Üye Girişi
Bağlan Google+ ile Bağlan Facebook ile Bağlan
Yeni Kayıt
Tüm Forumlar
  • Tüm Forumlar
  • Kültür ve Bilim
  • Kültür, Güncel ve Tarih
  • Felsefe
  • Bu Konuda
Şimdi Ara

Tanrıyı mantıkla sınamak ?

Sıcak Fırsatlarda Tıklananlar
Editörün Seçtiği Fırsatlar
Daha Fazla
Bu Konudaki Kullanıcılar: Daha Az
2 Misafir - 2 Masaüstü
5 sn
42
Cevap
1
Favori
1.418
Tıklama
Daha Fazla
İstatistik
  • Konu İstatistikleri Yükleniyor
Konuya Özel
0 oy
Öne Çıkar
Cevapla
Sayfa: 123
Sayfaya Git
Git
sonraki
Giriş
Mesaj
  • Bu mantıklı mıdır ? Sonuçta teizme göre Tanrı mantığı da yaratır ve onu mantıkla sınamak kendi yaptığı şey ile kısıtlamak olur. Tıpkı "Tanrı neden yaşlanıp ölmüyor ?" demek gibi. Yine de mantığı aşabilir demek bana göre mantıksız geliyor. Sonuçta bizim mantığımıza göre Tanrı kötülükleri engellemelidir ya da 2 boyutlu küp, köşeli küre, kaldıramayacağı yükü kaldırmalı. Bunları "Tanrı mantığı aşabilir" diye cevap vermek bir kaçış olur ve bize mantıksız geldiği için bizim için mükemmel sıfatını hak edemez.

    Sizin fikirleriniz nedir (özellikle teistler)?



  • İşin çözümü için özetle sorulacak sorular aslen belli:

    1-Bu evren kendiliğinden kurallı şekilde oluşmuş olabilir mi?

    2-Eğer bu evren kendiliğinden oluşmamış ise bu evreni yaratan; insan denen yarattığı ile muhatap olmuş mu?

    1. soruya evet diyenler zaten deistlik evresine gelemez. 2. soruya ise kimi evet kimi hayır der ancak bir ortak noktaları vardır ki o da yaratıcının insandan üstün olması zorunluluğu nedeniyle bizim mantığımıza ters gelen şeylerin olabileceğini mantığı yatmasa da kabul edeceğidir.

    Ben dünyanın yuvarlak olduğunu gözümle görmedim, matematiksel hesaplamaları da ispatlamadım ancak bilimadamlarına itibar ettiğim için mantığıma uyduğundan dünyanın yuvarlak olduğunu kabul ediyorum. Çok basit gibi kabul ettiğimiz şey bundan 1000 sene önce yaşayan insanlar için ise mantıksız gelen birşeydi.

    Yani insanın mantığının bir sınırı var.
  • Teist değilim ama Tanrı bildiğim kadarıyla mantık kurallarına bağlı deniliyordu. Tanri mantik kurallarindan bagimsiz olursa Tanri'yi mantikla kanitlamak imkansiz olurdu, Doga Yasalarindan kanitlamak mumkun olmadigi gibi. Soyle diyeyim Doga Yasalari nasil Tanri'ya etki etmiyorsa mantik yasalari etki ediyor.

    < Bu ileti mobil sürüm kullanılarak atıldı >
  • Literatürde konuyla ilgili farklı modeller var. "Tanrı mantık yasalarına bağlı mıdır değil midir?" sorusu ahlâk bağlamında da sorulabilir örneğin. Euthyphron İkilemi bunu yapar. Euthyphron İkileminde "bir şey Tanrı emrettiği için mi iyidir yoksa Tanrı bir şeyi o şey iyi olduğu için mi emreder" sorusu tartışılır. Bu ikileme verilen cevapların aynısını Tanrı'nın mantığı aşıp aşmadığı sorunsalına da uygulayabiliriz. Euthyphron ikilemine verilen 3 temel cevap var. Birinci seçeneği kabul ettiğinde Tanrı için ahlâkın söz konusu olmadığını, Tanrı'nın dilerse adam öldürmeyi ahlâken meşru kılabileceğini kabul etmiş oluyorsun. Bunu kimi felsefeciler problemli görse de kimileri Tanrı'nın zamana aşkın olması gibi sebeplerle bu seçeneğin ahlâki rölativizme yol açmayacağını dolayısıyla kabul edilebilir olduğunu savunmuştur. Diğer bir seçenek şeylerin doğaları gereği iyi ya da kötü olduğunu, Tanrı'nın da iyi olan şeyleri ahlâki yükümlülük olarak vaz ettiğini kabul etmektir. Bu seçenek klasik teistik Tanrı tasavvuruna pek uygun değildir çünkü Tanrı'dan bağımsız bir sebebin ezeli - ebedi olarak şeylerin doğasını belirlediğini varsayar. Bir diğer seçenek ise en mâkul yol gibi durmaktadır. Bu da şeylerin doğaları gereği iyi veya kötü olduğunu ancak bu doğaları belirleyen ahlâki standartların da Tanrı'nın doğasından kaynaklandığını varsaymaktır. Böylece hem iyi ve kötünün evrenselliği hem de Tanrı'ya bağlı olduğu temellendirilmiş olur.

