ROMA mı OSMANLI MI? (7. sayfa)

quote:

Orijinalden alıntı: Kraven

quote: Orijinalden alıntı: Cypon quote: Orijinalden alıntı: Kraven quote: Orijinalden alıntı: Çağrı Jackson quote: Orijinalden alıntı: TuVNeRa quote: Orjinalden alıntı: kaotika Osmanlıda da kölelik varmış Kaynak? Kaynağa gerek yok Hürrem Sultan dahi köle olarak getirilir. Fakat güzel olduğundan doğruca saraya gönderilir. Ayrıca Osmanlıda köleliğin yasaklanması için bir sebep yok. İslam köleliği yasaklamaz. Kölelik ile cariyelik aynı şey değildir yanlız. İsim olarak aynı olabilir yani erkeğe köle kadına cariye denir fakat kavram olarak batılı köle kavramıyla bizdeki sistem çok farklı. Kraven sistem farklı olabilir ancak ana tema aynı. Cariyelik ve kölelik Osmanlı içinde vardı. Elbette Batı'daki gibi yapamayınca kırbaçlayın deyip arenalarda dövüştürmüyorlardı lakin yine de vardı. Kölelik, insanın temel haklarının başka bir insana (genelde statü olarak ondan üstün) devredilmesidir. Şimdi aynı şekilde Osmanlı sarayında bir cariye bir paşa ile evlendirilirken rızası alınıyor muydu? Ya da ağa olanlar ben saraydan gitmek istiyorum diyebiliyorlar mıydı? Bırak karar verebilmeyi bunları düşünebilmeleri bile yasaktı. Elbette yemekleri veriliyor, bakımları yapılıyordu lakin bu onların köle olduklarını değiştirmez. Türk insanı sever süslü kelimeleri. Sen sanıyormusun ki saray ve yüksek mertebede olan konaklar ve barınaklarda çalışanlar kendileri gelip beni işe alın burada çalışayım diyor. Köle pazarlarından para ile alınan kişiler buraya getirilip çalıştırılıyor. Onlara sorulmadan. İradelerine başvurulmadan. Osmanlı evet büyük bir devletti güçlüydü, istikrarlıydı, bürokratikti. Ancak bunun yanında kötü tarafları da vardı o zamanlar normal olarak kabul edilen. Hani aklamaya çalışmak bir abes kaçıyor bence.

Aklamaya falan çalışmıyorum aklayacak bir yönü yok zira şimdiki kafamız ile değerlendiremeyiz. Tarihi dönemin şartlarına göre değerlendirmek zorundayız.
Osmanlı'da uygulanan köle sistemi İslami sistemdir haliyle Avrupalıların uyguladığı insanlık dışı uygulamalar ile alakası yok. Öncelikle köle istediği zaman parasını verip özgürlüğüne kavuşabiliyordu ve her parası olan köle sahibi olamazdı. Köle sahibi olmak için aldığın kölenin ihtiyaçlarını yerine getirmek zorundasın aksi taktirde bunun idama varan cezaları mevcut.
Saraydaki cariye sistemi ise çok farklı. Öyle her önüne gelen sarayda cariye olamazdı, sarayda cariye olmak demek çok büyük bir prestij demek. Saraydaki cariyelerin zaten her türlü ihtiyacı karşılandığı gibi eğitim en önemli husustur ve eğitimlerine çok önem veriliyordu. Ve evlenme konusunda da her isteyen gelip bu kadın benimdir evleniyorum diyemiyor tabiki.

Alıntıları Göster

quote:

Orijinalden alıntı: Kraven

quote: Orijinalden alıntı: the_gunner quote: Orijinalden alıntı: Kraven quote: Orijinalden alıntı: the_gunner quote: Orijinalden alıntı: leon420 Osmanlı'nın Viyana'da bozguna uğramasının sebebi askeri yetersizlik değil Kırım Hanı ve Erdel Kralının ihanetidir. Bu tespite katılmakla beraber birşey de ben ekleyeceğim: Ordu komutanının Viyana'yı ele geçirme arzusunun olmamasıdır. Avusturya ve Belçika'da eğitim görmüş bir Hocam'a göre (Hukuk Profesörü): "Osmanlı'nın başındaki o komutan Viyana'ya aşıktır ve bilir ki Viyana ele geçirilirse Asker hakkı olan ganimetleri almaya çalışırken şehre zarar verecektir. Bu sebeple de kuşatmayı uzatmış ve Viyana'yı hiçbir zaman almamıştır. Kışa doğru da Kanuni bu komutanı idam ettirir. Ancak kış geldiği için sefere devam edilmeyerek geri dönülür. Bu türk'ün heykeli bugün Viyana'da dikilidir." O hoca acaba bilmiyormu ordu sefere çıkarken Avrupa' içlerinden geçerken gayri müslim köy ve bahçelerinden yiyecek içecek çalan bazı askerler padişah emri ile ibret olsun diye idam ettirildiğini ? İyi de ele geçirilen bir şehirdeki mallar zaten kazanan askerlere haktır. Bu mallara ganimet denir. Ganimet başka şey, hırsızlık başka şeydir.

Bahçeden elma armut çalıyor, hak edilmiş olmayan haram mala el sürüyorlar diyerek ibret olsun diye idam emri verilen bir yerde şehre zarar verilmez emin ol. Osmanlı ordusu gayet sistematik çalışır bu İstanbul için de geçerliydi. Fetih yapılan yerde ganimet olarak elde edilen malların bir kısmı devlet gözetimi altında askerlere dağıtılır, sonrasında devlet gerekeni alırdı fakat şehre veya yöre halkına zarar verilmezdi. Verenin cezası gayet net; idam. Osmanlı ordusu öyle haçlı ordularına benzemez gittiği şehirde sokaklarda bilek yüksekliğini geçen ve oluk oluk akan kan nehirleri, görülen her kadına veya çocuğa tecavüz etme huyumuz olmamıştır. Bu bahsettiğim şeyler arşivlerde geçen şeylerdir. Haçlıların Kudüs'e giderken ve Kudüs'te yaptıklarının sadece ufak bir bölümü. Cesetlerden oluşan tepecikler, kesik kafalardan oluşan yığınlar, caddelerde bileği geçen kan nehirleri vs. Osmanlı ordusunda göreceğiniz şeyler değildir yağmacılık yasaktır.

quote:

Orijinalden alıntı: Tarîhçî

quote: Orijinalden alıntı: Kraven quote: Orijinalden alıntı: the_gunner quote: Orijinalden alıntı: Kraven quote: Orijinalden alıntı: the_gunner quote: Orijinalden alıntı: leon420 Osmanlı'nın Viyana'da bozguna uğramasının sebebi askeri yetersizlik değil Kırım Hanı ve Erdel Kralının ihanetidir. Bu tespite katılmakla beraber birşey de ben ekleyeceğim: Ordu komutanının Viyana'yı ele geçirme arzusunun olmamasıdır. Avusturya ve Belçika'da eğitim görmüş bir Hocam'a göre (Hukuk Profesörü): "Osmanlı'nın başındaki o komutan Viyana'ya aşıktır ve bilir ki Viyana ele geçirilirse Asker hakkı olan ganimetleri almaya çalışırken şehre zarar verecektir. Bu sebeple de kuşatmayı uzatmış ve Viyana'yı hiçbir zaman almamıştır. Kışa doğru da Kanuni bu komutanı idam ettirir. Ancak kış geldiği için sefere devam edilmeyerek geri dönülür. Bu türk'ün heykeli bugün Viyana'da dikilidir." O hoca acaba bilmiyormu ordu sefere çıkarken Avrupa' içlerinden geçerken gayri müslim köy ve bahçelerinden yiyecek içecek çalan bazı askerler padişah emri ile ibret olsun diye idam ettirildiğini ? İyi de ele geçirilen bir şehirdeki mallar zaten kazanan askerlere haktır. Bu mallara ganimet denir. Ganimet başka şey, hırsızlık başka şeydir. Bahçeden elma armut çalıyor, hak edilmiş olmayan haram mala el sürüyorlar diyerek ibret olsun diye idam emri verilen bir yerde şehre zarar verilmez emin ol. Osmanlı ordusu gayet sistematik çalışır bu İstanbul için de geçerliydi. Fetih yapılan yerde ganimet olarak elde edilen malların bir kısmı devlet gözetimi altında askerlere dağıtılır, sonrasında devlet gerekeni alırdı fakat şehre veya yöre halkına zarar verilmezdi. Verenin cezası gayet net; idam. Osmanlı ordusu öyle haçlı ordularına benzemez gittiği şehirde sokaklarda bilek yüksekliğini geçen ve oluk oluk akan kan nehirleri, görülen her kadına veya çocuğa tecavüz etme huyumuz olmamıştır. Bu bahsettiğim şeyler arşivlerde geçen şeylerdir. Haçlıların Kudüs'e giderken ve Kudüs'te yaptıklarının sadece ufak bir bölümü. Cesetlerden oluşan tepecikler, kesik kafalardan oluşan yığınlar, caddelerde bileği geçen kan nehirleri vs. Osmanlı ordusunda göreceğiniz şeyler değildir yağmacılık yasaktır.

