Render Nedir ? Render Bilgisayarı Nasıl Toplanır ? - Sayfa 2

Question

Arkadaşlar merhaba ,Eskiden render dediğimiz olay, bir maddi karşılık ile yapılırdı. Yani eskiden birisi render alıyorum deseydi, mutlaka bir şekilde ücreti mukabilinde bu işi yapıyor olurdu. Son dönemelrde ise küçüğünden büyüğüne , özellikle video işleme noktasında herkes bir şekilde render yapıyor. Kimisi para kazanmak için yapıyor kimisi ise sadece kendisi için, yani artık sadece iş için render yapılmıyor. Forumda sık sık bu tip konular gördüğümden ve bilgi kirliliğinin önüne geçmek, daha bilinçli sistemler tercih edilmesine belki bir faydası olması açısından böyle bir konu açıp tecrübelerimi aktarmaya karar verdim. Umarım birilerinin işine yarar, en azından sistem tavsiyesi yapan arkadaşlarda daha iyi çözümleme yapmış olur. Şöyle başlayalım , Render Nedir ? Genel anlamda, bir bilgisayar uygulamasıyla , 2D yada 3D verilerin yada hali hazırda bir cihaz ile verileştirilmiş görüntülerin , gerek üzerinde bazı değişiklikler yapılmasına gerekse baştan bir görsel kayıt çıktısı oluşturulmasına render diyoruz. Yani üzerinde çalıştığımız dosyanın final hali. Şimdi direk render diyince burada ciddi bir yanlışa düşülüyor, bu render kısmı dediğim gibi bir çalışmadaki en son nokta ve final bölümünden önce bu işin giriş gelişme kısmı da var. Öncelikle bir çalışma yapılması gerekiyor ki aslında çalışmayı yapan kişinin esas uğraştığı bölüm burası oluyor. Render butonuna bastıktan sonra gidip çayınızı kahvenizi alıp , diğer işlerinizle uğraşabilirsiniz. Bu sebeple aslında render kısmı en önemsiz kısım. Render için nasıl bilgisayarlar alınmalı ?Arkadaşlar, render için bilgisayar toplama denilince , iş profesyonelleri bunu çok başka anlar. Forumda anlaşılan ise bambaşka. Yani amaç ve kullanımları iyi belirlemek lazım. Yanlışa düşülen en sıkıntılı diğer bölümde burası. Meslek profesyonelleri yani bu işlerden maddi gelir elde eden kişiler , final verisine ( render ile oluşturulan görsel çıktıya ) çabuk ulaşmak isterler. Bu sebeple çoklu işlem gücü yüksek sistem toplarlar. Buda işlemin daha hızlı biteceği için diğer bir işin de daha hızlı çıkmasına böylece sistem üzerinden daha fazla para kazanmasına yarar. Ama standart bir ev kullanıcı , sistemiyle günde 15-20 saat render almıyorsa, ayda belki maksimum 10 kere render alıp bunun içinde sistem başında ağaç olmuyorsa, sistemlerdeki özellikle işlemcilere aşırı yüklenmeye hiç gerek yok. Bende uzun zamandır görselleştirme ve mimari tasarımlar ile uğraştığım için, renderimizin yetişmediği hiç olmadı. Şöyle söyleyeyim, siz bu işten para da kazanıyor olsanız, üst düzey bir firma değilseniz aslında öyle render için 80-100 çekirdekli sistemlere gerçekten ihtiyacınız yok. Para bolsa oraya birşey diyemem en iyisini alın ama abartıldığı gibi bir durum sözkonusu değil. Ben paramı bu işten kazanıyorum ve kullandığım 3900X 30 günün maksimum 1 gününde %100 çalışıyordur. 