    Şimdi buradaki akıl yürütmeyi mantığa uygulamayı deneyelim. Tanrı mantık yasalarına bağımlı mıdır? Mantık yasalarının Tanrı'nın doğasından köken aldığını söylersek Tanrı'nın mantığa uymasında bir problem kalmaz. Peki mantığın Tanrı'nın doğasından köken alması ne demektir? Bu argümanı tesis edebilmek için belli ki bu hususu biraz daha açma yükümlülüğümüz var fakat henüz bunu açıklayacak yetkinlikte olmadığımdan mesajımı şimdilik burada sonlandırıyorum.




  • quote:

    Orijinalden alıntı: ksenophanes17

    Literatürde konuyla ilgili farklı modeller var. "Tanrı mantık yasalarına bağlı mıdır değil midir?" sorusu ahlâk bağlamında da sorulabilir örneğin. Euthyphron İkilemi bunu yapar. Euthyphron İkileminde "bir şey Tanrı emrettiği için mi iyidir yoksa Tanrı bir şeyi o şey iyi olduğu için mi emreder" sorusu tartışılır. Bu ikileme verilen cevapların aynısını Tanrı'nın mantığı aşıp aşmadığı sorunsalına da uygulayabiliriz. Euthyphron ikilemine verilen 3 temel cevap var. Birinci seçeneği kabul ettiğinde Tanrı için ahlâkın söz konusu olmadığını, Tanrı'nın dilerse adam öldürmeyi ahlâken meşru kılabileceğini kabul etmiş oluyorsun. Bunu kimi felsefeciler problemli görse de kimileri Tanrı'nın zamana aşkın olması gibi sebeplerle bu seçeneğin ahlâki rölativizme yol açmayacağını dolayısıyla kabul edilebilir olduğunu savunmuştur. Diğer bir seçenek şeylerin doğaları gereği iyi ya da kötü olduğunu, Tanrı'nın da iyi olan şeyleri ahlâki yükümlülük olarak vaz ettiğini kabul etmektir. Bu seçenek klasik teistik Tanrı tasavvuruna pek uygun değildir çünkü Tanrı'dan bağımsız bir sebebin ezeli - ebedi olarak şeylerin doğasını belirlediğini varsayar. Bir diğer seçenek ise en mâkul yol gibi durmaktadır. Bu da şeylerin doğaları gereği iyi veya kötü olduğunu ancak bu doğaları belirleyen ahlâki standartların da Tanrı'nın doğasından kaynaklandığını varsaymaktır. Böylece hem iyi ve kötünün evrenselliği hem de Tanrı'ya bağlı olduğu temellendirilmiş olur.

