfler üzerine kurulu olduğunu söyle ben de kapatayım konuyu. Bu kadar mı zor bunu söylemek, söyle de beni rezil et. Benim yanıldığımı kanıtla. Sen bunu söylemediğin sürece senin korktuğun birşey olduğunu düşüneceğim ben.

Evrim; gerçekleşmiş olasılıkların üzerine kurulu bir teoridir. Deneylerle güçlendirilmiş ve çok sağlam temelleri olana ama tüm temelleri doğru olasılıkların gerçekleşmesi şartına bağlı olan bir teoridir.

Yanlış bir tanım mı oldu? Tek ince detay; "olasılıkların gerçekleşmesi=tesadüf"

Tesadüf şudur:

Plajdaki bütün kum taneleri kahverengi sadece bir tanesi siyah olsaydı ve sen siyahı çekmeyi planlayıp siyahı çekseyin bu tesadüf olurdu.

Ya da gerçekleşmiş bir olaydan sonra gerçekleşmemiş bütün olayların yanlış olduğunu veya gerçekleşebilecek bütün olayların içinde sadece gerçekleşen olayın senin işine yarayacağından eminsen bu tesadüf olur.

Yani ortada bir plan varsa tesadüf olur. Evrim plansız ilerler. Ben bilmem kaç milyon yıl sonra şu canlıya ulaşmayı planlıyorum. Bunun için 1/10000000000000 gibi bir ihtimal var önümde. Bakalım olacak mı diye ilerlemez.

Sen tesadüf diyorsun ben olasılıklardan biri diyorum.

Diyelim ki tesadüf sizin dediğiniz gibi olsun. Ee demek ki o kadar zor bir şey değil. Trilyon*Trilyon tane kum tanesi olsa ne farkeder? Zaten diğer ihitmallerin işe yaramaz olduğunu asla bilemeyeceksin. Kaldı ki doğal seleksiyonda olay gerçekleştikten sonra bir elekten eliyor işine gelmeyenini.

< Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi neuro -- 13 Kasım 2013; 11:56:05 >

eloko

Yarbay

2854 Mesaj

Tüm Başarılarını Gör

Volpenotte

Binbaşı

1669 Mesaj

Tüm Başarılarını Gör

ahmet//

Binbaşı

1512 Mesaj

Tüm Başarılarını Gör

quote:

Orijinalden alıntı: archozi

1) Ortak ata yazdığın gibi bir tahmin çünkü bilimsel bir açıklaması yok, evrim denen teorinin tamamı tahminler üzerine kurulu zaten..Hepiniz farklı bir ortak atadan bahsediyorsunuz bir karar verseniz iyi olur.
Ardipithecus ortak atam dediğin canlının kemikleri bariz şekilde şempanze niteliğinde. Buna iki ayaklı montaj yaparak yine insan formu vermeye çalıştılar, evrimci anatomist Bernard Wood bile buna inanamadı da New Scientist Ekim 2002 sayısında bir makale yayınladı ve Ardipithecus ramidus’un iki ayak üzerinde yürüyüp yürümediğinin bilinmediğini yazdı.

2) Eğer evrime inanıyorsan ara geçiş formuna gerek var, üstelik milyonlarca canlı için milyarlarca ara geçiş formu olması lazım ama bir tane bile yok. Dinazorlar kuşların atası diyorsun, dinazorlardan kuşlara geçiş için bulunmuş tek bir bilimsel fosil yok, milyonlarca yıl masalı yine, senin tahminine göre milyonlarca yıl önce o bahsettiğin yaratıklar yine senin akrabandı anneannenin annesini annesinin annesi diye gidiyor, şempanze olan dedelerin milyonlarca yıl içinde değişikliğe uğramış ve sen olmuşsun işte kendine neden uyarlamıyorsun inandığın ve sahiplendiğin bu evrim sürecine?

3) Ben doğaya ve bir canlıya baktığım zaman muhteşem bir işleyiş ve sanat görüyorum. Şuursuz bir tohumun toprakta nasıl geliştiğini ve topraktan kendisi için gerekli besinleri alarak nasıl dev bir ağaç olabildiğini sevgiyle ve ürpererek izliyorum.
Soy tükenme ile mükemmelliğin ne ilgisi var? herşey yok olacak tabiatta.. Geçen bir haber çıktı anadolu leoparı vurulmuş ve çok az sayıda kalmış bu leopardan, bu canlı mükemmel değil mi soyu tükeniyor diye? bahsettiğin karmaşıklığın şuursuz ve bilinçsiz hücrelerin koordinasyonu ile nasıl mükemmel yürüdüğünü biraz düşünürsen zaten olayı çözersin evrimle oluyor filan demezsin.