29 Gün boyunca yatıyor en fazla CS:GO akşamları. ( Bu arada olgun yağuşuklu bir DH ekibi kuramadık daha )Şimdi diğer bir hususa değinelim, bu render dediğimiz görüntü oluşturma işlemini sadece işlemci mi yapıyor ? Hayır arkadaşlar. Sistemde CPU yada GPU istediğiniz görüntüyü size oluşturabilir ama uygulamanın desteği var ise. Kimi yazılımda GPU kimi yazılımda CPU daha başarılı sonuçlar alıyor. Bu sebeple burada tercih size kalmış oluyor ama özellikle 2D ve 3D görselleştirme ile uğraşacaklar için söylüyorum ( Genel olarak mimari yada mühendislik alanı ile alakalı tasarımlar ) , orta üst seviye bir ekran kartına kesinlikle ihtiyacınız var. Peki ekran kartı ile render almıyoruz madem hepsi bir değil mi ? Kimi uygulamada hepsi bir ama genel olarak uygulamaların çok büyük bir kısmı , viewport dediğimiz çalışma alanında, geometrik ve çizgisel olarak bir düzlemde çalışır. Burada 2. boyuttan 3. boyuta geçirdiğiniz her model ve modelin detayı, size yol su elektrik olarak geri döner. Yani oradaki hesaplamaları İşlemci ve belleklerin desteği ile ekran kartı yapar. Buda ne kadar iyi bir ekran kartınız var ise o kadar geniş bir çalışma alanınız var demek.Örnek Çalışma : 2D - 3D Görsel OluşturmaBurada gördüğünüz gibi tüm 3D nesneler aslında çizgilerden oluşuyor. Bu uygulama yerine başka herhangi bir uygulama olsaydı da sonuç değişmez arkadaşlar. X,Y,Z düzleminde , aslında uzayda çizgiler ile birşeyler oluşturduğumuz için , o objeyi yada sahneyi her döndürdüğümüzde her dokunduğumuzda yaptığımız her işlemde tekrar hesaplama yapılıyor. Bu hesaplamaların hızlı yapılıp işlenerek bize aktarılması içinse ekran kartımızın orta ve üzerinde olması gerekiyor. İlk resimde klozete dikkat edin şimdi , bu klozet toplamda 5.000 Poligon ise , modelin kalitesini ve görünümünü etkileyen bu çizgileri sıklaştırarak, yani her 2cm de 1 çizgi yerine 1mm de 1 çizgi yaparak poligon sayısını 20 katına çıkarabiliriz. Buda şu demek, daha yumuşak köşeler için daha fazla çizgi kullanacağız ve çalışmamızın boyutu büyüyecek, büyüdükçe işlem gücü ve sistem gereksinimi artacak. Bu çok çok basit bir proje ama 120 villalık bir konsept proje ise söz konusu olan, işte ozaman bizim bilgisayarlarımız çakılmaya mahkum. Gerçi bu konuda kişinin kendi yeteneğinde de bitiyor iş , bu konudan ayrıca bahsedeceğim keza önemli. 3D Sahne  3D Sahne  Render  Bu banyo sahnesi ile ilgili bilgi vereyim. Kuzenim istedi , ticari bir işim değil yani. Banyosunu yenilemek istiyormuş. İmzamdaki sistem ile tasarım kısmı yani 3D çalışma kısmı 3 saat sürdü , render ise 3000x2000 çözünürlükte 15dk. Çalışmada ortalama 150-200 FPS arasında görüntü verdi , 20 FPS ve üzerinde sorunsuz çalışılır. Ama altına düşerse bilin ki ekran kartı hesaplamaya yetişemiyor. Bende 3950X olsaydı 11dk da bitirecekti , 9900K yada 3700X olsaydı 24dk da bitirecekti , R5 3600 olsa 35dk da bitirecekti. Vel hasıl , zamanla yarışmadığımız için bu tip projelerde çok önem arzetmiyor. Ama yüksek çözünürlüklü ve atıyorum 220 kare render alınacaksa, ozaman bu iş günler sürebiliyor. Son dönemde daha çok ön plana çıkmış video editleme işleri görmekteyiz. Bu tarafta ise CP yada GPU mu gibi çok seçme şansı yok arkadaşlar , CPU ne kadar iyi ise o kadar verim alıyorsunuz. Sistem Toplarken Nelere Dikkat Edelim ? Önceliklerinizi belirlediniz ve sisteminiz 7/24 olmasa bile çok uzun süreler renderda kalacaksa, zaten siz bu işten para kazanıyorsunuz demektir. Zamanın değerini de hesaplayıp sonuca bakmak lazım. Ryzen den başka alternatif ülkemizde