    Şimdi buradaki akıl yürütmeyi mantığa uygulamayı deneyelim. Tanrı mantık yasalarına bağımlı mıdır? Mantık yasalarının Tanrı'nın doğasından köken aldığını söylersek Tanrı'nın mantığa uymasında bir problem kalmaz. Peki mantığın Tanrı'nın doğasından köken alması ne demektir? Bu argümanı tesis edebilmek için belli ki bu hususu biraz daha açma yükümlülüğümüz var fakat henüz bunu açıklayacak yetkinlikte olmadığımdan mesajımı şimdilik burada sonlandırıyorum.
    Açık konuşmak gerekirse her ikilemde Tanrı'nın doğasına başvurmak bana çok kaçamak bir cevap gibi geliyor. Şöyle bir şey demek isterim:Euthyphron ikilemi olmadığını ve Tanrı'nın "sonsuz iyi" özelliğini bilmediğimiz varsayalım(bu özellik var ama bilmiyoruz). Şimdi mantıksal olarak Tanrı'nın kötü olduğunu ispatlıyorum(mecazi):
    1)Her şeyin bir nedeni vardır.(nedensellik ilkesi)
    2)Tanrı iyiliğin olduğu kadar kötülüğünde nedenidir
    2 alt onerme)Kotuluk Iyilige nazaran baskindir.
    3)Iki esit durumda olasiliksal olarak daha baskin tarafi secmek rasyoneldir.
    4)Tanrı kötülüğün ve iyiliginden nedeni oldugu icin kötü olması iyi olmasına(2.alt onerme) nazaran daha rasyoneldir.

    Buna takilmadan icerigi baz alarak Tanri'nin kotu olmasi mantiksal yolla ispatlayan bir kisi hali hazirda Tanri'nin mantigiyla celismis olacak.(Hali hazirda iyi cevabini almamiz gerekiyordu) Simdi burdan Tanri'nin mantigi ile bizim mantigimiz esit olmadiysa Tanri mantik yasalarindan bagimsiz hale mi gelir? Hali hazirda mantik bizi Tanri'ya ulastirmayip yanlis sonuclar veriyorsa demek ki Tanri'nin dogasinin mantikli olmasi imkansiz bir nevi haksiz miyim? Veyahut Tanri yoktur sonucu da cikar ama bunu pas gecelim konumuzla alakasi olmadigi icin.

    Yazim hatalari icin kusura bakilmasin lutfen.



    < Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi Herattaa -- 23 Ocak 2020; 1:36:18 >
    < Bu ileti mobil sürüm kullanılarak atıldı >




  • Tanrıyı mantıkla,Usla,Akılla sorgulamak,Doğrusuda böyle olmalı...

    Tanrının olgunluk derecesi varmıdır ?
    Çocukmudur?
    Gençmidir ?
    Yetişkinmidir?
    Yaşlımıdır ?
    Cinsiyeti varmıdır?
    Cinsiyetsizmidir?
    Alan,Yer Kaplar mı?
    Sadece Bilinçmidir?
    Katı,Sıvı,Gaz,Plazma,Karamadde gibi özellikleri varmıdır?

    Bunları sormak,Suçmudur ?(Günahmıdır)
    Suçsa neden,suçtur ?
    Sonsuz Tanrı,Basit insan sorularına cevap vermekten neden kaçsınki

    En'âm Suresi 76-79 da İbrahim Peygamberin,Düşünerek,Mantığını çalıştırarak Yaratanı bulduğunu Kuran söylüyor,
    kuran.diyanet.gov.tr
    En'âm Suresi 76-79. Ayet Tefsiri - Diyanet İşleri BaşKanlığı
    https://kuran.diyanet.gov.tr/tefsir/En%27%C3%A2m-suresi/865/76-79-ayet-tefsiri




  • soygar kullanıcısına yanıt
    Benim için mantığını kullanarak bulmak önemli değil, mantığı aşması mümkün müdür? Ayrıca müslüman değilim.

    < Bu ileti mini sürüm kullanılarak atıldı >
    • Yapay Zeka’dan İlgili Konular
    Bilim insanları kuantum bilgisayarıyla yapılan deneyde 'zamanı geriye aldı'
    6 yıl önce açıldı
    BİLİMİN AÇIKLAYAMADIĞI OLAYLAR
    15 yıl önce açıldı
    Tanrıyla Konuşmak İmanlı, Tanrı Sizinle Konuşursa Deli
    8 ay önce açıldı
    Daha Fazla Göster
  • O halde tanrı her şeyi yapamaz. Kaldıramayacağı yükü yaratamaz. Çünkü mantıksız bir şey olur ve tanrı olmayanı da yaratabilmelidir. Şunu diyeyim ayrıca, kendi yarattığı şeyden nasıl bağımsız olamaz ?

    < Bu ileti mini sürüm kullanılarak atıldı >
  • ksenophanes17 K kullanıcısına yanıt
    Dediğim gibi, eğer eğer tanrı mantık ile sınırlı ise kendi yarattığı şeyden kaçamaz olur ki bu saçma. Yoktan da var ettiğine göre ve bu mantığa ters olduğuna göre mantıkla sınırlı olması mantıksız. Sonuçta 0+0=0.