Emin misiniz? Yeniçerilerin (Her İslam Devleti'nde olduğu gibi) 3 gün şehri yağmalama hakkı var.

quote:

Orijinalden alıntı: Kraven

quote: Orijinalden alıntı: Tarîhçî quote: Orijinalden alıntı: Kraven quote: Orijinalden alıntı: the_gunner quote: Orijinalden alıntı: Kraven quote: Orijinalden alıntı: the_gunner quote: Orijinalden alıntı: leon420 Osmanlı'nın Viyana'da bozguna uğramasının sebebi askeri yetersizlik değil Kırım Hanı ve Erdel Kralının ihanetidir. Bu tespite katılmakla beraber birşey de ben ekleyeceğim: Ordu komutanının Viyana'yı ele geçirme arzusunun olmamasıdır. Avusturya ve Belçika'da eğitim görmüş bir Hocam'a göre (Hukuk Profesörü): "Osmanlı'nın başındaki o komutan Viyana'ya aşıktır ve bilir ki Viyana ele geçirilirse Asker hakkı olan ganimetleri almaya çalışırken şehre zarar verecektir. Bu sebeple de kuşatmayı uzatmış ve Viyana'yı hiçbir zaman almamıştır. Kışa doğru da Kanuni bu komutanı idam ettirir. Ancak kış geldiği için sefere devam edilmeyerek geri dönülür. Bu türk'ün heykeli bugün Viyana'da dikilidir." O hoca acaba bilmiyormu ordu sefere çıkarken Avrupa' içlerinden geçerken gayri müslim köy ve bahçelerinden yiyecek içecek çalan bazı askerler padişah emri ile ibret olsun diye idam ettirildiğini ? İyi de ele geçirilen bir şehirdeki mallar zaten kazanan askerlere haktır. Bu mallara ganimet denir. Ganimet başka şey, hırsızlık başka şeydir. Bahçeden elma armut çalıyor, hak edilmiş olmayan haram mala el sürüyorlar diyerek ibret olsun diye idam emri verilen bir yerde şehre zarar verilmez emin ol. Osmanlı ordusu gayet sistematik çalışır bu İstanbul için de geçerliydi. Fetih yapılan yerde ganimet olarak elde edilen malların bir kısmı devlet gözetimi altında askerlere dağıtılır, sonrasında devlet gerekeni alırdı fakat şehre veya yöre halkına zarar verilmezdi. Verenin cezası gayet net; idam. Osmanlı ordusu öyle haçlı ordularına benzemez gittiği şehirde sokaklarda bilek yüksekliğini geçen ve oluk oluk akan kan nehirleri, görülen her kadına veya çocuğa tecavüz etme huyumuz olmamıştır. Bu bahsettiğim şeyler arşivlerde geçen şeylerdir. Haçlıların Kudüs'e giderken ve Kudüs'te yaptıklarının sadece ufak bir bölümü. Cesetlerden oluşan tepecikler, kesik kafalardan oluşan yığınlar, caddelerde bileği geçen kan nehirleri vs. Osmanlı ordusunda göreceğiniz şeyler değildir yağmacılık yasaktır. Emin misiniz? Yeniçerilerin (Her İslam Devleti'nde olduğu gibi) 3 gün şehri yağmalama hakkı var.

Evet dostum eminim. 3 gün yağmalama hakkı savaş ganimeti olarak askere verilen haktır ve belli sınırları vardır. Öyle şehirde ipini koparan istediğini yapamaz devlet belirli kurallar koyar, ha zaman zaman abarttıkları olmuştur ama kural budur. Latinler İstanbul'u kuşatıp içeri girdiklerinde neler yapmışlar belki bilirsin. Onunda adı yağma bizimkilerin yaptığıda yağma.

@Cypon

Hocam aynı şeyleri söylüyoruz yani hemfikiriz. Tek konuda itirazım var, evlenme konusunda. Evlenme olayında kadının sözü geçiyor. Saraydan kız almak o kadar kolay değil benim ailem de zamanında saraydan kız aldığı için biliyorum. Padişah devlet yönetiminde höt dediği korkudan yerin dibine girerdi fakat sarayda biraz kadının sözü geçiyor. Hatta meşhur bir olay vardır da tam hangi padişah hatırlayamadım. Kısa süre sonra tahta geçecek olan şehzade ile yakınlaşmaya başlayan cariyenin biri bütün devlet ahalisinin önünde adamın kafasından aşağı bir ibrik suyu boşaltıyor Sonradan saraydan sürülmüştür ama bunun yapıldığı yerde evlenme gibi olaylarda tabiki kadının söz hakkı vardı. O şehzade Aziz veya Mecid olabilir tam hatırlayamadım şimdi.

Alıntıları Göster

quote:

Orijinalden alıntı: Kraven

quote: Orijinalden alıntı: Tarîhçî quote: Orijinalden alıntı: Kraven quote: Orijinalden alıntı: the_gunner quote: Orijinalden alıntı: Kraven quote: Orijinalden alıntı: the_gunner quote: Orijinalden alıntı: leon420 Osmanlı'nın Viyana'da bozguna uğramasının sebebi askeri yetersizlik değil Kırım Hanı ve Erdel Kralının ihanetidir. Bu tespite katılmakla beraber birşey de ben ekleyeceğim: Ordu komutanının Viyana'yı ele geçirme arzusunun olmamasıdır. Avusturya ve Belçika'da eğitim görmüş bir Hocam'a göre (Hukuk Profesörü): "Osmanlı'nın başındaki o komutan Viyana'ya aşıktır ve bilir ki Viyana ele geçirilirse Asker hakkı olan ganimetleri almaya çalışırken şehre zarar verecektir. Bu sebeple de kuşatmayı uzatmış ve Viyana'yı hiçbir zaman almamıştır. Kışa doğru da Kanuni bu komutanı idam ettirir. Ancak kış geldiği için sefere devam edilmeyerek geri dönülür. Bu türk'ün heykeli bugün Viyana'da dikilidir." O hoca acaba bilmiyormu ordu sefere çıkarken Avrupa' içlerinden geçerken gayri müslim köy ve bahçelerinden yiyecek içecek çalan bazı askerler padişah emri ile ibret olsun diye idam ettirildiğini ? İyi de ele geçirilen bir şehirdeki mallar zaten kazanan askerlere haktır. Bu mallara ganimet denir. Ganimet başka şey, hırsızlık başka şeydir. Bahçeden elma armut çalıyor, hak edilmiş olmayan haram mala el sürüyorlar diyerek ibret olsun diye idam emri verilen bir yerde şehre zarar verilmez emin ol. Osmanlı ordusu gayet sistematik çalışır bu İstanbul için de geçerliydi. Fetih yapılan yerde ganimet olarak elde edilen malların bir kısmı devlet gözetimi altında askerlere dağıtılır, sonrasında devlet gerekeni alırdı fakat şehre veya yöre halkına zarar verilmezdi. Verenin cezası gayet net; idam. Osmanlı ordusu öyle haçlı ordularına benzemez gittiği şehirde sokaklarda bilek yüksekliğini geçen ve oluk oluk akan kan nehirleri, görülen her kadına veya çocuğa tecavüz etme huyumuz olmamıştır. Bu bahsettiğim şeyler arşivlerde geçen şeylerdir. Haçlıların Kudüs'e giderken ve Kudüs'te yaptıklarının sadece ufak bir bölümü. Cesetlerden oluşan tepecikler, kesik kafalardan oluşan yığınlar, caddelerde bileği geçen kan nehirleri vs. Osmanlı ordusunda göreceğiniz şeyler değildir yağmacılık yasaktır. Emin misiniz? Yeniçerilerin (Her İslam Devleti'nde olduğu gibi) 3 gün şehri yağmalama hakkı var.