malesef yok. Bütçe varsa Amd threadripper, o kadar çıkamıyorsanız 3950X yada 3900X alma mecburiyetiniz var. Esasında render işlemcisi Ryzen değil Xeon dur ama intel fiyatları da anakart masrafıda uçuk. Bu sebeple tek yol AMD gibi görünüyor., Render kısmı ağırlıklı değil ve bir görsel sonuca ulaşmanız 30dk yerine 50dk sürse sizin için sorun olmaz ise , daha çok modelleme üzerine çalışıyorsanız güçlü intel işlemci almalısınız. Viewport performansında ekran kartınızı çok daha iyi destekler ve çok daha rahat çalışma ortamınız olur. Bu tarafta 9900K , 3900X i tokat manyağı yapar mesela kesinlikle daha iyi, ama final renderi 3900X kadar erken bitiremez. 3900X , yaptığı işten para kazanmayan adamın alacağı işlemci değildir, ne oyun ne render ne başka birşey , bu çok net. Bunların dışında para konuşur imkan varsa 3950X alın. Fiyat Performans olarak hem oyun hem soğutma performansı hemde çoklu işlem gücü olarak en mantıklı iki işlemci 2700X ve 3700X dir. Benim çok renderla işim yok ama yaptığımda da işimi görsün çokta para harcamayım her kavanoza bir parmak çalayım diyorsanız , bu iki işlemci size göre. Arada kalan 3600 ve 3600X de mantıklı, mantıksız değiller ama soğutucuları 5 para etmez, soğutucu alırsanız onlarıda tercih edebilirsiniz. Ekran kartında düzen değişti , Profesyonel ekran kartına boşuna para vermeyin. Quadro ve Firepro kartlar tarihe karıştı. Nvidia Titan serisi yani sonu Tİ ile biten kartları çıkardı iş bitti , hatta 8800GT lerin bios mod ile Quadro olmasından sonra mevzu değişti , Quadro kartlar çöp oldu. Yazılım desteği zaten bir nvidia ya vardı güncel uygulamalarda, sonra nvidia bu uygulamalardan Quadrolar için oyun kartlarına sürücü çıkarmayı kesti ama uygulamalar artık CUDA işlem birimiyle çalıştığı için , bol cuda lı kartlar kullanmak çok verimli bir halde. Bu işler için en uygun kartları mantıklı olarak sıralıyorum , liste dışındaki kartları almanıza gerek yok. Oyun oynuyorsanız kendinize göre düzenleyin. Bu listedeki kartları kendi deneyimlerime göre CAD uygulamalarındaki performanslarına göre düzenledim. Uygulamadan uygulamaya farklılık gösterebilir. ( 3Ds Max - Lumion - Sketchup - Solidworks ) 1 - RTX TITAN2 - RTX 2080TI3 - RTX 2070 S4 - RTX 2060 S5 - GTX TITAN X ( Pascal )6 - GTX TITAN X ( Maxwell )7 - GTX 1080TI 8 - RX5700XT / RX VEGA 649 - GTX 980TI10 - GTX 98011 - GTX 780 TI12 - GTX 780 6GBHem oyun hem çizim tasarım vb. kullanım için genel bir sıralamadır. 5-6 ve 7 arasında bir detay var, eğer çizim ağırlıktaysa , oyunla çok işiniz yoksa TİTAN ları tercih edin , oyun daha ağır basıyorsa 1080Tİ yi tercih edin. RTX kartların en üstte olmasının esas sebebi en son güncel sürüm ve garantileri devam ediyor olmaları. Sisteminizdeki güç kaynağı mutlaka kaliteli olsun en az Tier B+ grubu psu kullanmaya özen gösterin. Sistemde sahne büyüdükçe bellek ihtiyacı artar. Sanal bellek hafızası bu bakımdan bu tür işlemlerde bellek hızından daha önemli. Bu sebeple sistemlerinizde 16GB yerine mutlaka 32GB bellek kullamaya özen gösterin. 