1)Bakın anlamıyorsunuz herhalde ya da cümlelerimi çarpıtmaya çalışıyorsunuz.Evrimin bal gibi kanıtları var.İnsanlar evrim var mı diye tartışmıyor artık.Bir sürü fosil var bu fosiller hangi türlere ait diye tartışıyorlar.Fosillerin benzerliği var.Ayrıca ortak ata Ardipithecus demedim ben,olabilir buna benzer bir şey deniliyor dedim ve ortak atanın şempanzeye benzemesi gayet doğal bir durumdur.Burada evrim şeması var.
Bütün dallanmalar yazıyor.

2)Evrime inanmıyorum,doğru buluyorum.Siz kendi inançlarınızla karıştırmayın bunu.Nasıl bir tane bile yok ya buraya bir sürü fosil resmi atıyorum nasıl bir saçmalık bu bir tane bile yok diyorsunuz? Bir daha yazıyorum dinozorlardan kuşlara geçişi.Eoraptor, Herrerasaurus, Ceratosaurus, Allosaurus, Compsognathus, Sinosauropteryx, Protarchaeopteryx, Caudipteryx, Velociraptor, Sinovenator, Beipiaosaurus, Sinornithosaurus, Microraptor, Archaeopteryx, Rahonavis, Confuciusornis, Sinornis, Patagopteryx, Hesperornis, Apsaravis, Ichthyornis,Columba.Bu canlıların fosilleri var hani ara form yoktu? Tabi yarı sürüngen yarı kuş ara form ararsanız bulamazsınız tabii.Anlamıyorsun herhalde ben atalarımın ortak atadan geldiğini söylüyorum zaten.Ama bu hemen olmuş bir şey değil kaç bin nesil sonucunda oluşmuş bir şey.Sen ne dedesi anneannesinden bahsediyorsun? Kaç bin nesil diyorum daha dede anneanne diyorsun?

3)Kardeşim anlatamıyorum ben.Evrim hemen bu karmaşıklığın oluştuğunu söylemiyor kerte kerte oluştuğundan bahsediyor.Tesadüfi küçük bir şey oluşuyor ve sonra doğal seçilim bunun üstüne koyup devam ettiriyor.Aynı gözün evrimindeki gibi.Ayrıca doğada hiçbir mekanizma kusursuz değildir,iyi işler karmaşıktır ama kusursuz değildir.Leopar zaten kusursuz bir canlı değil ayrıca üremek için de yeterliliği yokmuş demek ki.

Borsazede

Teğmen

217 Mesaj

Tüm Başarılarını Gör

quote:

Orijinalden alıntı: neuro

quote:

Orijinalden alıntı: Borsazede

quote:

Orijinalden alıntı: neuro

Diyelim ki plajdayız. 1 trilyon tane kum tanesi var. Çektik bir tanesini. Neydi bizim o kum tanesini çekme olasılığımız 1/1 trilyon.

Az önce trilyonda bir olan bir tesadüf gerçekleşti. Bu bir mucize olmalı. Yoksa ben ermiş miyim?

Ermek diye bir kavrama inanmadığın için de asla ermiş olamazsın merak etme. Ama o seçtiğin kum tanesi çok şanslı. Ve sen ne dersen de bu bir tesadüftür. Hatta trojka arkadaş ve I Am the Danger arkadaştan öğrendiğim (?) kadarıyla kumsalda trilyon değil de 2 tane kum tanesi bile olsa bu bir tesadüftür. Yani senin savunduğun evrim tesadüflere dayalıdır. Bunu inkar etme arkadaşım. Bırak yaratılışçılar seni yanlış anlasın. Sen inandığını savun. Kelimelere bu kadar takılma. Bana evrimin tesadüfler üzerine kurulu olduğunu söyle ben de kapatayım konuyu. Bu kadar mı zor bunu söylemek, söyle de beni rezil et. Benim yanıldığımı kanıtla. Sen bunu söylemediğin sürece senin korktuğun birşey olduğunu düşüneceğim ben.

Evrim; gerçekleşmiş olasılıkların üzerine kurulu bir teoridir. Deneylerle güçlendirilmiş ve çok sağlam temelleri olana ama tüm temelleri doğru olasılıkların gerçekleşmesi şartına bağlı olan bir teoridir.

Yanlış bir tanım mı oldu? Tek ince detay; "olasılıkların gerçekleşmesi=tesadüf"

Tesadüf şudur:

Plajdaki bütün kum taneleri kahverengi sadece bir tanesi siyah olsaydı ve sen siyahı çekmeyi planlayıp siyahı çekseyin bu tesadüf olurdu.

Ya da gerçekleşmiş bir olaydan sonra gerçekleşmemiş bütün olayların yanlış olduğunu veya gerçekleşebilecek bütün olayların içinde sadece gerçekleşen olayın senin işine yarayacağından eminsen bu tesadüf olur.