Evet dostum eminim. 3 gün yağmalama hakkı savaş ganimeti olarak askere verilen haktır ve belli sınırları vardır. Öyle şehirde ipini koparan istediğini yapamaz devlet belirli kurallar koyar, ha zaman zaman abarttıkları olmuştur ama kural budur. Latinler İstanbul'u kuşatıp içeri girdiklerinde neler yapmışlar belki bilirsin. Onunda adı yağma bizimkilerin yaptığıda yağma.

@Cypon

Hocam aynı şeyleri söylüyoruz yani hemfikiriz. Tek konuda itirazım var, evlenme konusunda. Evlenme olayında kadının sözü geçiyor. Saraydan kız almak o kadar kolay değil benim ailem de zamanında saraydan kız aldığı için biliyorum. Padişah devlet yönetiminde höt dediği korkudan yerin dibine girerdi fakat sarayda biraz kadının sözü geçiyor. Hatta meşhur bir olay vardır da tam hangi padişah hatırlayamadım. Kısa süre sonra tahta geçecek olan şehzade ile yakınlaşmaya başlayan cariyenin biri bütün devlet ahalisinin önünde adamın kafasından aşağı bir ibrik suyu boşaltıyor Sonradan saraydan sürülmüştür ama bunun yapıldığı yerde evlenme gibi olaylarda tabiki kadının söz hakkı vardı. O şehzade Aziz veya Mecid olabilir tam hatırlayamadım şimdi.

quote:

Orijinalden alıntı: Cypon

@Kraven

Son dönemde olabilir bilmiyorum. Ancak genel olarak karar verme hakları yok. Ki olması da zaten pek mantıklı değil. Düşün ki bir paşa ödüllendirilecek ve paşaya cariyelerden beğendiği biri gönderilecek. Padişah tamam uygundur dedikten sonra cariye ben gitmek istemiyorum diyebilir mi? Dediğim gibi bunu düşünmesi bile o gün koşullarında mümkün değil. Sarayın malısın çünkü. Para verilip satın alınmışsın.

Ancak iş elbette saray mensubundan biriyse değişir. Kan bağı önemlidir çünkü. Hanedan mensubu olan kimselerin evliliklerinde görüş alınır. Ancak kölelerden alınmaz.

quote:

Orijinalden alıntı: Kraven

quote: Orijinalden alıntı: Cypon @Kraven Son dönemde olabilir bilmiyorum. Ancak genel olarak karar verme hakları yok. Ki olması da zaten pek mantıklı değil. Düşün ki bir paşa ödüllendirilecek ve paşaya cariyelerden beğendiği biri gönderilecek. Padişah tamam uygundur dedikten sonra cariye ben gitmek istemiyorum diyebilir mi? Dediğim gibi bunu düşünmesi bile o gün koşullarında mümkün değil. Sarayın malısın çünkü. Para verilip satın alınmışsın. Ancak iş elbette saray mensubundan biriyse değişir. Kan bağı önemlidir çünkü. Hanedan mensubu olan kimselerin evliliklerinde görüş alınır. Ancak kölelerden alınmaz.

Dediğim gibi köle ile cariye aynı şey değil. Saraydaki cariyeye köle gözüyle baktığın için çok haklı olarak ağzını açamazmış gibi geliyor fakat öyle değil. Öncelikle paşaları ödüllendirmek için kız verilmez tam tersi kız verilirse paşa ödüllendirilmiş sayılır. Çünkü daha önce dediğim gibi cariye kavramı İslami hukuk ile ilgilidir. Bir düşünsene peygamberimiz zamanında bir cariyenin zorla istemediği biriyle evlendirilmeye çalışıldığını ve cariyenin bunu bildirdiğini. Ortalık birbirine girer o zorla kızı almak isteyen adamın canına okurlar. Binlerce köle buna benzer sebepler sayesinde azad olmuştur.

Alıntıları Göster

quote:

Orijinalden alıntı: Kraven

quote: Orijinalden alıntı: Cypon @Kraven Son dönemde olabilir bilmiyorum. Ancak genel olarak karar verme hakları yok. Ki olması da zaten pek mantıklı değil. Düşün ki bir paşa ödüllendirilecek ve paşaya cariyelerden beğendiği biri gönderilecek. Padişah tamam uygundur dedikten sonra cariye ben gitmek istemiyorum diyebilir mi? Dediğim gibi bunu düşünmesi bile o gün koşullarında mümkün değil. Sarayın malısın çünkü. Para verilip satın alınmışsın. Ancak iş elbette saray mensubundan biriyse değişir. Kan bağı önemlidir çünkü. Hanedan mensubu olan kimselerin evliliklerinde görüş alınır. Ancak kölelerden alınmaz.

Dediğim gibi köle ile cariye aynı şey değil. Saraydaki cariyeye köle gözüyle baktığın için çok haklı olarak ağzını açamazmış gibi geliyor fakat öyle değil. Öncelikle paşaları ödüllendirmek için kız verilmez tam tersi kız verilirse paşa ödüllendirilmiş sayılır. Çünkü daha önce dediğim gibi cariye kavramı İslami hukuk ile ilgilidir. Bir düşünsene peygamberimiz zamanında bir cariyenin zorla istemediği biriyle evlendirilmeye çalışıldığını ve cariyenin bunu bildirdiğini. Ortalık birbirine girer o zorla kızı almak isteyen adamın canına okurlar. Binlerce köle buna benzer sebepler sayesinde azad olmuştur.

quote:

Orijinalden alıntı: Guest-E8C133B34

quote: Orijinalden alıntı: Kraven quote: Orijinalden alıntı: Çağrı Jackson quote: Orijinalden alıntı: TuVNeRa quote: Orjinalden alıntı: kaotika Osmanlıda da kölelik varmış Kaynak? Kaynağa gerek yok Hürrem Sultan dahi köle olarak getirilir. Fakat güzel olduğundan doğruca saraya gönderilir. Ayrıca Osmanlıda köleliğin yasaklanması için bir sebep yok. İslam köleliği yasaklamaz. Kölelik ile cariyelik aynı şey değildir yanlız. İsim olarak aynı olabilir yani erkeğe köle kadına cariye denir fakat kavram olarak batılı köle kavramıyla bizdeki sistem çok farklı.

Türk korsanlar diğer ülkelerden getirdiği insanları köle olarak satar bazıları ise devlet tarafından ya Hürrem gibi cariye olarak ya da asker çalışan memur v.b olarak kullanılır. Sarayın almadıkları ise köle olarak halka satılır. Hürrem örneği biraz yanlış oldu. Şimdi toparladım sanırım.