3700X gibi bir işlemci için 32GB bellek ideal , 3900X içinse 64GB ideal bellek boyutu. Bunu eğer dolduramıyor yada kullanamıyor yada gereksiz görüyorsanız o işlemci sizin için zaten gereksiz boşuna para ödüyorsunuz demektir. Yada benim gibi paraya kıyamadığınızdan 32GB bellek kullanıyor olabilirsiniz yada paraya kıydığınızdan 3900X kullanıyor olabilirsiniz , ilginç nedenler olabilir ama gerçeği değiştirmez. Mesela bana 3900X çok , kesinlikle 3700X yada 3600X almam gerekirdi, ama aç gözlülük işte naparsınız. Salt render performanslarını cinebench ile kıyaslayabilirsiniz , puanı en yüksek olan işlemci render performansı da en iyi olan işlemci demek. Yinede size kıyas için bir performans sıralaması koyuyorum.       En önemli noktalardan birisi soğutma. Render işleminde işlemcideki tüm çekirdekler aynı anda %100 çalışmaya başlar ve başka herhangi bir uygulamada işlemcinizi bu kadar zorlamazsınız.( Bazı benchmarklar hariç). Bu sebeple etkili bir soğutma çözümünüz mutlaka olmalı. İntel işlemcilerin çoğu AMD Ryzenlerden daha fazla ısınıyor bu sebeple onlara da almanız nasıl gerekiyorsa , AMD de de Wright Prism fan dışındakilere almanız gerekiyor. 3900X e parantez açalım, 3900X kendi fanıyla kullanılır ama orj.voltaj ve macun ile verim almanız mümkün değil. Mutlaka kaliteli soğutucu alınması gerekiyor. Sistem render alırken sanmayın sadece işlemciye yük biniyor , anakarttan ramlere , psu dan dolaylı olarak M2 SSD lere kadar ucu dokunuyor. Bu sebeple para kazanacaksanız kaliteden ödün vermeyin , kendi evinizde oynaşacaksanız da vermeyin ama ne diyeyim şimdi piyasa belli , belki orantılı olarak bazı birimlerden kısabilirsiniz. Şunu unutmayın , bu işlerde acemiyken iyi bilgisayar işe yarar , siz uygulamalarda kendinizi geliştirip mantığı kavradıkça aynı işi daha düşük bilgisayarlarda da yapabilirsiniz. Aynı sahneyi aynı görsel kalite hissini verecek şekilde 2.5 saatte sürer render 30 dk da ve farkı anlamak gerçekten zor olur. Hatta 5dk lık bir post production ile daha bile iyi hale gelir. Velhasıl, uygulamalara hakimlikte aslında çok önemli bir nokta. Genel olarak sormak istedikleriniz varsa sorabilirsiniz, bu render sistemi ' mevzusunun doğru anlaşılması ümidi ile selamlar Bilgisayar ile neler yapılabildiğini , bu kulvarda biz Türk'lerinde yer aldığını anlatan bir kaç video koyayım , Bu arada şirketin sahibi abimiz abd de ofisini açtı      $.getJSON('https://gdata.youtube.com/feeds/api/videos/WCcHVHTt_9M?v=2&alt=jsonc&callback=?', function(json){$('#ytbaslik_WCcHVHTt_9M_144399307').html(json.data.title);$('#ytsure_WCcHVHTt_9M_144399307').html(sToMinutes(json.data.duration));});     $.getJSON('https://gdata.youtube.com/feeds/api/videos/Rj4iJD0NmDY?v=2&alt=jsonc&callback=?', function(json){$('#ytbaslik_Rj4iJD0NmDY_144399307').html(json.data.title);$('#ytsure_Rj4iJD0NmDY_144399307').html(sToMinutes(json.data.duration));});     $.getJSON('https://gdata.youtube.com/feeds/api/videos/IJg59UwCJnQ?v=2&alt=jsonc&callback=?', function(json){$('#ytbaslik_IJg59UwCJnQ_144399307').html(json.data.title);$('#ytsure_IJg59UwCJnQ_144399307').html(sToMinutes(json.data.duration));}); Bu meslektaşım da değişik işler peşinde      $.getJSON('https://gdata.youtube.com/feeds/api/videos/0YInvC4TZf8?v=2&alt=jsonc&callback=?', function(json){$('#ytbaslik_0YInvC4TZf8_144399307').html(json.data.title);$('#ytsure_0YInvC4TZf8_144399307').html(sToMinutes(json.data.duration));});