    < Bu ileti mini sürüm kullanılarak atıldı >
  • Ortaçağ Avrupası'nda Aristoteles keşfedildikçe Tanrı'nın Aristotelian Averroesçi ilkelere uymak zorunda olduğu kanısı egemen hale geliyor kütlesiz hacim yani maddesiz form olamayacağı, özdeşlik ile yokluk ve varlık dışında olmazlık ilkelerinin tanrı tarafından ihlal edilemeyeceği düşünceleri yerleşiyor. Teologlar başlangıçta tanrının istediğini yapabildiğini savunuyorlardı fakat zamanla mantığın sesi ağır bastığı için tanrıyı mantıkla özdeşleştirme yoluna giriyorlar tanrının tanımı itibarıyla gelen mükemmelliğine leke sürülmemesi için. Fiziksel veya duyu organlarına dayalı sezgisel imkansızlıklar olarak yorumlananlar mantıksal - haliyle doğasal - imkansızlıklar olarak yorumlanıyor. Tanrı fiziği istediği gibi yaratabilir ama doğaya ve doğadan gelen bir mantığa karşı gelemez. Bu tanrının kusursuzluğuna - ilkesel tutarlılığına - aykırı ki tanrının mükemmelliği tezi kendi yarattığı kurallar karşısındaki zayıflığını da saklıyor. Akıllı din adamları tüm bunları algılayıp iman üzerinde çok sarsıcı olabileceği üzere tepki de gösteriyor.

    Paris Piskoposu Etienne Tempier tarafından 1277'de yasaklanan Averroesçi maddelerden bir tanesi mutlak imkansız olanın tanrı ya da başka hiçbir unsur tarafından yapılamayacağını söylüyor, doğa - ama aslında mantık terimleriyle imkansız olan hatalar oldukları için (Condemnation of 1277, Article 147).

    https://plato.stanford.edu/entries/condemnation/

    < Bu ileti mobil sürüm kullanılarak atıldı >




  • yaratıcıya inanmama durumu olamaz inanamama durumu mevcuttur. bu durum mantık sınırlarında olan bir haldir. inanamıyorum dendiğindeki sınır aşımı mantık dışı değildir. koca kürrelerin havada asılı durması hali mantıkla açıklanabiliyor diyelim ancak durum mantık ötesidir. 1000 ton geminin suyun üstünde kalması bir küçük taşın batması açıklanabilir ancak durum mantık ötesidir. esasen mantık denen şeyin sınırının dışıdır fakat bu halde akıl dimağ durması yaşanmıyor diye bir kısım tezler ileri sürülür. yaradan var demek zorunda olduğundan ileri sürülen zeka akıllara sezadır aslında da neyse. düşünelim...

    ......................

    insanımsıya tanri derseniz bu durum mantık sınırlarını aşamayan bir varlığa inhisar eder. teorik olarak yaratıcı mantığı aşar ve akla veya herhangi bir yere sığmaz. ancak insan mantıkla bağlıdır. denizleri halkedemez kuşları uçuramaz ayı yerinde sabit kılamaz.

    ......................

    ilahiyatı herhangi bir sınırla bağlamak mümkün değildir. bunu yapan şey ebeveyn denen kıskaca alınır. ve mantık dışı tavra zorlanır.

    ......................

    mental olarak kainatı yaradan varlığın kainatta yer kaplayan şeye bakış açısı bakımından düşünülürse bu durum da mantık dışı değildir. net söyleyeyim bu şey cezalı bir şey ve belki akıllanır da kurtuluşa erer denen bir var olumdur. dünyanın zatı dahi böyledir.

    ben hitlerin radovanın ekmek yediği su içtiği dünyada ekmek yiyor ve su içiyor olamam. ona veren bana da vermişse istemiyorum. aynı havayı solumak ha günde 10 paket sigara içerim de yapmam. bunların ilah olduğu yerde bana secdeyi emrediyor hem de bunlara secde edecekmişim. sen kimi yiyon derler adama evladını dene yahu.