Alıntıları Göster

quote:

Orijinalden alıntı: Cypon

quote: Orijinalden alıntı: Kraven quote: Orijinalden alıntı: Cypon @Kraven Son dönemde olabilir bilmiyorum. Ancak genel olarak karar verme hakları yok. Ki olması da zaten pek mantıklı değil. Düşün ki bir paşa ödüllendirilecek ve paşaya cariyelerden beğendiği biri gönderilecek. Padişah tamam uygundur dedikten sonra cariye ben gitmek istemiyorum diyebilir mi? Dediğim gibi bunu düşünmesi bile o gün koşullarında mümkün değil. Sarayın malısın çünkü. Para verilip satın alınmışsın. Ancak iş elbette saray mensubundan biriyse değişir. Kan bağı önemlidir çünkü. Hanedan mensubu olan kimselerin evliliklerinde görüş alınır. Ancak kölelerden alınmaz. Dediğim gibi köle ile cariye aynı şey değil. Saraydaki cariyeye köle gözüyle baktığın için çok haklı olarak ağzını açamazmış gibi geliyor fakat öyle değil. Öncelikle paşaları ödüllendirmek için kız verilmez tam tersi kız verilirse paşa ödüllendirilmiş sayılır. Çünkü daha önce dediğim gibi cariye kavramı İslami hukuk ile ilgilidir. Bir düşünsene peygamberimiz zamanında bir cariyenin zorla istemediği biriyle evlendirilmeye çalışıldığını ve cariyenin bunu bildirdiğini. Ortalık birbirine girer o zorla kızı almak isteyen adamın canına okurlar. Binlerce köle buna benzer sebepler sayesinde azad olmuştur.

Kraven öylesine verdiğim örnekleri gerçekten öyleymiş gibi algılayıp söyleme bana. O örnekte kadının sö söyleyemeyeceğini vurgulamak için abes bir örnek verdim sadece. Tıpkı ağalara hadım olmak isteyen var mı diye verdiğim örnekteki gibi.

İslam hukukunda cariye kavramı var evet. Ancak ileriki zamanlarda uygulanış farklılaşmış. Tıpkı dört halife döneminde halifeliğin seçimle gelmesinden sonra abbasilerde babadan oğula geçmiş olması gibi.

Kapsamı Avrupa'daki kölelik farklı olsa da pratikte aynı yapı içerisinde yer alıyorlar. Ki çoğu cariye zaten şehzade annesi olabilmek, normal hayatlarından daha iyi bir yaşam sürebilmek için orada kalıyorlar. Ayrıca dediğim gibi akıllarından ben otoriteye karşı çıkayım diye bir düşünce bile geçemez. O şekilde eğitiliyorlar.

Örneğin okulda Bürokrasi hocamız zamanında Yeniçeri Ocağında okutulan bir ders kitabını getirmişti sınıfa ve kitapta öyle betimlemeler var ki padişahla ilgili aklın hayalin alamaz. Onla büyüyen devşirmeler öyle ulvi anlamlar yüklüyorlar ki onların emirlerine karşı çıkmak saçma, gereksiz olarak görülüyor.

Cariyelerin eğitimleri de böyle. İtaat her zaman her yerde kullanılmıştır Osmanlı'da.

quote:

Orijinalden alıntı: Kraven

quote: Orijinalden alıntı: Cypon quote: Orijinalden alıntı: Kraven quote: Orijinalden alıntı: Cypon @Kraven Son dönemde olabilir bilmiyorum. Ancak genel olarak karar verme hakları yok. Ki olması da zaten pek mantıklı değil. Düşün ki bir paşa ödüllendirilecek ve paşaya cariyelerden beğendiği biri gönderilecek. Padişah tamam uygundur dedikten sonra cariye ben gitmek istemiyorum diyebilir mi? Dediğim gibi bunu düşünmesi bile o gün koşullarında mümkün değil. Sarayın malısın çünkü. Para verilip satın alınmışsın. Ancak iş elbette saray mensubundan biriyse değişir. Kan bağı önemlidir çünkü. Hanedan mensubu olan kimselerin evliliklerinde görüş alınır. Ancak kölelerden alınmaz. Dediğim gibi köle ile cariye aynı şey değil. Saraydaki cariyeye köle gözüyle baktığın için çok haklı olarak ağzını açamazmış gibi geliyor fakat öyle değil. Öncelikle paşaları ödüllendirmek için kız verilmez tam tersi kız verilirse paşa ödüllendirilmiş sayılır. Çünkü daha önce dediğim gibi cariye kavramı İslami hukuk ile ilgilidir. Bir düşünsene peygamberimiz zamanında bir cariyenin zorla istemediği biriyle evlendirilmeye çalışıldığını ve cariyenin bunu bildirdiğini. Ortalık birbirine girer o zorla kızı almak isteyen adamın canına okurlar. Binlerce köle buna benzer sebepler sayesinde azad olmuştur. Kraven öylesine verdiğim örnekleri gerçekten öyleymiş gibi algılayıp söyleme bana. O örnekte kadının sö söyleyemeyeceğini vurgulamak için abes bir örnek verdim sadece. Tıpkı ağalara hadım olmak isteyen var mı diye verdiğim örnekteki gibi. İslam hukukunda cariye kavramı var evet. Ancak ileriki zamanlarda uygulanış farklılaşmış. Tıpkı dört halife döneminde halifeliğin seçimle gelmesinden sonra abbasilerde babadan oğula geçmiş olması gibi. Kapsamı Avrupa'daki kölelik farklı olsa da pratikte aynı yapı içerisinde yer alıyorlar. Ki çoğu cariye zaten şehzade annesi olabilmek, normal hayatlarından daha iyi bir yaşam sürebilmek için orada kalıyorlar. Ayrıca dediğim gibi akıllarından ben otoriteye karşı çıkayım diye bir düşünce bile geçemez. O şekilde eğitiliyorlar. Örneğin okulda Bürokrasi hocamız zamanında Yeniçeri Ocağında okutulan bir ders kitabını getirmişti sınıfa ve kitapta öyle betimlemeler var ki padişahla ilgili aklın hayalin alamaz. Onla büyüyen devşirmeler öyle ulvi anlamlar yüklüyorlar ki onların emirlerine karşı çıkmak saçma, gereksiz olarak görülüyor. Cariyelerin eğitimleri de böyle. İtaat her zaman her yerde kullanılmıştır Osmanlı'da.

Benim söylediğimi anlamamışsın. Daha önce dedim zaten padişah höt dese korkudan yerin dibine girmeye çalışıyor bu insanlar. Ama kadınlar öyle değil, aslına bakarsan sıradan halkta öyle değil. Camide taşlanan padişah dahi mevcut, ekmek kalitesini beğenmeyen yaşlıca kadının teki tutup koskoca padişahı azarlıyor herkesin önünde. Bunların nedeni belli, ataerkil bir toplum olarak gözükmemize rağmen aslen anaerkil bir yapıya sahibiz tüm Türkler olarak. Bu geçmişten bize kalan bir kültürel tarih mirası. Örneğin sen babanla tartışabilirsin yeri geldiğinde karşılıkta verebilirsin ama annene laf edemezsin etsen dahi içten içe huzursuzluk başlar çünkü anne yeri başkadır bizde. O nedenle cariyeler özellikle saray cariyeleri malmış gibi öyle kolay kolay alınıp satılamaz, yeri geldiğinde padişaha da laf yetiştirenler var özellikle kıdemliyse.
Evet kölelik kötü birşeydir fakat cariyelik sistemini tam olarak anlayamıyoruz.Bunu anlayamamızın sebebi ise batı kafasında yani batı eğitim sistemi ile yetiştirilmiş olmamız. Elin Avrupalısı ne anlar İslami hukuktan cariyelikten onlar kendi kölelik sistemleri gibi değerlendirmiş ve aradaki farklara bakmamış haliyle bizde artık o farkı anlayamıyoruz özellikle tarihi dönemine değerlendirmediğimiz sürece. Kısacası batılı ile bizim köle kavramımızın sadece ismi aynı kapsamı da farklı pratiği de farklı.
Bu arada ben standart model için konuşuyorum, dönemsel olarak bundan farklı davranmış olabilir ondan bahsetmiyorum geneli konuşuyorum.