Accepted Answer

ProRenders youtube Rendering test - GTX1080Ti vs RTX2080Ti (Lumion 8.0 Pro) https://www.youtube.com/watch?v=yItWzlkAV0U&feature=youtu.be  Şöyle bir video buldum, bunun titan x ve 1080ti olanında vardı %10 daha iyiydi titan onu bulamadım ama, bulursam atayım hocam, ama şunları buldum. Dediğim gibi afaki fark yok.

Accepted Answer

Hocam akrabaya yaptım onu ticari iş değil o

Render Nedir ? Render Bilgisayarı Nasıl Toplanır ?

Şu ticari iş gerçi parasını alamadık daha ama

alırız inşallah. Valla mimari çalışma yapacaksan altyapı olması lazım eğitimini almadan yapmak biraz zor olur hocam üretimde sorun yaşarsın. Ama görselleştirme işinde ilerleyen ve mimar olmayan çok tanıdığım var ve hatta bazılarının eline su dökemem o derece iyiler

Forumda ne arkadaşlar var süper işler çıkaran da pek takılmıyorlar buralara, geçen birisi silah tüfek modellemişti süperdi mesela. Bu tip modelleri film yapan firmalara satabiliyorsun. Börü ve Vecihiyi yapan bir abimiz var mesela hemen alır

< Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi Muten Baba -- 6 Temmuz 2020; 12:8:26 >
< Bu ileti mobil sürüm kullanılarak atıldı >

Accepted Answer

Çok iyi konu. Çok açıklayıcı. Teşekkürler.

Answer

Alttaki resim gerçek mi diye iki üç kez baktım valla. Sonra üstündeki render yazısını gördüm. Vay anasını dedim. Aslında bu işlere de bulasasim var ama para gelecek var mı bir bilgim yok.

< Bu ileti mobil sürüm kullanılarak atıldı >

Answer

Elinize sağlık hocam.

Answer

Seni aydınlatmam için bu kartların hepsini kullanıp, 5 farklı yazılımda test etmem lazım hocam ki oda mümkün değil. Ben sadece işin autodesk tarafında olduğum ve yazdığım kartlardan çoğunu deneyimlediğim için genel bir sıralama yapmaya çalıştım. Sıralamada yanlışlıkla olabilir yani öyle bir iddiam yok, titan x in avantajı bellek kaynaklı oluyor, ha cok fakr var mı tabiki yok ama lumion böyle gpu belleği önemli. Ama bu titan x i 1080ti ye göre tercih edilir yapar mı, duruma göre. Ama genelde yapmaz. Sadece neyi kaç paraya aldığının önemi oluyor burada.

Haa şunu da söylemeden geçmeyeyim, listedeki en fiyat performans kart Gtx980 ti dir. Net.

< Bu ileti mobil sürüm kullanılarak atıldı >

Answer

quote: Orijinalden alıntı: Muten Baba Hocam akrabaya yaptım onu ticari iş değil o    Şu ticari iş gerçi parasını alamadık daha ama alırız inşallah. Valla mimari çalışma yapacaksan altyapı olması lazım eğitimini almadan yapmak biraz zor olur hocam üretimde sorun yaşarsın. Ama görselleştirme işinde ilerleyen ve mimar olmayan çok tanıdığım var ve hatta bazılarının eline su dökemem o derece iyiler  Forumda ne arkadaşlar var süper işler çıkaran da pek takılmıyorlar buralara, geçen birisi silah tüfek modellemişti süperdi mesela. Bu tip modelleri film yapan firmalara satabiliyorsun. Börü ve Vecihiyi yapan bir abimiz var mesela hemen alır  Akraba kıymetinizi bilsin hocam. Mis gibi olmuş valla.

Answer

Süper olur çünkü bende de titan x var

Answer

Render işi için 6900k,7820x,1800x,2700x ve 3700x gibi işlemciler de gayet yeterli olacaktır. Özellikle autocad gibi işlemci ön belleğine yüklenen uygulamalarda işlemci tampon belleği, solid ve rhino gibi grafik kısmına yüklenen uygulamalarda ise firegl ve quadro ekran kartları donanımsal destek verdiklerinden o kartların tercih edilmesi çok daha iyidir. Sap2000 gibi hesaplama işlemlerinde ise rx vega ekran kartları hesaplama güçleri nedeniyle tercih edilmelidir.

< Bu ileti mobil sürüm kullanılarak atıldı >

Answer

Çok abartıyorlar hocam çünkü ortada bilgi kirliliği var. Biz yıllarca o dandik verimsiz İ7 leri kullandık sistemlerde.