    islami ıstılahatta olan ve fakat kitapta olmadığından anlaşıldığı kadarı ile israiliyat kökenli bir anlayış var. rahim dünyada herkes veren rahman ahirette yalnız mümmine verecek olandır denmiş. gerçekten de rahim sahibi olan kadın denen varlık dünyada herkese kendisini vermiş ve haliyle iyi güzel doğru olan kişiye de ahirette kendisini vereceğini beyan etmiş.

    bu rahman ve rahim olan değil rahmi olan ve rahman denen varlığı da eril öğe yapan bir kadın.

    buradaki mantıksızlığın temeli esasen bu anlayıştır. yani ilah diye öne sürülen yapı mevcut ancak ilahımsının hususlarından yola çıkılıyor. yani gökte bi şey var deyip kadın denen öğeyi ilaha iliştirmek onun da kadın yani insanımsı denen yapısını ortaya koymak gibi akıl haya dışı bir tavır var.

    ..................

    bu durum artık kastı da aşan ve aymazlığa varan bir tavır da olmuştur. yani insanlık hayasız bir tavrı benimsemiş. hayasız olunca da eril öğe (eril kadın da olabilir) de dişil öğeye evrilmiş uyarıcı bazlı bir eril öğe de kalmamıştır.

    ....................

    dünyaya insan niye geldi. burası düşme sanatının yeridir. yaradan ilahımsıyı yani kendinden başka ilah olacak olanı düşürür öyle herkese kucak açma el kol açma işte her türlü açma denmiş. ama açıp da yaradanı oynarsan sonrasını da kendine sor denerek konu kapatılmış.

    yani dünyada düşmeyi öğreneceksin öyle herkese kucak el kol vs. açmayacaksın. işte bu durumu mantıkla açıklayamazsın. açmak isteyince bi açıyorlar ki dur diyebilene aşk olsun.



    < Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi HADO77 -- 23 Ocak 2020; 12:39:3 >




  • Soru :Tanrı dirimidir ? Ölümüdür ? Bunun Tanrı düşüncesinde cevabı varmı ?
    Ölü nedir,Diri nedir ? Atomlar (parçlar) 14 milyar yıldır varlıklarını sürdürüyorlar,içleri enerji dolu,ölümüdür,dirimidirler.

    Biz canlılar atomlardan oluştuk,yaşam süremiz kısıtlı,üreyerek soyumuzu devam ettiriyoruz.Diriden diri ürüyor,böylece yaşam devam ediyor...

    Mantığı çalıştırmaya başlayınca milyonlarca soru beliriyor,Sorgulamamak gerekiyor belkide
  • Kardeş insanlar eski çağlardan günümüze devamlı surette Allah'ı merak etmişler kimi doğru kimi yanlış sözler sarf etmişlerdir. 3 dine göre ( Yahudilık, Hiristayanlık ve İslamiyet ) Allah birdir, ne geçmişi vardır ne geleceği yanı zamana bağlı değildir insanlar gibi acıkmaz, susamaz, uykusu gelmez ve yorulmaz, güç ve kudret sahibidir, adaletli ve merhametlidir, işitir, duyar ve herşeyi hikmetle yaratır, ceza, şifa, rızık veren ve duaları kabul edendir

    < Bu ileti mini sürüm kullanılarak atıldı >
  • Allah'ı mantıkla sınamaycaksak ne ile sınayacağız? Biz zaten mantık üzerine düşünüp Allah'ı buluyoruz, bizden istenen bu.
    "Mantık üstü" diye başka bir düşünce, boyut vs varsa da biz onlardan sorumlu değiliz zaten.



    < Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi Novagate -- 23 Ocak 2020; 23:30:7 >
  • O halde tanrı paradoksları nasıl çözer ? Örneğin göremeyeceği bir eşya yaratabilir mi ? Ayrıca tanrı mantığı yaratan, evrenden bağımsız olan değil mi ?Neden mantıkla sınırlı ?



    < Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi General Tao -- 24 Ocak 2020; 11:2:55 >
    < Bu ileti mini sürüm kullanılarak atıldı >
  • Bir sayının 0'a bölümü kaçtır?

    Sonsuzun 0'a bölümü kaçtır?