quote:

Orijinalden alıntı: Cypon

quote: Orijinalden alıntı: Kraven quote: Orijinalden alıntı: Cypon quote: Orijinalden alıntı: Kraven quote: Orijinalden alıntı: Cypon @Kraven Son dönemde olabilir bilmiyorum. Ancak genel olarak karar verme hakları yok. Ki olması da zaten pek mantıklı değil. Düşün ki bir paşa ödüllendirilecek ve paşaya cariyelerden beğendiği biri gönderilecek. Padişah tamam uygundur dedikten sonra cariye ben gitmek istemiyorum diyebilir mi? Dediğim gibi bunu düşünmesi bile o gün koşullarında mümkün değil. Sarayın malısın çünkü. Para verilip satın alınmışsın. Ancak iş elbette saray mensubundan biriyse değişir. Kan bağı önemlidir çünkü. Hanedan mensubu olan kimselerin evliliklerinde görüş alınır. Ancak kölelerden alınmaz. Dediğim gibi köle ile cariye aynı şey değil. Saraydaki cariyeye köle gözüyle baktığın için çok haklı olarak ağzını açamazmış gibi geliyor fakat öyle değil. Öncelikle paşaları ödüllendirmek için kız verilmez tam tersi kız verilirse paşa ödüllendirilmiş sayılır. Çünkü daha önce dediğim gibi cariye kavramı İslami hukuk ile ilgilidir. Bir düşünsene peygamberimiz zamanında bir cariyenin zorla istemediği biriyle evlendirilmeye çalışıldığını ve cariyenin bunu bildirdiğini. Ortalık birbirine girer o zorla kızı almak isteyen adamın canına okurlar. Binlerce köle buna benzer sebepler sayesinde azad olmuştur. Kraven öylesine verdiğim örnekleri gerçekten öyleymiş gibi algılayıp söyleme bana. O örnekte kadının sö söyleyemeyeceğini vurgulamak için abes bir örnek verdim sadece. Tıpkı ağalara hadım olmak isteyen var mı diye verdiğim örnekteki gibi. İslam hukukunda cariye kavramı var evet. Ancak ileriki zamanlarda uygulanış farklılaşmış. Tıpkı dört halife döneminde halifeliğin seçimle gelmesinden sonra abbasilerde babadan oğula geçmiş olması gibi. Kapsamı Avrupa'daki kölelik farklı olsa da pratikte aynı yapı içerisinde yer alıyorlar. Ki çoğu cariye zaten şehzade annesi olabilmek, normal hayatlarından daha iyi bir yaşam sürebilmek için orada kalıyorlar. Ayrıca dediğim gibi akıllarından ben otoriteye karşı çıkayım diye bir düşünce bile geçemez. O şekilde eğitiliyorlar. Örneğin okulda Bürokrasi hocamız zamanında Yeniçeri Ocağında okutulan bir ders kitabını getirmişti sınıfa ve kitapta öyle betimlemeler var ki padişahla ilgili aklın hayalin alamaz. Onla büyüyen devşirmeler öyle ulvi anlamlar yüklüyorlar ki onların emirlerine karşı çıkmak saçma, gereksiz olarak görülüyor. Cariyelerin eğitimleri de böyle. İtaat her zaman her yerde kullanılmıştır Osmanlı'da. Benim söylediğimi anlamamışsın. Daha önce dedim zaten padişah höt dese korkudan yerin dibine girmeye çalışıyor bu insanlar. Ama kadınlar öyle değil, aslına bakarsan sıradan halkta öyle değil. Camide taşlanan padişah dahi mevcut, ekmek kalitesini beğenmeyen yaşlıca kadının teki tutup koskoca padişahı azarlıyor herkesin önünde. Bunların nedeni belli, ataerkil bir toplum olarak gözükmemize rağmen aslen anaerkil bir yapıya sahibiz tüm Türkler olarak. Bu geçmişten bize kalan bir kültürel tarih mirası. Örneğin sen babanla tartışabilirsin yeri geldiğinde karşılıkta verebilirsin ama annene laf edemezsin etsen dahi içten içe huzursuzluk başlar çünkü anne yeri başkadır bizde. O nedenle cariyeler özellikle saray cariyeleri malmış gibi öyle kolay kolay alınıp satılamaz, yeri geldiğinde padişaha da laf yetiştirenler var özellikle kıdemliyse. Evet kölelik kötü birşeydir fakat cariyelik sistemini tam olarak anlayamıyoruz.Bunu anlayamamızın sebebi ise batı kafasında yani batı eğitim sistemi ile yetiştirilmiş olmamız. Elin Avrupalısı ne anlar İslami hukuktan cariyelikten onlar kendi kölelik sistemleri gibi değerlendirmiş ve aradaki farklara bakmamış haliyle bizde artık o farkı anlayamıyoruz özellikle tarihi dönemine değerlendirmediğimiz sürece. Kısacası batılı ile bizim köle kavramımızın sadece ismi aynı kapsamı da farklı pratiği de farklı. Bu arada ben standart model için konuşuyorum, dönemsel olarak bundan farklı davranmış olabilir ondan bahsetmiyorum geneli konuşuyorum.

Şu cümle beni rahatsız etti şahsen. Çünkü benim bildiğim kadarıyla 1924'teki Tevhid-i Tedrisat kanunandan beri bu ülkede eğitim ve ders programları milli kurumlar tarafından oluşturulmakta. ''Batı eğitim sistemi ile yetiştirilmek'' ile ''köleliğin Avrupa'daki anlamı ile Osmanlıdaki anlamını bir tutmak'' çok çok farklı şeyler.

Umarım sadece yazım yanlışıdır zira ben çok büyük bir fakültede eğitim almamış olsam da bana gösterilen derslerde Avrupa'da kölelik ve Osmanlıda kölelik arasındaki farkı gayet açık şekilde gösterdiler.

Neyse konu sapmasın.

quote:

Orijinalden alıntı: nasozby

Bende diyorum ki arkadaş yanlış bir yorum yapmış olabilir ama abartı bunun neresinde ?
Kaldı ki birileriyle emri vaki konuşmaya bayılıyorsunuz. İsteyen kişisel yorumda bulunur isteyen tarihi belgelerle konuşur.
Kime ne yapacağını söylemek sizin haddinize değil. Ben bu yüzden müdahale ettim.
Ama daha benim konu hakkında ne düşündüğümü bilmeden , nerde durup durmayacağıma karar vermeye kalkıyorsunuz.

Son mesajınızsa imzanızla birebir örtüşüyor. İki kelam etmekten yoksun bir şekilde kıvranmışsınız.

Alıntıları Göster

quote:

Orijinalden alıntı: Kraven

quote: Orijinalden alıntı: Cypon quote: Orijinalden alıntı: Kraven quote: Orijinalden alıntı: Cypon quote: Orijinalden alıntı: Kraven quote: Orijinalden alıntı: Cypon @Kraven Son dönemde olabilir bilmiyorum. Ancak genel olarak karar verme hakları yok. Ki olması da zaten pek mantıklı değil. Düşün ki bir paşa ödüllendirilecek ve paşaya cariyelerden beğendiği biri gönderilecek. Padişah tamam uygundur dedikten sonra cariye ben gitmek istemiyorum diyebilir mi? Dediğim gibi bunu düşünmesi bile o gün koşullarında mümkün değil. Sarayın malısın çünkü. Para verilip satın alınmışsın. Ancak iş elbette saray mensubundan biriyse değişir. Kan bağı önemlidir çünkü. Hanedan mensubu olan kimselerin evliliklerinde görüş alınır. Ancak kölelerden alınmaz. Dediğim gibi köle ile cariye aynı şey değil. Saraydaki cariyeye köle gözüyle baktığın için çok haklı olarak ağzını açamazmış gibi geliyor fakat öyle değil. Öncelikle paşaları ödüllendirmek için kız verilmez tam tersi kız verilirse paşa ödüllendirilmiş sayılır. Çünkü daha önce dediğim gibi cariye kavramı İslami hukuk ile ilgilidir. Bir düşünsene peygamberimiz zamanında bir cariyenin zorla istemediği biriyle evlendirilmeye çalışıldığını ve cariyenin bunu bildirdiğini. Ortalık birbirine girer o zorla kızı almak isteyen adamın canına okurlar. Binlerce köle buna benzer sebepler sayesinde azad olmuştur. Kraven öylesine verdiğim örnekleri gerçekten öyleymiş gibi algılayıp söyleme bana. O örnekte kadının sö söyleyemeyeceğini vurgulamak için abes bir örnek verdim sadece. Tıpkı ağalara hadım olmak isteyen var mı diye verdiğim örnekteki gibi. İslam hukukunda cariye kavramı var evet. Ancak ileriki zamanlarda uygulanış farklılaşmış. Tıpkı dört halife döneminde halifeliğin seçimle gelmesinden sonra abbasilerde babadan oğula geçmiş olması gibi. Kapsamı Avrupa'daki kölelik farklı olsa da pratikte aynı yapı içerisinde yer alıyorlar. Ki çoğu cariye zaten şehzade annesi olabilmek, normal hayatlarından daha iyi bir yaşam sürebilmek için orada kalıyorlar. Ayrıca dediğim gibi akıllarından ben otoriteye karşı çıkayım diye bir düşünce bile geçemez. O şekilde eğitiliyorlar. Örneğin okulda Bürokrasi hocamız zamanında Yeniçeri Ocağında okutulan bir ders kitabını getirmişti sınıfa ve kitapta öyle betimlemeler var ki padişahla ilgili aklın hayalin alamaz. Onla büyüyen devşirmeler öyle ulvi anlamlar yüklüyorlar ki onların emirlerine karşı çıkmak saçma, gereksiz olarak görülüyor. Cariyelerin eğitimleri de böyle. İtaat her zaman her yerde kullanılmıştır Osmanlı'da. Benim söylediğimi anlamamışsın. Daha önce dedim zaten padişah höt dese korkudan yerin dibine girmeye çalışıyor bu insanlar. Ama kadınlar öyle değil, aslına bakarsan sıradan halkta öyle değil. Camide taşlanan padişah dahi mevcut, ekmek kalitesini beğenmeyen yaşlıca kadının teki tutup koskoca padişahı azarlıyor herkesin önünde. Bunların nedeni belli, ataerkil bir toplum olarak gözükmemize rağmen aslen anaerkil bir yapıya sahibiz tüm Türkler olarak. Bu geçmişten bize kalan bir kültürel tarih mirası. Örneğin sen babanla tartışabilirsin yeri geldiğinde karşılıkta verebilirsin ama annene laf edemezsin etsen dahi içten içe huzursuzluk başlar çünkü anne yeri başkadır bizde. O nedenle cariyeler özellikle saray cariyeleri malmış gibi öyle kolay kolay alınıp satılamaz, yeri geldiğinde padişaha da laf yetiştirenler var özellikle kıdemliyse. Evet kölelik kötü birşeydir fakat cariyelik sistemini tam olarak anlayamıyoruz.Bunu anlayamamızın sebebi ise batı kafasında yani batı eğitim sistemi ile yetiştirilmiş olmamız. Elin Avrupalısı ne anlar İslami hukuktan cariyelikten onlar kendi kölelik sistemleri gibi değerlendirmiş ve aradaki farklara bakmamış haliyle bizde artık o farkı anlayamıyoruz özellikle tarihi dönemine değerlendirmediğimiz sürece. Kısacası batılı ile bizim köle kavramımızın sadece ismi aynı kapsamı da farklı pratiği de farklı. Bu arada ben standart model için konuşuyorum, dönemsel olarak bundan farklı davranmış olabilir ondan bahsetmiyorum geneli konuşuyorum. Şu cümle beni rahatsız etti şahsen. Çünkü benim bildiğim kadarıyla 1924'teki Tevhid-i Tedrisat kanunandan beri bu ülkede eğitim ve ders programları milli kurumlar tarafından oluşturulmakta. ''Batı eğitim sistemi ile yetiştirilmek'' ile ''köleliğin Avrupa'daki anlamı ile Osmanlıdaki anlamını bir tutmak'' çok çok farklı şeyler. Umarım sadece yazım yanlışıdır zira ben çok büyük bir fakültede eğitim almamış olsam da bana gösterilen derslerde Avrupa'da kölelik ve Osmanlıda kölelik arasındaki farkı gayet açık şekilde gösterdiler. Neyse konu sapmasın.

Benim söylediğimi yine anlamamışsın. Batılı eğitim sistemine göre yetiştiriliyoruz şu an yetişen kafalar batılı kafasında yetişmekte ben bunu söylüyorum ve tekrar ediyorum batılı kafasında yetişen adamlar olarak cariye sistemini kavrayamıyoruz ve kölelik ile karıştırıyoruz.
Arasındaki farkı görmek ile sistemi anlamak çok çok farklı şeyler. Zira Avrupa ve doğudaki kölelik sisteminin farkını görebilmek için üniversiteye gitmeye gerek yok bende gitmedim. Fakat bu müesseseyi tam olarak kavrayabilmiş değilim aynı senin veya büyük çoğunluğun kavrayamadığı gibi. Bunu tam olarak kavrayabilmek için İslami hukuku çok iyi bilmek gerekiyor, haliyle tam olarak kavrayamıyoruz çünkü ikimizde İslami hukuk uzmanı değiliz.
Şöyle örnek vereyim. Sen müslümansın ve hatta hafızsın. Fakat hafız olman tefsir yapabileceğin anlamına gelmiyor. Tefsir çok ayrı bir eğitim, bilgi birikimi ve uzmanlık gerektiriyor.

Alıntıları Göster

quote:

Orijinalden alıntı: Cypon

Düşünce tarzın bana göre çok yanlış. Batılı kafası olarak neleri işaret ediyorsun bilmiyorum lakin, bir konuda bilgin olması için ilk önce araştırman, eğer bu konu tarih ile ilgili ise kaynakları değerlendirip tarafsız bir analiz yapman gerek.

Farkı görebilmek için üniversiteye gitmeyebilirsin lakin üniversite mezunu olmuş ve alanında uzmanlaşmış kimselerin bilimsel makalelerini okuman gerekli. Avrupa'daki sistemi biliyorum. Osmanlıdaki sistemi de biliyorum. İkisinin arasında nasıl bir fark olduğunu da biliyorum. Lakin eldeki belgeler ile yapılan yorumlamalarda bu konu kişiden kişiye fark gösterebilir. Ancak esas nokta hiçbir zaman kişiye göre değşiklik göstermez.

Köleliğin ne olduğuna dair evrensel bir tanım vardır. Eğer düzenlediğin sistem bu tanımın içinde ise, sistemin kölelikle paralellik taşır. Artısı eksisi olabilir o ayrı. Ama merkeze baktığında yine köleliktir.

O yüzden işin iyi yanı baskın kalsın diye ''Batılı kafası ile eğitildikleri için anlayamıyor'' söylemi çok gereksiz, tutucu ve aşırı bir söylem.

Sen bunu normal görebilirsin. Ben görmüyorum.