Yani ortada bir plan varsa tesadüf olur. Evrim plansız ilerler. Ben bilmem kaç milyon yıl sonra şu canlıya ulaşmayı planlıyorum. Bunun için 1/10000000000000 gibi bir ihtimal var önümde. Bakalım olacak mı diye ilerlemez.

Sen tesadüf diyorsun ben olasılıklardan biri diyorum.

Diyelim ki tesadüf sizin dediğiniz gibi olsun. Ee demek ki o kadar zor bir şey değil. Trilyon*Trilyon tane kum tanesi olsa ne farkeder? Zaten diğer ihitmallerin işe yaramaz olduğunu asla bilemeyeceksin. Kaldı ki doğal seleksiyonda olay gerçekleştikten sonra bir elekten eliyor işine gelmeyenini.

Seni (yani siz ateistleri) biraz daha iyi anladım neuro. Güzel açıklaman için teşekkür ederim.

Eyvallah, doğanın bir amacı yok, olasılıklar var ve biri oluyor, güçsüz olan eleniyor sonuçta biz oluyoruz.

Bu bağlamda benim size başka bir samimi sorum var. Biz insanların bu formda olması (yani doğanın olasılıklar içinden rastgele (random) seçimleri, ayak uyduramayanlar elenmesi sonucunda bu hale gelmemiz) bizim (İNSANLAR) açımızdan büyük tesadüf değil mi?

Hani deniz yıldızı örneğinize cevaben demiştim ya "o seçtiğin deniz yıldızı şanslı" diye. Tam da bu açıdan bakınca bizim çok ama çok şanslı olduğumuzu göstermez mi var olmamız?

Burada evrim teorisini tartışmıyoruz yanlış anlamayın. Tesadüfün anlamını tartışıyoruz...

Volpenotte

Binbaşı

1669 Mesaj

Tüm Başarılarını Gör

quote:

Orijinalden alıntı: ahmet//

quote:

Orijinalden alıntı: Volpenotte

quote:

Orijinalden alıntı: neuro

Diyelim ki plajdayız. 1 trilyon tane kum tanesi var. Çektik bir tanesini. Neydi bizim o kum tanesini çekme olasılığımız 1/1 trilyon.

Az önce trilyonda bir olan bir tesadüf gerçekleşti. Bu bir mucize olmalı. Yoksa ben ermiş miyim?

Facia bir yorum. Sen tum kumlara ayni numarayi verip "bir trilyon adet 1 numarali kum tanem var, secim yaptim. Aaa 1 numarali kumu secmisim" dersen bunun gerceklesme ihtimali birdir. Sen o tanelere 1 den trilyona kadar sayi verip 19 numarali kum tanesini sec o zaman ermis diyeyim

Arkadaşın anlatmak istediği şey küçük ihtimaller her zaman gerçekleşiyor. Bu muhteşem düzen diye adlandırdığımız olasılığın sadece bir şekilde olabileceğine emin miyiz? Belki 1 trilyon kumun içinde 100 milyar 19 numara var, illa böyle gerçekleşmesini kısıtlayan bir şey mi var? İkinci yanı ise, zaten böyle kompleks bir şeyi tartışabiliyorsak onun öncesinde bunu tartışabilmemize olanak sağlayan şartların var olması gerekir. 1 derece yan olsa vs ideal şartlar olmasa yani bunu tartışamıyor olurduk. Sonuç uzayımızda sadece 1ler var.

Kucuk ihtimaller kisisine gore gerceklesebilir. 1 trilyon kisi olsa hepsi sirayla "1 i sec ermis diyeyim-2yi sec ermis diyeyim" gibi tum olasiligi kapsayan sekilde fikirlerini belirtse bu arkadas herhangi bir kisiye gore zaten kesinlikle ermis cikacakti. Tesadufun karmasiklik ve komplekslik olusturacagina ben kesinlikle inanmiyorum. Biz hep secim yapma uzerine konusuyoruz da neden illa secim yapiliyor? Ve o secim sonucu olusan 1ler neden suursuz bir ortama varliga itham ediliyor? Ben bunu mantigima oturtamiyorum

Ben, dusunup kaslarim sayesinde dusuncelerimi klavye yardimiyla sana ileten parmaklarimin tesadufi olusumuna asla inanmiyorum. Boyut azaldikca sanat artar. Devasa enerji fabrikalarinin tesadufen olusumuna inanmayan ben mikronluk enerji fabrikasi mitokondrinin tesadufen olusumunu mantigima oturtamiyorum.

< Bu ileti mobil sürüm kullanılarak atıldı >

quote:

Orijinalden alıntı: Borsazede

quote:

Orijinalden alıntı: neuro

quote:

Orijinalden alıntı: Borsazede

quote:

Orijinalden alıntı: neuro

Diyelim ki plajdayız. 1 trilyon tane kum tanesi var. Çektik bir tanesini. Neydi bizim o kum tanesini çekme olasılığımız 1/1 trilyon.