    Bunlara verilen cevaplar neye göre verilmiştir?
  • quote:

    Orijinalden alıntı: General Tao

    O halde tanrı paradoksları nasıl çözer ? Örneğin göremeyeceği bir eşya yaratabilir mi ? Ayrıca tanrı mantığı yaratan, evrenden bağımsız olan değil mi ?Neden mantıkla sınırlı ?
    Sen teistlerden cevap beklemişsin, ama sen teistlerin Allah tanımı ile alakalı sorular sormuyorsun. Sen kendi kafanda uydurduğun bir tanrı kavramı ile ilgili sorular soruyorsun, bu yanlış.

    1- Bir defa; Allah'tan habersiz hiçbir şey yok ki kainattaki paradoksları çözmek için uğraşsın. Allah herşeyi bilendir, paradoksu da yaratan ve bilendir, bildiği birşeyi neden çözsün. işte sen "Allah'tan habersiz hiçbirşey olmaz" tanımı dışında olarak kendi kafanda bir tanrı tanımı uydurduğun için sorun anlamsız oluyor.

    2- Allah herşeyi görendir, dolayısı ile "göremeyeceği eşya" diye bir kavram yok. İşte sen yine "Allah herşeyi görendir" tanımı dışında olarak kendi kafanda bir tanrı tanımı uydurduğun için sorun anlamsız oluyor.

    3- Allah insana şah damarından daha yakındır, insan da bu evrende olduğna göre sen yine Allah'ı "evrenden bağımsız olan" olarak tanımlıyorsun kafana göre. İşte sen yine tanım dışında olarak kendi kafanda bir tanrı tanımı uydurduğun için sorun anlamsız oluyor.

    4- "Mantıkla sınırlı" ifadenden ne anlatmak istediğini de hala çözebilmiş değilim, mantıksızlıkla mı sınırsız olacaktı mesela? Mantıkla sınırlı ne demek?

    Sonuç olarak;

    Eğer teistlerden cevap istiyorsan teistlerin Allah tanımına uygun sorular sormalısın, kendi kafanda uydurduğun bir tanrı tanımı ile ilgili soru soruyorsan bunu kendine sor, bize değil.



    < Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi Novagate -- 24 Ocak 2020; 15:35:7 >




  • quote:

    Orijinalden alıntı: General Tao

    O halde tanrı her şeyi yapamaz. Kaldıramayacağı yükü yaratamaz. Çünkü mantıksız bir şey olur ve tanrı olmayanı da yaratabilmelidir. Şunu diyeyim ayrıca, kendi yarattığı şeyden nasıl bağımsız olamaz ?
    Kaldıramadığı yükü kaldıramaz derken?Bunu tam olarak nasıl açıklayacağım konusunda emin değilim ama şöyle düşün:

    Bir hiyeraşi düşün ve bu hiyeraşi de Tanrı'yi en üste al.(Alta melek,evren canli falan yazabilirsin ama orasi bizi ilgilendirmiyor) Tanri zaten en son basamakta olduğu(üst) için tamamen kendisi üst sınırdır ve yaratacağı şeylerde öyle. Yani Tanrı'nın kaldıramayacağı bir yük yok,Tanrı'nın yaratabileceği maksimum değer onun kaldıramayacağı dediğin şeyle özdeştir.

    Özetle: kısa ve üst sınır dusunelim Tanri zaten ust sinirdadir. Ust sinirin bir ust siniri olamayacagi icin (ust sinirin bir ust siniri olursa sonsuz bir ust sinirdan bahsetmemiz gerekirdi ve bu mantiksal olarak celiskilidir)Tanri'nin yaratabilecegi sey ust sinirla ozdestir.



    < Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi Herattaa -- 24 Ocak 2020; 17:14:3 >
    < Bu ileti mobil sürüm kullanılarak atıldı >




  • Yalnız olay şu:
    Allah her şeyi görür
    Allah her şeyi yaratabilir
    Allah'ın görmediği şey yoktur o halde göremediği şeyi yaratamaz. Çünkü öyle bir şey yok.

    Ben 2 ve 3 arasında bir çelişki görüyorum. Sizi bilemeyeceğim.

    < Bu ileti mini sürüm kullanılarak atıldı >
    • 
Sayfa: 123
Sayfaya Git
Git
sonraki

Benzer içerikler

- x
Bildirim
mesajınız kopyalandı (ctrl+v) yapıştırmak istediğiniz yere yapıştırabilirsiniz.
Hizmet kalitesi için çerezleri kullanabiliriz, DH'yi kullanırken depoladığımız çerezlerle ilgili veri politikamıza gözatın.
Kabul Ediyorum