İyi forumlar.

quote:

Orijinalden alıntı: Kraven

quote: Orijinalden alıntı: Cypon Düşünce tarzın bana göre çok yanlış. Batılı kafası olarak neleri işaret ediyorsun bilmiyorum lakin, bir konuda bilgin olması için ilk önce araştırman, eğer bu konu tarih ile ilgili ise kaynakları değerlendirip tarafsız bir analiz yapman gerek. Farkı görebilmek için üniversiteye gitmeyebilirsin lakin üniversite mezunu olmuş ve alanında uzmanlaşmış kimselerin bilimsel makalelerini okuman gerekli. Avrupa'daki sistemi biliyorum. Osmanlıdaki sistemi de biliyorum. İkisinin arasında nasıl bir fark olduğunu da biliyorum. Lakin eldeki belgeler ile yapılan yorumlamalarda bu konu kişiden kişiye fark gösterebilir. Ancak esas nokta hiçbir zaman kişiye göre değşiklik göstermez. Köleliğin ne olduğuna dair evrensel bir tanım vardır. Eğer düzenlediğin sistem bu tanımın içinde ise, sistemin kölelikle paralellik taşır. Artısı eksisi olabilir o ayrı. Ama merkeze baktığında yine köleliktir. O yüzden işin iyi yanı baskın kalsın diye ''Batılı kafası ile eğitildikleri için anlayamıyor'' söylemi çok gereksiz, tutucu ve aşırı bir söylem. Sen bunu normal görebilirsin. Ben görmüyorum. İyi forumlar.

Arkadaşım benim söylediğim şeyleri benim yazdığım şekilde okursan anlayacaksın. Avrupai şekilde yetiştirilip eğitiliyoruz bu nedenle de dönemin kültürüne özel durumları anlayamıyoruz bu kadar basit. Kendine göre yorumlama benim yazdığım yazıyı olduğu şekilde okursan göreceksin zaten.
İşin iyi yanı baskın kalsın kötü yanı gitsin meselesi değil işin özünü kavramaktan bahsediyorum ben. Kültür evrensel değildir. Kölelik dediğin şey Avrupaidir cariyelik ve cariyenin erkeği anlamındaki kölelik İslami toplumlara göredir. Uygulama anlamındaki farkları biliyor olmak içeriğe hakim olmak demek değildir. Eğer İslam hukuku hakkında bir uzmanlığın yoksa kesin bir kanıya varamazsın çünkü bilmiyorsun demektir fikir sahibisindir. Kuran'da bununla ilgili onlarca ayet varken peygamberin neredeyse en çok uğraştığı konulardan biri bu iken eğer sen bunlar üzerinde uzman değilsen şöyledir böyledir diye karar verici kesin tanımlar koyamazsın. 100 sene sonra insanlar bize bakıp ulan ne salak adamlarmış neler yapmışlar o zaman diyecekler. Ama 100 sene sonra yaşayan ve bugün hakkında uzman birisi neden bunları yaptığımızı ve bunların ne anlam ifade ettiğini bilecektir.
Dediğim gibi takım değil bu taraflardan birini tutayım, yazdığımı yazdığım şekilde okursan ne dediğimi anlayacaksın.

quote:

Orijinalden alıntı: Cypon

quote: Orijinalden alıntı: Kraven quote: Orijinalden alıntı: Cypon Düşünce tarzın bana göre çok yanlış. Batılı kafası olarak neleri işaret ediyorsun bilmiyorum lakin, bir konuda bilgin olması için ilk önce araştırman, eğer bu konu tarih ile ilgili ise kaynakları değerlendirip tarafsız bir analiz yapman gerek. Farkı görebilmek için üniversiteye gitmeyebilirsin lakin üniversite mezunu olmuş ve alanında uzmanlaşmış kimselerin bilimsel makalelerini okuman gerekli. Avrupa'daki sistemi biliyorum. Osmanlıdaki sistemi de biliyorum. İkisinin arasında nasıl bir fark olduğunu da biliyorum. Lakin eldeki belgeler ile yapılan yorumlamalarda bu konu kişiden kişiye fark gösterebilir. Ancak esas nokta hiçbir zaman kişiye göre değşiklik göstermez. Köleliğin ne olduğuna dair evrensel bir tanım vardır. Eğer düzenlediğin sistem bu tanımın içinde ise, sistemin kölelikle paralellik taşır. Artısı eksisi olabilir o ayrı. Ama merkeze baktığında yine köleliktir. O yüzden işin iyi yanı baskın kalsın diye ''Batılı kafası ile eğitildikleri için anlayamıyor'' söylemi çok gereksiz, tutucu ve aşırı bir söylem. Sen bunu normal görebilirsin. Ben görmüyorum. İyi forumlar. Arkadaşım benim söylediğim şeyleri benim yazdığım şekilde okursan anlayacaksın. Avrupai şekilde yetiştirilip eğitiliyoruz bu nedenle de dönemin kültürüne özel durumları anlayamıyoruz bu kadar basit. Kendine göre yorumlama benim yazdığım yazıyı olduğu şekilde okursan göreceksin zaten. İşin iyi yanı baskın kalsın kötü yanı gitsin meselesi değil işin özünü kavramaktan bahsediyorum ben. Kültür evrensel değildir. Kölelik dediğin şey Avrupaidir cariyelik ve cariyenin erkeği anlamındaki kölelik İslami toplumlara göredir. Uygulama anlamındaki farkları biliyor olmak içeriğe hakim olmak demek değildir. Eğer İslam hukuku hakkında bir uzmanlığın yoksa kesin bir kanıya varamazsın çünkü bilmiyorsun demektir fikir sahibisindir. Kuran'da bununla ilgili onlarca ayet varken peygamberin neredeyse en çok uğraştığı konulardan biri bu iken eğer sen bunlar üzerinde uzman değilsen şöyledir böyledir diye karar verici kesin tanımlar koyamazsın. 100 sene sonra insanlar bize bakıp ulan ne salak adamlarmış neler yapmışlar o zaman diyecekler. Ama 100 sene sonra yaşayan ve bugün hakkında uzman birisi neden bunları yaptığımızı ve bunların ne anlam ifade ettiğini bilecektir. Dediğim gibi takım değil bu taraflardan birini tutayım, yazdığımı yazdığım şekilde okursan ne dediğimi anlayacaksın.

Okuduğumu anlayabilme yetim var çok şükür. Lakin sen yazdıklarından hangi anlamlar çıkar onları ölçemiyorsun. Yukarıdaki mesajlarımda dediğim gibi Avrupadaki kölelik ile Osmanlı'daki kölelik nasıl işler nasıl çıkmıştır nasıl gelişmiştir bu konuda bilgiye sahibim. İşin özünü de biliyorum. Tarih bilimine ve özellikle Osmanlı tarihine aşınayım. Nasıl değerlendirilmesi gerektiğinin de farkındayım.

Lakin senin değerlendirme şeklin ile benim değerlendirme şeklim farklı. O yüzden ortak bir paydada buluşamayacağımız kesin. Senin yapında birçok kişi ile tartıştım ancak dediğim gibi ortak bir paydada buluşamadım.

Demem o dur ki anlaşamayacağımız konuda tartışmayı sürdürmek zaman kaybıdır bana göre.

Sana iyi forumlar.

quote:

Orijinalden alıntı: Kraven

quote: Orijinalden alıntı: Cypon quote: Orijinalden alıntı: Kraven quote: Orijinalden alıntı: Cypon Düşünce tarzın bana göre çok yanlış. Batılı kafası olarak neleri işaret ediyorsun bilmiyorum lakin, bir konuda bilgin olması için ilk önce araştırman, eğer bu konu tarih ile ilgili ise kaynakları değerlendirip tarafsız bir analiz yapman gerek. Farkı görebilmek için üniversiteye gitmeyebilirsin lakin üniversite mezunu olmuş ve alanında uzmanlaşmış kimselerin bilimsel makalelerini okuman gerekli. Avrupa'daki sistemi biliyorum. Osmanlıdaki sistemi de biliyorum. İkisinin arasında nasıl bir fark olduğunu da biliyorum. Lakin eldeki belgeler ile yapılan yorumlamalarda bu konu kişiden kişiye fark gösterebilir. Ancak esas nokta hiçbir zaman kişiye göre değşiklik göstermez. Köleliğin ne olduğuna dair evrensel bir tanım vardır. Eğer düzenlediğin sistem bu tanımın içinde ise, sistemin kölelikle paralellik taşır. Artısı eksisi olabilir o ayrı. Ama merkeze baktığında yine köleliktir. O yüzden işin iyi yanı baskın kalsın diye ''Batılı kafası ile eğitildikleri için anlayamıyor'' söylemi çok gereksiz, tutucu ve aşırı bir söylem. Sen bunu normal görebilirsin. Ben görmüyorum. İyi forumlar. Arkadaşım benim söylediğim şeyleri benim yazdığım şekilde okursan anlayacaksın. Avrupai şekilde yetiştirilip eğitiliyoruz bu nedenle de dönemin kültürüne özel durumları anlayamıyoruz bu kadar basit. Kendine göre yorumlama benim yazdığım yazıyı olduğu şekilde okursan göreceksin zaten. İşin iyi yanı baskın kalsın kötü yanı gitsin meselesi değil işin özünü kavramaktan bahsediyorum ben. Kültür evrensel değildir. Kölelik dediğin şey Avrupaidir cariyelik ve cariyenin erkeği anlamındaki kölelik İslami toplumlara göredir. Uygulama anlamındaki farkları biliyor olmak içeriğe hakim olmak demek değildir. Eğer İslam hukuku hakkında bir uzmanlığın yoksa kesin bir kanıya varamazsın çünkü bilmiyorsun demektir fikir sahibisindir. Kuran'da bununla ilgili onlarca ayet varken peygamberin neredeyse en çok uğraştığı konulardan biri bu iken eğer sen bunlar üzerinde uzman değilsen şöyledir böyledir diye karar verici kesin tanımlar koyamazsın. 100 sene sonra insanlar bize bakıp ulan ne salak adamlarmış neler yapmışlar o zaman diyecekler. Ama 100 sene sonra yaşayan ve bugün hakkında uzman birisi neden bunları yaptığımızı ve bunların ne anlam ifade ettiğini bilecektir. Dediğim gibi takım değil bu taraflardan birini tutayım, yazdığımı yazdığım şekilde okursan ne dediğimi anlayacaksın. Okuduğumu anlayabilme yetim var çok şükür. Lakin sen yazdıklarından hangi anlamlar çıkar onları ölçemiyorsun. Yukarıdaki mesajlarımda dediğim gibi Avrupadaki kölelik ile Osmanlı'daki kölelik nasıl işler nasıl çıkmıştır nasıl gelişmiştir bu konuda bilgiye sahibim. İşin özünü de biliyorum. Tarih bilimine ve özellikle Osmanlı tarihine aşınayım. Nasıl değerlendirilmesi gerektiğinin de farkındayım. Lakin senin değerlendirme şeklin ile benim değerlendirme şeklim farklı. O yüzden ortak bir paydada buluşamayacağımız kesin. Senin yapında birçok kişi ile tartıştım ancak dediğim gibi ortak bir paydada buluşamadım. Demem o dur ki anlaşamayacağımız konuda tartışmayı sürdürmek zaman kaybıdır bana göre. Sana iyi forumlar.

Okuduğunu anlayamıyor olsan tartışamazdık zaten orasını geçelim.
Yazdığım şeylerden ne anlamlar çıkar orası beni ilgilendirmiyor. Arada tek tük hata yapsamda dilimi iyi kullanan biriyim. Söylediğim şeyin ne anlama geldiğini iyi biliyorum ve ona yönelik kullanıyorum. Sen kendi istediğin şekilde okuyup yorumluyorsan bu benim problemim değil, eğer benim yazdığımı yazdığım şekilde okumadığın sürece ne anlaşabiliriz ne ortak paydada buluşabiliriz.
Halen konuyu iyi bildiğini iddia ediyorsun. Arkadaşım Osmanlı tarihi ile ilgili belki senden daha çok araştırmış biri olarak hayır anlamıyorum diyorum. Tabiki sende anlamayacaksın. İkidir yazıyorum ama bir türlü anlamıyorsun canım arkadaşım sen İslam hukuku konusunda uzman mısın ? Eğer uzmansan peki kusura bakma. Ama eğer uzman değilsen anlamıyorsun demektir şunu önce kabul et.

Alıntıları Göster

quote:

Orijinalden alıntı: Cypon

Yazdıklarınların ne anlamlar çıkacağını bilmeden yazmak yada çıkacak anlamları umursamadan yazmak senin gelecekteki yaşantında özellikle iş yaşantında büyük bir eksi olacaktıır. Hani eskilerin dediği gibi ''ben lafımı söyledim üstüne alınan alınsın'' zihniyeti ile hiçbir yere varılmaz.

Hele ki bu konu tarih, siyaset, sosyoloji gibi dikkat,, tarafsızlık ve kelime seçimi gerektiren bir konu ise.

Bunları geçersek ben senin yazdığın gibi okuyorum ancak sen ne yazdığının farkında olmadığından benim tepkim normal değilmiş gibi reaksiyon veriyorsun.

Senin kafa yapında birçok kişi ile tartığım için tartışmayı sürdürmenin bir manası olacağını sanmıyorum. Çünkü senin kafa yapındaki insanlar, tez+antitez=sentez denklemine göre tartışmayı ileriye götürmez. Kendi düşüncesini empoze etmek, adeta karşı tarafı yenilgiye uğratarak zafer kazanmak peşinde olur.

O yüzden diyorum sana. Bu konuşma bir yere varmayacak. Ben yazacaklarımı yazdım yukarda. Bunun dışındakiler zaman kaybıdır.

Tekrar iyi forumlar.

quote:

Orijinalden alıntı: Kraven

quote: Orijinalden alıntı: Cypon Yazdıklarınların ne anlamlar çıkacağını bilmeden yazmak yada çıkacak anlamları umursamadan yazmak senin gelecekteki yaşantında özellikle iş yaşantında büyük bir eksi olacaktıır. Hani eskilerin dediği gibi ''ben lafımı söyledim üstüne alınan alınsın'' zihniyeti ile hiçbir yere varılmaz. Hele ki bu konu tarih, siyaset, sosyoloji gibi dikkat,, tarafsızlık ve kelime seçimi gerektiren bir konu ise. Bunları geçersek ben senin yazdığın gibi okuyorum ancak sen ne yazdığının farkında olmadığından benim tepkim normal değilmiş gibi reaksiyon veriyorsun. Senin kafa yapında birçok kişi ile tartığım için tartışmayı sürdürmenin bir manası olacağını sanmıyorum. Çünkü senin kafa yapındaki insanlar, tez+antitez=sentez denklemine göre tartışmayı ileriye götürmez. Kendi düşüncesini empoze etmek, adeta karşı tarafı yenilgiye uğratarak zafer kazanmak peşinde olur. O yüzden diyorum sana. Bu konuşma bir yere varmayacak. Ben yazacaklarımı yazdım yukarda. Bunun dışındakiler zaman kaybıdır. Tekrar iyi forumlar.

Bravo vallahi benim kafamdakileri anında çözmüşsün tebrikler.
Öncelikle burada akademik bir tartışma yapmıyoruz, akademisyen değiliz dolayısıyla kimseye birşey empoze etmeye çalışmasamda neyi ne şekilde ilerleteceğime ben karar veririm.
İkincisi, ben neyi nasıl yazdığımın gayet farkındayım. Yazdığım şeyi yazılması gereken şekilde ortaya koyuyorum. Eğer bunun dışında anlam çıkarıyorsan veya çıkaranlar varsa bu benim problemim değil. Zira yazdığım şeyler ortadadır, yazmadığım şeyden sorumlu değilim. Sen nasıl düşünmek istiyorsan ona göre yorumlayarak bir sonuç çıkarıyorsun yazımdan, dediğim gibi bu benim problemim değil.
Yukarıda defalarca kez yazdığım üzere İslam hukuku üzerinde bir uzmanlığın olmadığı halde ben doğrusunu bilirim ben çok iyi bilirim diye direten de sensin, benim görüşümü kabul etmiyorsun o halde bu tartışma ilerlemez diyen de sensin. Demekki seninle konuşmak için aynı görüşte olmak gerekiyormuş.

Alıntıları Göster