Az önce trilyonda bir olan bir tesadüf gerçekleşti. Bu bir mucize olmalı. Yoksa ben ermiş miyim?

Ermek diye bir kavrama inanmadığın için de asla ermiş olamazsın merak etme. Ama o seçtiğin kum tanesi çok şanslı. Ve sen ne dersen de bu bir tesadüftür. Hatta trojka arkadaş ve I Am the Danger arkadaştan öğrendiğim (?) kadarıyla kumsalda trilyon değil de 2 tane kum tanesi bile olsa bu bir tesadüftür. Yani senin savunduğun evrim tesadüflere dayalıdır. Bunu inkar etme arkadaşım. Bırak yaratılışçılar seni yanlış anlasın. Sen inandığını savun. Kelimelere bu kadar takılma. Bana evrimin tesadüfler üzerine kurulu olduğunu söyle ben de kapatayım konuyu. Bu kadar mı zor bunu söylemek, söyle de beni rezil et. Benim yanıldığımı kanıtla. Sen bunu söylemediğin sürece senin korktuğun birşey olduğunu düşüneceğim ben.

Evrim; gerçekleşmiş olasılıkların üzerine kurulu bir teoridir. Deneylerle güçlendirilmiş ve çok sağlam temelleri olana ama tüm temelleri doğru olasılıkların gerçekleşmesi şartına bağlı olan bir teoridir.

Yanlış bir tanım mı oldu? Tek ince detay; "olasılıkların gerçekleşmesi=tesadüf"

Tesadüf şudur:

Plajdaki bütün kum taneleri kahverengi sadece bir tanesi siyah olsaydı ve sen siyahı çekmeyi planlayıp siyahı çekseyin bu tesadüf olurdu.

Ya da gerçekleşmiş bir olaydan sonra gerçekleşmemiş bütün olayların yanlış olduğunu veya gerçekleşebilecek bütün olayların içinde sadece gerçekleşen olayın senin işine yarayacağından eminsen bu tesadüf olur.

Yani ortada bir plan varsa tesadüf olur. Evrim plansız ilerler. Ben bilmem kaç milyon yıl sonra şu canlıya ulaşmayı planlıyorum. Bunun için 1/10000000000000 gibi bir ihtimal var önümde. Bakalım olacak mı diye ilerlemez.

Sen tesadüf diyorsun ben olasılıklardan biri diyorum.

Diyelim ki tesadüf sizin dediğiniz gibi olsun. Ee demek ki o kadar zor bir şey değil. Trilyon*Trilyon tane kum tanesi olsa ne farkeder? Zaten diğer ihitmallerin işe yaramaz olduğunu asla bilemeyeceksin. Kaldı ki doğal seleksiyonda olay gerçekleştikten sonra bir elekten eliyor işine gelmeyenini.

Seni (yani siz ateistleri) biraz daha iyi anladım neuro. Güzel açıklaman için teşekkür ederim.

Eyvallah, doğanın bir amacı yok, olasılıklar var ve biri oluyor, güçsüz olan eleniyor sonuçta biz oluyoruz.

Bu bağlamda benim size başka bir samimi sorum var. Biz insanların bu formda olması (yani doğanın olasılıklar içinden rastgele (random) seçimleri, ayak uyduramayanlar elenmesi sonucunda bu hale gelmemiz) bizim (İNSANLAR) açımızdan büyük tesadüf değil mi?

Hani deniz yıldızı örneğinize cevaben demiştim ya "o seçtiğin deniz yıldızı şanslı" diye. Tam da bu açıdan bakınca bizim çok ama çok şanslı olduğumuzu göstermez mi var olmamız?

Burada evrim teorisini tartışmıyoruz yanlış anlamayın. Tesadüfün anlamını tartışıyoruz...

Siz,insanı nihai amaç olarak görüyorsunuz bu yüzden bir yanılgıya düşüyorsunuz.Evrimin bir amacı yoktur.Yani demiyor ki evrim,ben bakteriden bir insan oluşturayım.Bunlar bizim için tesadüf değildir.Bizim atalarımız zorlu koşullar altında mücadele edip,üreyerek hayatta kalmayı başarmışlar.Burada tesadüflük bir şey yok.İnsan türü çok zorlu koşullarda varlığını devam ettirmiştir,hatta yok olma tehlikesiyle karşı karşıya kalmıştır.Ama kendi çabaları sonucu hayatta kalmıştır.Doğal seçilim insanı kayırmıştır.Bunda şanslık bir olay yok ki

Evrim ve Tesadüf (6. sayfa)