Answer

Ben bunu durup dururken niye okudum

Answer

Çok bilgilendirici bir konu olmuş, teşekkürler. Bir de fikir almak isterim, render için Vega 64 ve rx5600xt ekran kartları arasından hangisi tercih edilmelidir?

Answer

quote: Orijinalden alıntı: Muten Baba Hocam akrabaya yaptım onu ticari iş değil o    Şu ticari iş gerçi parasını alamadık daha ama alırız inşallah. Valla mimari çalışma yapacaksan altyapı olması lazım eğitimini almadan yapmak biraz zor olur hocam üretimde sorun yaşarsın. Ama görselleştirme işinde ilerleyen ve mimar olmayan çok tanıdığım var ve hatta bazılarının eline su dökemem o derece iyiler  Forumda ne arkadaşlar var süper işler çıkaran da pek takılmıyorlar buralara, geçen birisi silah tüfek modellemişti süperdi mesela. Bu tip modelleri film yapan firmalara satabiliyorsun. Börü ve Vecihiyi yapan bir abimiz var mesela hemen alır  Metal-Gear isimli üyeyi kastettiniz diye tahmin ediyorum.

Answer

Uygulama varketmez vega 64 daha güçlü kart, ama yukarıda bahsettiğim mevzular önemli. Oyun da oynuyorsanız 5700XT yada 2060S ye yönelmekte fayda var. Ha şu da var incehesap son indirim gününde 2499TL ye sattı vega 64 ü rog strix i. Kampanya kovalamak lazım.

< Bu ileti mobil sürüm kullanılarak atıldı >

Answer

Bazı örnek videolar yükledim arkadaşlar, yapım şirketi de Türk bu arada.

Answer

Oooo hocam çok faydalı konu olmuş elinize sağlık yana yakıla tartışacak adam arıyordum. Şimdi soruma geleceğim.
Makine mühendisliği okuyorum şuan elimde kendimi idare eden bir laptop var ama değiştirmek niyetindeyim. Kesenin ağzını açmak gerektiği için şuan para biriktiriyorum. Model roket, jet motor ve iha alanlarında araştırmalarımı ve yatırımlarımı yaptığım ve kariyer planımı havacılık üzerine geliştirdiğim için. Ansys CFD modülü ile analiz ihtiyacım oluyor. Analiz yapacak, katı model çiziminde kullanılacak, tersine mühendisliktede kullanılacak ve gerekirse render alacağım bilgisayar lazım. Bireyselde gereksiz diyenler oluyor hata yaptığımda geriye gidip yeniden çizmek yada çizerken takılma donma olduğu zaman motivasyonumu ve hevesimi kırıyor işime odaklanamıyorum. Aradabir oyında oynarım %75iş %25oyun.

Edit: Kullandığım programlar; Solidworks, Catia, Siemens Nx, Ansys Workbench ve CFD modülleri, Matlab ve Fusion 360.

İş istasyonları hakkında donanım olarak size danışmak istediğim bazı şeyler var oyun için yapılan ekran kartları ile quadro serisi kartlar arasındaki kullanım amacının farkındayım. Dell, Hp, Lenovo gibi markalar hazır iş istasyonları satıyorlae çift işlemcili, tek işlemcili, olanları var bazıları 3 Tb ye kadar ecc ram desteği var. Hepsi ekran kartsız kasalar. Kimisi 115.000₺ kimisi 20.000₺ - 30.000₺. Hava soğutmalı hepsi. Aşağıya bir ekran görüntüsü bırakacağım oradaki sistemleri kendimiz toplasak custom sıvı soğutma yapsak hava soğutma yada hazır kapalı devre sıvı soğutmalar tam yükte stres altında 75 derecede çalışırken, custom sıvı soğutmada 45 dereceyi geçemiyor. Böyle bir sistem kurmak varken neden bu hazır iş istasyonlarını üretmişler sertifikasyon ve ecc ram dışında avantajı ne?

< Bu mesaj bu kişi tarafından değiştirildi lSunTzu -- 6 Temmuz 2020; 17:49:49 >
< Bu ileti DH mobil uygulamasından atıldı >

Answer

Özlenen konulardan, emeğe sağlık.

Answer

Çok teşekkür ederim hocam, çok aydınlatıcı olmuş.

Render Nedir ? Render Bilgisayarı Nasıl Toplanır ? (2. sayfa)